Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Van-e Isten #2 (ateista érvek #1)

Van-e Isten #2 (ateista érvek #1)

Pár hónapja ígértem, hogy írok pár posztot erről a régi és jelentős filozófiai kérdésről, úgyhogy itt is a sorozat második darabja: mivel a múltkor egy teizmus melletti érvet tárgyaltam (nem annyira támogató, mint inkább ellenséges módon), most úgy döntöttem, rárepülök néhány fontos ateista érvre. Természetesen ezekből rengeteg van, jobbak is, rosszabbak is. Most csak az érvek egy csoportjára, az úgynevezett a posteriori érvekre fókuszálok.

Az egyik leggyakoribb érv Isten létezése ellen az, hogy semmilyen bizonyíték nem támogatja a feltételezést, hogy van egy mindentudó, mindenható, végtelenül jóságos lény, aki megteremtette a világot. Hogy mi az a bizonyíték? Jó kérdés. Bizonyíték, vagy evidencia kétféle van (már ami releváns most nekünk): egyrészt vannak a priori bizonyítékok és a posteriori bizonyítékok.

Az a priori bizonyítékok nem támaszkodnak semmiféle empirikus adatra vagy megfigyelésre. Például egy a priori bizonyíték lehet Isten létezése ellen, hogy maga az istenfogalom önellentmondásos, tehát olyan lény, mint Isten, nem létezhet. De akik azt mondják, nincs elég bizonyíték Isten létezésére, sokszor másfajta bizonyítékokra gondolnak.

Ezek az úgynevezett a posteriori, vagy köznapi nevükön empirikus bizonyítékok. Ezek olyan bizonyítékok, evidenciák, amelyek a környező világ megfigyeléséből, a tapasztalatból származnak. Például, ha kinyitom a hűtőt és találok benne egy doboz tejet, akkor a doboz tej megpillantása, észlelése egy empirikus bizonyíték, amely alátámasztja azt a vélekedésemet, hogy van tej a hűtőben.

Sokan állítják, hogy - még ha nem is tudjuk a priori cáfolni, hogy nincs Isten -, nincs semmiféle empirikus bizonyíték, ami alapján fel kéne tennünk, hogy van. Hiszen a legtöbb olyan jelenség, aminek a magyarázatához felhasználtuk Istent - hogyan keletkezett a világ, az élet, stb. -, ma már megmagyarázhatónak tűnik Isten feltételezése nélkül is. És a természettudomány eddigi fejlődése alapján nincs okunk feltételezni, hogy a ma megmagyarázhatatlannak tűnő jelenségekre nem találunk végül egy teljes értékű, tudományos (istenmentes) magyarázatot.

Tud-e erre valahogy válaszolni a teista? Nos, nem is egy módon. Először is nyilvánvaló, hogy abból, hogy valaminek a létezésére nincs bizonyíték, nem következik, hogy az illető dolog nem létezik. A Neptunusz létezésére az ókorban senkinek semmilyen bizonyítéka nem volt. Meg sem fordult a fejükben, lehet ott még egy bolygó, amit nem látnak. Ettől még a Neptunusz ott volt.

Sokak szerint továbbá nagyon is van empirikus bizonyíték Isten létezésére. Elég csak egy pillantást vetnünk a környező természeti világra, hogy felismerjük benne a Teremtő keze munkáját. Hogy efféle empirikus bizonyíték ténylegesen van-e Isten létezésére, abba most ne menjünk bele.

Az ateista sokféle módon védelmezheti a maga igazát. Rámutathat, hogy az állítás, miszerint nincs empirikus bizonyíték Isten létezésére, valóban nem igazolja 100%-osan, hogy nincs Isten, de elég valószínűvé teszi ahhoz, hogy az ateista álláspontja racionálisan tartható legyen. Vagy átmehet támadásba is, megteheti a következő állítást: Isten létezése nem csak nem bizonyítható empirikusan, de egyenesen cáfolható is. Létezik empirikus, a posteriori bizonyíték Isten létezése ellen!

Vajon igaza van az ateistának, amikor ilyeneket mond? Tényleg lehetséges tapasztalati úton, már-már tudományos eszközökkel cáfolni Isten létezését? Igaz, ami igaz, a kortárs vallásfilozófiában forgalomban van néhány a posteriori ateista érv. Vesszünk rájuk egy pillantást!

Az első és leismertebb ilyen érv, a rossz létezéséből vett érv. Ez egy klasszikusnak számító ateista érv egy verziója. Ez az érv nagyjából a következőképpen hangzik:

  1. A világban létezik rossz. Ez tény. Emberek halnak meg, szenvednek, satöbbi.
  2. Istennek, aki egy végtelenül jóságos lény, aki ráadásul mindenható is, módjában állna megakadályozni, hogy bármiféle rossz bekövetkezzék, hacsak ezen rossz bekövetkezése nem volna szükségszerű egy későbbi, nagyobb jó érdekében (vagy egy nagyobb rossz elkerülése érdekében)
  3. Igen valószínű azonban, hogy ilyen nagyobb jó nem létezik minden egyes esetben,
  4. Ezért aztán nagyon valószínű az is, hogy Isten nem létezik.

Mármost: vajon a rossz létezése ténylegesen empirikus bizonyíték Isten létezése ellen? Nyilván minden azon múlik, hogy elfogadjuk-e a 3. premisszát, azt, hogy Isten valószínűleg nem valamiféle nagyobb jó érdekében idézi elő a rosszat. Ezt persze megint nem tudhatjuk 100%-os bizonyossággal, de ennek az érvnek a védelmezői azt mondják, jó okunk van mégis feltenni.

Úgy tűnik ugyanis, hogy megestek már a világban olyan szükségtelen szörnyűségek is, amelyek semmilyen elképzelhető módon nem járulhattak hozzá valamilyen nagyobb jóhoz. Az egyik ilyen Bambi esete: egy távoli erdőben egy villámcsapás miatt tűz üt ki, egy őz súlyos égési sérüléseket szenved, napokig kínlódik, majd meghal.

Bár ez az esemény nyilvánvalóan szörnyű, és nehéz belátni, hogy pontosan milyen nagyobb rossz elkerülését vagy nagyobb jó beteljesülését szolgálhatta. Ha tehát csakugyan vannak ilyen esetek, márpedig a szükségtelen őzhalál alighanem mindennapos jelenség, akkor azok úgy tűnik, empirikus bizonyítékot szolgáltatnak Isten létezése ellen.

Mit válaszolhat erre a teista? "Isten útjai kifürkészhetetlenek". Ez a defenzív szkepticizmus álláspontja, amely szerint egyáltalában semmi esélyünk rá, hogy tudjuk, pontosan mik is Isten tervei, pláne hosszú távon. Még ha a Bambi tragédiájához hasonló esetek fel is keltik bennünk a gyanút, hogy esetleg nem minden szolgálja Isten terveit, az ilyen esetek akkor sem döntik el végérvényesen a kérdést. Hiszen ahogy mindig kiderülhet, hogy egy látszólag jelentéktelen Trónok harca szereplőt miért kellett három évaddal ezelőtt tökön rúgni, úgy mindig kiderülhet, hogy Bambi halála az évmilliós időskálán milyen hosszútávú célt szolgálhatott.

Az ateista számára rendelkezésre áll egy másik, szintén elterjedt érv: ez az úgynevezett hitetlenségből vett argumentum. Ha valóban létezik egy mindentudó, mindenható, morálisan tökéletes lény, aki megteremtette és irányítja az univerzumot, hogy a fenébe létezik, hogy csak nagyon kevesek számára nyilvánvaló a létezése? Mármint ha léteznék Isten, nem akarná nyilvánvalóvá tenni a saját létezését mindenki számára? Vagy legalább kicsit valószínűvé? Elvégre elvileg neki is az a célja, hogy minél többen higgyenek benne nem?

Ez így persze önmagában egy elég sovány érv, próbáljuk megpatkolni kicsit:

  1. Isten egy mindenható és mindentudó lény, akinek az a célja, hogy minél többen higgyenek benne.
  2. Egy ilyen  lény számára az volna racionális, ha mindenki számára nyilvánvalóvá (de legalábbis racionálisan elfogadhatóvá) tenné a létét.
  3. Isten léte nem nyilvánvaló, de még csak nem is racionálisan elfogadható mindenki számára, léteznek hitetlenek.
  4. Tehát jó okunk van azt gondolni, hogy Isten nem létezik.

Mit lehet itt válaszolni? Először is, míg nyilvánvaló ugyan, hogy Isten el tudná érni, hogy többen higgyenek benne, mint ahányan jelenleg hisznek, be kell látnunk, hogy Isten nem áll nagyon rosszul a PR fronton. A világon élő emberek egy jelentős többsége hisz valamiféle istenségben, azok pedig, akik számára nem nyilvánvaló, hogy van Isten, határozott kisebbségben vannak.

Továbbá számos teológiai magyarázat van arra, hogy Isten miért akarhat rejtve maradni. De ami számomra a legproblémásabb ezzel az érvvel kapcsolatban, hogy elő szeretné írni Istennek, hogy mi számára a racionális és mi nem. Félreértés ne essék, nem az ezzel a baj, hogy itt blaszfémia vagy hübrisz történik, hanem az, hogy fogalmunk sincs, hogy egy mindentudó elme számára mi lenne racionális.

Mikor el akarjuk dönteni, hogy valaki racionálisan cselekedett-e, érdemes tudnunk, hogy miket gondol a világról, milyen hitei és vágyai vannak. Például, ha látom, hogy ember kirohan az út közepére a forgalomba, könnyen hihetem azt, hogy amit csinál, az irracionális. Ha viszont később rájövök, hogy például meg akart menteni egy gyereket, aki ott állt az út közepén csak én nem láttam, mindjárt rájövök, hogy valójában racionálisan cselekedett. Mármost elvileg is lehetetlen, hogy Istennel eljátsszuk ugyanezt, ehhez ugyanis ugyanúgy mindentudónak kéne lennünk, mint ő. Amik pedig nem vagyunk.

Az utolsó a priori ateista érv, amiről itt szó lesz, egy kozmológiai anti-istenérv. Teisták sokszor hoznak fel érveket arra,hogy az univerzum árulkodik a teremtett mivoltáról, hiszen olyan szépen be van rendezve az élet számára. Sok ateista mutat rá azonban arra, hogy egyrészt rendezettség sok alkalommal előfordul tervező intelligencia jelenléte nélkül is, másrészt, hogy az univerzum egy elég jelentős része meglehetősen ellenséges az élettel szemben. Mármint ha Isten tényleg a mi játszóterünknek teremtette meg ezt a világot, akkor hogy lehet, hogy az univerzum legnagyobb részében csak gyilkos üresség, fekete lyukak, szupernóvák meg más ilyen finomságok vannak, lakható bolygók meg viszonylag elvétve?

A válasz a teista részéről megint: defenzív szkepticizmus. Nem tudjuk, és lehetetlen is a számunkra tudni, hogy Isten miért csinálta olyanra a világot, amilyenre, már csak azért is, mert Isten kognitív kapacitásai messze-messze fölülmúlják a miénket. Nem csak értelmetlen, de lehetetlen is megpróbálni kitalálni, hogy mi lenne és mi nem lenne racionális Isten számára, hiszen Isten, ha van, akkor egy a miénktől végtelenül különböző és végtelenül magasabb rendű intellektus.

Milyen tanulságokat vonhatunk le ezekből az érvekből? Egyrészt mindegyikre igaz, hogy nem bizonyítják minden kétséget kizáróan, hogy Isten nem létezik, legfeljebb nagyon "valószínűvé" teszik azt (bármit is jelentsen ez), tehát nem kényszerítik szükségképpen meghátrálásra a teistát.

Ez így önmagában egyáltalán nem probléma. Az a posteriori ismeretek általában ilyenek. Az a posteriori bizonyítékok, szemben a legtöbb a priori bizonyítékkal, fallibilisek, vagyis cáfolhatók, de ez nem jelenti automatikusan azt, hogy megbízhatatlanok is. A tudományos eredmények mindegyike cáfolható - sokak szerint éppen ezért tudományosak -, de nem mind megbízhatatlan is egyben.

A másik tanulság, hogy a legtöbb ilyen érv szerkezete valahogy így néz ki: "ha volna egy mindenható, mindentudó, végtelenül jóságos stb. lény, akkor az ilyenné és ilyenné tenné a világot; azt látjuk, hogy a világ nem ilyen és ilyen, tehát valószínűleg nincs ilyen lény". De vajon honnan vesszük, hogy egy végtelenül okos, végtelenül jó és mindenható lény mit csinálna a világgal?

Lehet persze ezen vitatkozni, de az én megérzésem az, hogy ha van isteni értelem, akkor az annyira különbözik a miénktől (már csak a "méretét" és "teljesítményét" illetően is), hogy egyáltalában semmi esélyünk megtippelni, hogy egy adott eseményt megengedhetett volna, vagy sem.

Szóval lehetséges Isten létezését empirikus úton cáfolni? Én a magam részéről kételkedem ebben. A teista mindig visszavonulhat a defenzív szkepticizmus álláspontjára, amit nagyon-nagyon nehéz megtámadni. Amellett: Istent semmi nem kötelezi arra, hogy megnyilvánuljon a világban. A teista mindig mondhatja, hogy Isten egy olyan téren és időn kívül létező elme, akit egyáltalán nem a minket körülvevő, izgő-mozgó megtapasztalt valóságban kell keresnünk. Nota bene: ez alighanem azt is jelenti, hogy semmiféle vallásos élmény, vagy misztikus tapasztalat sem bizonyíthatja Isten létezését.

De persze nem csak empirikus vagy a posteriori tudás létezik a világon. Mindezek a megfontolások nem zárják ki, hogy Isten létezése mellett vagy ellen a priori érveket hozzunk fel. Pontosan ez az, amire kísérletet teszek legközelebb, amikor visszatérek a van-e Isten témához.

PS.: A fentiekben terjedelmi okokból kicsit gyorsan kellett átszaladnom a főbb érveken, ha részletesen érdekelnek ezek a kérdések, nézz utána itt és itt, valamint Szalai Miklós Létezik-e Isten? című könyvében.

256 komment Tovább
Van-e Isten #2 (ateista érvek #1) Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
256 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Mikor tudunk valamit? Mikor tudunk valamit?
  • Léteznek-e emberi jogok? Léteznek-e emberi jogok?
  • Demokrácia: minek? Demokrácia: minek?
  • Nyelvem határai... Nyelvem határai...
  • Kié a hatalom? Kié a hatalom?

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr376146740

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ateisták jellemző dogmái 2017.02.20. 10:52:03

  Az ateizmus is hit? Milyen dogmákban hisznek az ateisták? Tudom fura és önellentmondásosnak látszó a kérdés, pedig nem az. A látszólagos önellentmondások feloldhatóak. Ugyanis egy olyan eszmerendszer, aminek logikátlan, vagy következetlen elvei va...

Trackback: Síkhülye ateisták 2017.02.20. 10:51:43

Az egyik legnagyobb gond az ateistáknál, hogy megragadtak a létezik-e a létezés szó "magvas" fejtörőnél. Az a másik legfőbb gond, hogy nem fogják fel, hogy Isten nem más, mint egy gyűjtőszó. Tehát az Isten gyűjtőszó létezik. Punktum. Hülyeségek tehá...

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.20. 10:51:11

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szeretném látni az összes kommentet! (256)
Az utolsó 100 komment:

calabria009 (törölt) 2014.07.29. 13:48:21

@peetmaster:

akkor BM egy barom...

milyen demokrácia az ahol a többség még arról sem határozhat, hogy milyen rendszerben szeretne élni?!

kb. itt látszik, hogy mekkora bullshit ez a műfaj...

ajánlott olvasmány:

Frank Karsten - Karel Beckman: Túl a demokrácián
libertarius.info/beydem

különösen a demokrácia mítoszai című rész érdekes:

I. A demokrácia mítoszai
libertarius.info/beydem/chap01
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.29. 13:56:17

@peetmaster:

a szövetséges demokráciák meg összebútoroztak a háborús agresszor szovjet tömeggyilkosokkal, besorozták és a frontra küldték a népet, majd háborús bűntettet háborús bűntettre halmoztak, remélem BM ezen is mereng majd egy kicsit
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.29. 14:09:19

@calabria009: Ember, ennyi zagyvaságot beszélni... Pihenj már le egy kicsit! Ez egy filozófiai jellegű blog, ahol bizonyos színvonal feletti érvelések, kifejtések, magyarázatok az elvártak. Te meg csak trollkodsz itt...
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.29. 14:16:26

@ipartelep:

volt itt már épp elég zagyvaság...

de légy nyugodt, rátok untam + elegem lett a kommentelésből is (kidobott idő, süketek párbeszéde), szóval törlöm magam, csá:)

további színvonalas elmélkedést!
Válasz erre 

Koós István 2014.07.29. 15:13:28

@calabria009:

"gyakorlatilag nincs olyan dolog ami ne mehetne át erőszakba, pl. gondolj itt korunk "szent tehenére" a demokráciára

1933-ban tartottak Németországban egy többé-kevésbé fair választást utána "csudaszép" volt a folytatás..."

Utána lábbal tiporták a demokráciát, nem a demokrácia volt erőszakos, gondolkodj, mielőtt ökörségeket írsz.

"nem is nagyon maradnak fenn olyan ideológiák, amelyek fő profilban legitimálják az erőszakot, pl. hun van ma a német nemzeti szocializmus?!

kb. a mumus kategóriába került be...

ezzel szemben pl. a katolikus egyház közel 2000 ezer éve egész jól elvan"

ÉS ez mire érv?

"csak olyan vallás lehet hosszú távon sikeres, ami elsősorban __kifinomult etikai rendszerként__ képes funkcionálni (már amennyire ez lehetséges lehet egy tökéletlen világban...)"

Itt érvelni kellene amellett, hogy a keresztény vallás kifinomult etikai rendszer. Én nem látom annak, hülye dogmái vannak.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.29. 15:19:30

@calabria009:

Részlet az általad belinkelt szövegből cikkből:

"A spanyol (állami) inkvizíció 350 éve során 150-200 ezer embert fogtak perbe, ebből legfeljebb tízezret végeztek ki."

Hű, bazmeg, mindössze 10 ezer ember? Ja, hát az semmi, szar tízezer ember! Így már tök normális, emberbaráti mozgalomnak tűnik az egész.
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.29. 17:44:03

@ipartelep: „Tehát akkor, ha jól értem a te eddigi hozzászólásaidat, te csak interpretálod azokat a teológusokat, akik azt mondják (szerinted), hogy az Isten nem létezik. És pont így interpretálod...”

Nem, nem érted jól ezt sem, mint ahogy eddig sem fogtál fel túl sokat abból, amit írtam. Nem csak interpretálom, hanem idézem is, emellett pedig volt néhány alapvető megállapításom.
Nem szerintem mondják azt, hogy nem létezik: ezt mondják. Ez ott van feketén-fehéren az idézetekben. Ezen nincs mit interpretálni. Az más kérdés, hogy te ezek szerint valószínűleg nem érted az idézetteket. Azt gondoltam, hogy egy filozófiai fórumon elvárható lenne – ha az ógörögé és latiné talán nem is – de legalább az angol nyelv ismerete (bár aki pl. Tamást oly nagy hévvel kritizálja, annak illő lenne legalább latinul is tudnia).

„Mindenesetre, ez részedről nem tűnik nagyon kritikus hozzáállásnak (az ő szövegeikhez). Hiszen ha én valahol azt olvasom, hogy: "Én ugyan egy teista teológus vagyok, de nem hiszek Isten létezésében", vagy azt hogy, "A világot Isten teremtette, de Isten nem létezik", akkor én ott rövidre zárom a vizsgálódást, meg az interpretálást, és komolyan, és határozottan azt kezdem gondolni, hogy ilyet csak egy zavarodott, bolond elme mond.”

Én ehelyett megpróbálom megérteni, hogy miért mondja. Előbb megérteni aztán kritizálni. Nagyon könnyű dolog egyből bolondságként elutasítani azt, amit nem értünk, vagy ami első pillanatra hülyeségnek tűnik.

„És persze, én nem kétlem azt, hogy az általad hivatkozott teológusok között számos ilyen bolond volt. Hiszen a teológusokra általában az jellemző, hogy tökéletes bolondságokat beszélnek. Ezért, és ettől teológusok, és nem mondjuk atomfizikusok.”

Ebben nem értünk egyet. Ilyet az mond, aki nem veszi a fáradtságot, hogy megpróbálja megérteni őket. Amit ezek a filozófusok és teológusok mondanak, az egyáltalán nem értelmetlen hülyeség, függetlenül attól, hogy az, amit mondanak helytálló-e vagy sem.

„És akkor innentől már csak az a kérdés, hogy te is elfogadod-e ezeket a bolondságokat.”

Nem gondolom, hogy bolondságok, annak ellenére, hogy első pillantásra valóban annak tűnhetnek. Ha azonban az ember veszi a fáradtságot, és tüzetesebben megvizsgálja ezeket a gondolatokat, kiderül, hogy legalábbis nem értelmetlen hülyeségek. Hogy aztán elfogadja-e őket, az már egy másik kérdés. Ateizmus és teizmusnak ezt a merev szembeállítását semmiképpen sem fogadom el, hanem e filozófusok gondolatainak ismeretében megengedhetetlenül leegyszerűsítőnek és pontatlannak tartom.

„Mindazonáltal, interpretáció ide, saját szöveg(ed) oda, nekem erről az egészről (amiket te beszélsz) az a véleményem, hogy teljesen zavaros, logikátlan, értelmetlen szöveg, tulajdonképpen halandzsa.”

Nekem nem ez a véleményem, annak ellenére, hogy elismerem, hogy első körben valóban annak tűnhet. Időt-fáradtságot kell áldozni rá, hogy megértsük őket és akkor előbb-utóbb feltárul valódi értelmük. A munkát azonban nem lehet megspórolni.

„Te nem csak simán interpretálod a nevezett teológusok hülyeségeit, hanem magad is halandzsázol össze meg vissza.”

Nem csak interpretálom – mint azt már írtam -, hanem idézem is. Természetesen szó sincs róla, hogy halandzsáznék, volt három alapvető, konkrét megállapításom, ami egyáltalán nem halandzsa: ezeket továbbra is fenntartom az említett kiegészítéssel. A többit csak ezeket demonstrálandó írtam, illetve, hogy megpróbáljam elmagyarázni: e filozófusok és teológusok, hogy értik, amit mondtak - be kell látnom: teljesen feleslegesen. Te nem megérteni akarsz, hanem helyből elutasítani - mint értelmetlen hülyeséget - mindent, ami teológia. Így nincs értelme a párbeszédnek, a magam részéről nem is folytatom tovább.

„Sajnos, azt hiszem, nem tudok segíteni rajtad. ;-)”

Köszönöm, ezt nem is igénylem, pláne nem tőled! ;-)
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.29. 17:46:30

@Brendel Mátyás: „én úgy értettem a cikkből, hogy Aquinoi Tamás szerint:

1) Isten szubsztanciája az, hogy létező

na most nem tudom, hogy vannak ezek a szubsztanciák, mert hülyeségnek tartom az egészet, de úgy vettem ki, hogy ha valaminek szubsztanciája valami, akkor igazából megegyezik vele, mert a szubsztanciák már csak ilyenek, tehát

2) Isten a lét szubsztanciája

ez pedig ha jól gondolom, mondható úgy is, hogy

3) Isten minden létezők létezése

Amit itt előadsz, az egy orbitális sületlenség. Sajnos egy cikk elolvasása nem pótolja Tamás műveinek alapos tanulmányozását, lehetőleg eredeti nyelven. Alapvető filozófiatörténeti ismereteid hiánya miatt olyan hosszas fejtegetéseket igényelne, hogy elmagyarázzam a dolgot, hogy ezt most mellőzöm. Helyette inkább ismét idemásolom azt a De ente et essentia-ból származó szövegrészt, ami egyértelműen cáfolja, hogy Tamás szerint az Isten „minden létezők léte” vagy „létezése” volna:

„Nec oportet, si dicimus quod deus est esse tantum, ut in illorum errorem incidamus, qui deum dixerunt esse illud esse universale, quo quaelibet res formaliter est. Hoc enim esse, quod deus est, huius condicionis est, ut nulla sibi additio fieri possit; unde per ipsam suam puritatem est esse distinctum ab omni esse.”

„ami egyébként a spinozai panteizmushoz hasonlít”

Tamás nézeteit a spinozai panteizmushoz hasonlítani egyenesen nevetséges. Azt hiszem, hogy ezek után nincs miről beszélnünk.
„1)-re egyébként mintha egy ontológiai istenérvet építene fel Tamás, ami hülyeség, mivel az ontológiai istenérvek mind hülyeségek, hiszen megszegik az analitikus-szintetikus distinkciót”

Tamás – mint az köztudott – elutasította Anzelm ontológiainak nevezett istenérvét, lásd: ST I.2.1., Summa contra gentiles I.1., De veritate 10.12,, Super sententiis I.3.
„ igazából csak az időnket vesztegeted.”

Az idődet egyedül te vesztegeted. Nem kötelező kommentálni a bejegyzéseimet, pláne, ha csak efféle ostoba baromságokat hadoválsz itt össze-vissza.

„aminek nincs értelme. nem létező dolgok nem tudnak világot teremteni.”

Ez nyilván igaz, sőt létező dolgok sem, ahogy az általam jelzett filozófia- és teológiatörténeti hagyomány képviselői ezt készséggel elismernék. De látom, a lényeget továbbra sem érted, nem is magyarázom tovább, fölösleges, a magam részéről befejeztem. :)

„masszívnak nem gondolnám, én eddig nem hallottam arról, hogy vannak ennyire zizi nézetek is.”

Ez az irányzat valóban nem tartozik a keresztény teológia fő áramába, de a középső- és főként az újplatonizmusban ezek, ha nem is „zizi nézetek”, de eléggé általánosan jelen lévő gondolatok. Ez is csak amúgy is ordító filozófiatörténeti műveletlenségedet bizonyítja.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.29. 18:45:51

@anquisitus:

"Én ehelyett megpróbálom megérteni, hogy miért mondja. Előbb megérteni aztán kritizálni."

1. Ha valaki nem létezik, akkor az nyilván nem teremtheti meg a világot. Egy a valóságban nem létező entitás nem hozhat létre semmit a valóságban. Ez ökörség. Ezen nincs mit megérteni.

2. Ha te próbálod megérteni, és úgy érzed, ez vezet valahova, akkor nem ipartelepet kéne megpróbálni rávenni arra, hogy ő is akarja megérteni, hanem a te megértésed eredményeiből megosztani valamit, ami bizonyítja, hogy van valami értelem az adott szövegben. Különben amit mondasz, az tiszta üresség, blöff.

3. Szerintem az is blöff, hogy az adott szerzők szerint nem létezik isten, ezt te találtad ki. Szent Tamás szerint pl. létezik, különben mi a szarnak írta volna le az istenérveket.

"Alapvető filozófiatörténeti ismereteid hiánya miatt olyan hosszas fejtegetéseket igényelne, hogy elmagyarázzam a dolgot, hogy ezt most mellőzöm."

Az ám, a másik fél eleve olyan hülye, hogy eleve meg sem érteni, amit mondanál neki. Tehát eleve nem is mondod, eleve csak el kel, hinni, hogy neked eleve igazad van, minden érvelés nélkül.

Egyébként az sem igaz, hogy te a latin meg az ógörög nyelv szakértője is vagy egyben.
Ez a legkomolyabb filozófiatörténészek között is ritkaság.

Te szakértőnek mondod magad, de amikor ki kéne fejteni a gondolataidat, akkor szépen elsomfordálsz, megkukulsz. Ha nem tudod elmondani, amit akarsz, akkor nem is értesz hozzá. Ez ilyen egyszerű.
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.29. 19:44:57

„1. Ha valaki nem létezik, akkor az nyilván nem teremtheti meg a világot. Egy a valóságban nem létező entitás nem hozhat létre semmit a valóságban. Ez ökörség. Ezen nincs mit megérteni. „

De bizony, hogy van. Az általam felidézett filozófiai és teológiai hagyomány képviselői szerint pl. csak akkor tudja megteremteni, ha maga nem létezik. Ami oka annak, hogy a létezők léteznek, maga nem lehet létező, hiszen akkor maga is megokolásra szorulna.

„2. Ha te próbálod megérteni, és úgy érzed, ez vezet valahova, akkor nem ipartelepet kéne megpróbálni rávenni arra, hogy ő is akarja megérteni, hanem a te megértésed eredményeiből megosztani valamit, ami bizonyítja, hogy van valami értelem az adott szövegben. Különben amit mondasz, az tiszta üresség, blöff.”

Néhány mondatban elmagyarázni ezt nem lehet, ez a fórum nem alkalmas rá. E filozófusok és teológusok gondolatainak megértéséhez nem vezet királyi út: műveik alapos tanulmányozását, az ezzel kapcsolatos munkát nem lehet megspórolni. Csak jelezni kívántam, hogy nem lehet mereven szembeállítani teizmust és ateizmust, a dolog ennél bonyolultabb. Ha aztán kedvet kap valaki hozzá, hogy jobban megértse a dolgot: az javaslom tanulmányozza az idézett filozófusokat.

„3. Szerintem az is blöff, hogy az adott szerzők szerint nem létezik isten, ezt te találtad ki. Szent Tamás szerint pl. létezik, különben mi a szarnak írta volna le az istenérveket. „

Nem, nem én találtam ki, mint az idézetek is mutatják. Tamással kissé más a helyzet, mint többször utaltam már rá, szerinte létezik, de nem ugyanabban az értelemben létezik, mint bármi más. Mindazonáltal – mint ahogy már erre is rámutattam – kimutatható, hogy őt is megérintette ez a gondolati hagyomány.

„Az ám, a másik fél eleve olyan hülye, hogy eleve meg sem érteni, amit mondanál neki. Tehát eleve nem is mondod, eleve csak el kel, hinni, hogy neked eleve igazad van, minden érvelés nélkül."

Nem hülye, csak híjával van alapvető filozófiatörténeti ismereteknek, ahogy ezt ő maga is bevallja (pl. „na most nem tudom, hogy vannak ezek a szubsztanciák”) és főként demonstrálja azzal a sok zöldséggel, amit leír. Érvelni meg a konkrét probléma kapcsán nem szükséges, az idézett tamási szövegből feketén-fehéren kiderül, hogy nekem van igazam abban, hogy Tamás korántsem gondolja úgy, hogy az isten „minden létező léte” lenne.

„Egyébként az sem igaz, hogy te a latin meg az ógörög nyelv szakértője is vagy egyben.
Ez a legkomolyabb filozófiatörténészek között is ritkaság.”

Azért vagyunk néhányan. :)

„ha nem tudod elmondani, amit akarsz, akkor nem is értesz hozzá. Ez ilyen egyszerű.”

Elmondtam, amit akartam. A további párbeszédnek, sajnálom, de úgy látom nincs értelme.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:03:53

@calabria009: "a nácizmus inkább csak tünet volt "

bezzeg a vallások azok maguk a betegség. a nácizmust te is elítéled, akkor a vallást ezerszer el kéne. így logikus
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:07:31

@calabria009:

egy dolgot tudunk, számtalan háborúban szerepet vallott a vallás, és a vallás háborún kívül, önszorgalomból is kegyetlenkedett számos helyen és időben az ártatlanokkal.

olyanra nem nagyon látunk példát, ahol a vallás valami békét hozott volna össze. lehet, hogy van ilyen is, de nagyítóval kell keresni.

máskor ne reklámozd, hogy történelemből hülye vagy!

az, hogy az oszmán birodalom viszonylag toleráns volt vallásokkal, ha adót fizettek, az a mai szekuláris államokhoz képest még elég durva vallási elnyomás, és ez az iszlámnak csak az egyik arca. mondom, ez nem a pozitív arca, hanem a kevésbé negatív.

úgyhogy nagyon hülye vagy, és kurvára eltévedtél ebben a vitában.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:08:50

@peetmaster:

"vallási fundamentalista több van, mint Brendel Mátyás, szóval ez a feltételed egyáltalán nem biztos, hogy globálisan teljesül."

több békét szerető ember van, mint háborúpárti, ne legyél már hülye!
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:10:53

@peetmaster: "Ahol igen, ott nincs is háború, de ez a kisebbség. "

én úgy tudom, hogy a világ nagyobbik részén nincs háború, te igenhülye
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.29. 21:14:09

Nagyon szépen kérek mindenkit, hogy egymás felé minimális tiszteletet mutasson, és tartózkodjon a "hülye", és más egyéb, erősebb jelzőktől.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:14:48

@calabria009:

"gyakorlatilag nincs olyan dolog ami ne mehetne át erőszakba, pl. gondolj itt korunk "szent tehenére" a demokráciára"

no igen, de azért ugye 90-es IQ felett az ember ennél tovább gondolkodik, és bizonyos igen veszélyes ideológiákat mégiscsak elítél. meg az olyan hülyék, mint te is felismerik, hogy a nácizmus elítélendő.

"1933-ban tartottak Németországban egy többé-kevésbé fair választást utána "csudaszép" volt a folytatás..."

1933-ban a náci párt nem nyert többséget a januári szavazáson, emiatt a hatalomra kerüléshez kellett egy diktatórikus lépés. kellett még az is, hogy a szocdem és kommunista pártokat és politikusokat kinyírják. ez nem demokrácia.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:17:00

@calabria009: ilyet én is tudok

ateistaklub.blog.hu/2013/11/16/tribunal_de_la_foi

ateistaklub.blog.hu/2013/10/27/a_rothenburgi_kozekpori_tortura-muzeum

ateistaklub.blog.hu/2013/10/05/inkvizicio_igazi_es_nem_igazi_keresztenyek

ateistaklub.blog.hu/2013/07/21/hogyan_keruljunk_indexre

ateistaklub.blog.hu/2013/05/15/sved_boszorkanyuldozes

nyertem.:)
Válasz erre 

Koós István 2014.07.29. 21:17:25

@anquisitus:

Tehát Isten nem létezik, de megteremtette a létezőket. Nem tudod elmondani, de azért kommentelsz arról, amit nem mondasz el.

Tipikus vallásos terelés, mellébeszélés, hazudozás.

Figyelj, más tudományos területeken a legkomolyabb szaktekintélyek ismeretterjesztő műveket írnak, amikben azt, amit csak ők, a legnagyobb fejek értenek, nekiállnak elmagyarázni a köznépnek, mint pl. Hawking vagy Brian Greene, úgy, hogy az olyanok, mint én, aki kettes voltam fizikából, megértenek valamit a dolgokból.

Ezzel szemben te Szent Tamást meg a többieket nem tudod elmagyarázni nekem, aki a filozófiához azért értek valamicskét, legalábbis többet, mint a fizikához.

Viszont a hozzászólásaiddal egyáltalán nem sikerült bizonyítanod azt, hogy te többet értenél nálunk.

Latinul nem értek, de én is be tudok idézni neked bármit latinul, főként Szent Tamás művéből, mivel az, (mit ad isten) pont kétnyelvű kiadásban jelent meg.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:20:57

@calabria009:

"pl. hun van ma a német nemzeti szocializmus?!

kb. a mumus kategóriába került be...

ezzel szemben pl. a katolikus egyház közel 2000 ezer éve egész jól elvan"

hát igen, ez egy durva nagy logikai baki sajnos, mi erre szeretjük felhívni a figyelmet. a katolikus, a keresztény egyházakat és a vallást ugyanebbe a mumus kategóriába kellene tenni, pont ugyanazon okokból.

"csak olyan vallás lehet hosszú távon sikeres, ami elsősorban __kifinomult etikai rendszerként__ képes funkcionálni (már amennyire ez lehetséges lehet egy tökéletlen világban...)"

dehogyis dehogyis. egy olyan egyház képes hosszú távon sikeres lenni, amely a legaljasabb módon is szövetkezik a hatalommal, és manipulálja az embereket. de már leáldozóban van a legfeljlettebb országokban, mert az emberiség itt felnőtt.

game over, nyuszókám, és ez a magad érve szerint egyben igazolja, is, hogy baromság a vallás
Válasz erre 

Koós István 2014.07.29. 21:21:17

@anquisitus:

Még annyit hozzátennék, hogy zöld, de azt nem mondom meg, hogy mi zöld, és azt is megjegyezném, hogy gruffancsór, de ne kérdezd, mi az a gruffancsór, mert úgysem értenéd meg, úgyhogy hiába is mondanám.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:22:42

@calabria009: a kisebbik rossz választása racionális
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:31:38

@anquisitus:

"Én ehelyett megpróbálom megérteni, hogy miért mondja."

én ugyan egy lyukas garasba se fogadnék, hogy tisztázni tudod, hogy "a világot egy nem létező isten teremtette" állítás nem sültbaromság, de nem is nagyon próbáltad meg eddig elmagyarázni, amiből én úgy sejtem, hogy tudod te azt magad is, hogy sültbaromság.

" Előbb megérteni aztán kritizálni. Nagyon könnyű dolog egyből bolondságként elutasítani azt, amit nem értünk, vagy ami első pillanatra hülyeségnek tűnik."

nagyon könnyű a sültbaromságról azt állítani, hogy érthető, ha ez csak egy bemondás, és kifejteni, vagy érvelni nem akarod. humbugként baromságokat állítgatni kurva könnyű dolog, sültbolond is tud ilyet.

"Ebben nem értünk egyet. Ilyet az mond, aki nem veszi a fáradtságot, hogy megpróbálja megérteni őket. Amit ezek a filozófusok és teológusok mondanak, az egyáltalán nem értelmetlen hülyeség, függetlenül attól, hogy az, amit mondanak helytálló-e vagy sem."

még mindig csak dumálsz és dumálsz arról, hogy nem hülyeség, csak egy kurva büdös érvet nem mondasz.

"Nem gondolom, hogy bolondságok, annak ellenére, hogy első pillantásra valóban annak tűnhetnek. Ha azonban az ember veszi a fáradtságot, és tüzetesebben megvizsgálja ezeket a gondolatokat, kiderül, hogy legalábbis nem értelmetlen hülyeségek."

és még mindig csak dumálsz a dologról, nem csinálod.

"Nekem nem ez a véleményem, annak ellenére, hogy elismerem, hogy első körben valóban annak tűnhet. Időt-fáradtságot kell áldozni rá, hogy megértsük őket és akkor előbb-utóbb feltárul valódi értelmük. A munkát azonban nem lehet megspórolni."

még mindig csak beszélsz róla.

"Te nem megérteni akarsz, hanem helyből elutasítani - mint értelmetlen hülyeséget - mindent, ami teológia."

még mindig csak beszélsz róla.

" Így nincs értelme a párbeszédnek, a magam részéről nem is folytatom tovább."

gondolom, te egész nászéjszakén arról dumáltál lyukat a hasadba a feleségednek, hogy most meg fogod dugni, aztán hajnlban bejelentetted, hogy "á nincs kedvem, elválok":)

bazdmeg, ha azt hinnéd, hogy igazan van, már rég előadtad volna, te szerencsétlen! magad is tudod, hogy nincs igazad.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:38:00

@anquisitus:

"Amit itt előadsz, az egy orbitális sületlenség. Sajnos egy cikk elolvasása nem pótolja Tamás műveinek alapos tanulmányozását, lehetőleg eredeti nyelven. Alapvető filozófiatörténeti ismereteid hiánya miatt olyan hosszas fejtegetéseket igényelne, hogy elmagyarázzam a dolgot, hogy ezt most mellőzöm."

tehát akkor itt sem érvelsz.

„Nec oportet, si dicimus quod deus est esse tantum, ut in illorum errorem incidamus, qui deum dixerunt esse illud esse universale, quo quaelibet res formaliter est. Hoc enim esse, quod deus est, huius condicionis est, ut nulla sibi additio fieri possit; unde per ipsam suam puritatem est esse distinctum ab omni esse.”

én is tudok olyan nyelven írni, amit te nem értesz.

"Tamás – mint az köztudott – elutasította Anzelm ontológiainak nevezett istenérvét"

ezt tudom, de ez itt egy másik lenne. ugyanúgy hülyeség.

"„aminek nincs értelme. nem létező dolgok nem tudnak világot teremteni.”

Ez nyilván igaz, sőt létező dolgok sem, ahogy az általam jelzett filozófia- és teológiatörténeti hagyomány képviselői ezt készséggel elismernék."

tehát elismered, hogy hülyeség az, amiről azt mondtuk, hogy hülyeség.

QED.

köszönük.

" de a középső- és főként az újplatonizmusban ezek, ha nem is „zizi nézetek”, de eléggé általánosan jelen lévő gondolatok. Ez is csak amúgy is ordító filozófiatörténeti műveletlenségedet bizonyítja. "

ő hát a középső és újplatonizmusból valóban gyenge vagyok, de én is tudok olyan filozófiai iskolát mondani, amihez neked nincs fingod.

a lényeg, elismerted, hogy eddig hülyeséget védtél. a nem létező isten nem teremthette a világot.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:45:16

@anquisitus:

"Az általam felidézett filozófiai és teológiai hagyomány képviselői szerint pl. csak akkor tudja megteremteni, ha maga nem létezik."

ami ződség, és ezt már elismerted, csak magad is zizi vagy. Aquinoi Tamásnál láthatóan ezerszer zizibb.

" Ami oka annak, hogy a létezők léteznek, maga nem lehet létező, hiszen akkor maga is megokolásra szorulna."

ha nem az őrültekházában vagyunk, akkor ebből nem azt vonjuk le, hogy tehát a világot egy nem létező isten okozta, mert ilyenért bevisznek a gyogyóba. hanem azt, hogy a világ egészének nyilván nem lehet oka. sőt, értelmetlenség rákérdezni az okára.

"szerinte létezik, de nem ugyanabban az értelemben létezik, mint bármi más. "

a matematikai kvantoron kívül a létezés" szónak egyetlen értelme van csak.

az nem egy érv, hogy "isten babig"
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:48:02

@anquisitus:

ezt azért így kiemelném, ha nem jönnél vissza, ez a zárszó:

Én: "nem létező dolgok nem tudnak világot teremteni.”

Te: "Ez nyilván igaz,"

köszönjük. ezen lovagoltál itt napokig, most beismerted, hogy tévedtél
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:54:05

@anquisitus:

még azért egy párhuzamot az elmeőrült "levezetésedre".

abból a premisszából, hogy

A="az energiamegmaradás törvénye minden fizikai folyamatra érvényes"

le lehet vezetni azt, hogy

B="nem létezik olyan fizikai folyamat, amely megszegi az energiamegmaradás törvényét"

és nem azt, hogy

C="egy nemlétező fizikai folyamat megszegheti az energiamegmaradás törvényét, és termelhet nekünk ingyen áramot"

a C az legfeljebb a leghülyébb szofistát alulmúló bugyuta trükközésnek foghatjuk fel, de azért egy ilyen baromságért minden értelmes embernél kivered a biztosítékot, és elküld a jó elmebeteg nénikédbe
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.29. 22:22:07

@Brendel Mátyás:

"több békét szerető ember van, mint háborúpárti, ne legyél már hülye!"

Szerintem a "békeszeretés" szó nem jelent semmit, mert olyan fiktív, mint Isten kb.
Ugyanis a béke nem közvetlenül elérhető dolog, hanem mellékhatás, az egyetértés és a _közös_ identitás mellékhatása. Háború már volt gyakorlatilag bármely nép, vallás, akármi között - és ez a természetes, mert a "mások" irtása emberi dolog, ahogy már írtam. Amikor nincs háború, az az extra eset, azt kell megmagyarázni, éspedig szerintem úgy lehet, hogy kimutatjuk, hogy a felek elsődleges identitáseleme közös, és a különbséges csak aztán jönnek.
Pl. német-francia háború régen sok volt, most nincs, mert mindketten előbb európaiak, és csak aztán franciák vagy németek (vagy keresztények vagy ateisták vagy miegyéb).
Ha ez a közös identitás meggyengül, akkor ismét kinéz a háború. Ezért tartom jogosnak az EU béke-Nobel-díját.
És ezért is vagyok vallásellenes: amellett, hogy nettó hülyeség, ahogy te kifejtetted.

"én úgy tudom, hogy a világ nagyobbik részén nincs háború, te igenhülye"

kb. az összes arab állam a "tavasz" óta, Ukrajna (és implicite Ororszország), Afganisztán, Pakisztán, Kína (ujgurok elleni terrortéma, és az összes szomszédjával szemben aktív, csatahajókkal nyomatékosított területi követelések), Dél-Amerika több országa (FARC stb.), USA folyton háborúban áll valakivel, de szerencséjére nem a saját területén 2001 óta, Izrael, Törökország (kurdok, szír határ), Sri Lanka (elvileg vége a tamil polgárháborúnak, de tovább menekülnek), Afrika igen sok állama, mint Szudán, Közép-Afrikai Köztársaság, Nigéria stb.
Ez már jóval több, mint a világ népességének fele.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 23:22:34

@peetmaster:

"Szerintem a "békeszeretés" szó nem jelent semmit, ...."

miután kiderült, hülyeséget mondtál a békét és háborút szerető emberekről, akiket egyébként te hoztál fel, bemenekülsz a "nem is jelent semmit" menekülőútba, ami szánalmasoknak való.
térjünk vissza az eredeti állításomra, hogy a háború sok háborút hozott, és kevés békét, és ez az emberek többségének rossz

"én úgy tudom, hogy a világ nagyobbik részén nincs háború, te igenhülye"

ez igaz volt, amit felsoroltál ellene, abban tudod nagyon jól, hogy kurvára csúsztatsz.

például egy pár ujgur terrorista nem jelent háborút, pláne nem egész Kínában.

"Ez már jóval több, mint a világ népességének fele."

hát hallod, ha te a sanghaji nyugdíjas nagymamát háborúban állónak tekinted egy pár ujgur terrorista miatt, akikről kurvára nem is tud, akkor te meg vagy zakkanva, te baromállat.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.30. 07:12:47

@anquisitus:

"Ami oka annak, hogy a létezők léteznek, maga nem lehet létező, hiszen akkor maga is megokolásra szorulna."

Ha valami nem létezik, akkor hogyan tud bármit megteremteni?

És miért nem teremthetne egy létező dolog egy másik létező dolgot?

Valójában Tamás nem arról beszél, hogy isten nem létezik, hanem olyan hülyeségeket mond, hogy istennek nincsenek részei, hogy istenben a lényeg és lét ugyanaz stb. És az egész teológiai hagyomány azt mondja, hogy vannak a létezésnek is fokozatai, és isten sokkal intenzívebben létezik, mint más létező, ami nyilvánvalóan hülyeség.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.30. 07:37:40

@Brendel Mátyás: jav, a vallás sok háborút hozott
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 08:24:16

@peetmaster: A "béke", vagy a "békeszeretés" fogalmak nem jelentés-, és tartalom nélküliek. Egyébként Isten fogalma sem az, annak is van "jelentése". Csak míg az istenfogalom által jelölt _egzisztencia_ valószínűleg nem létezik (és igazolatlan dolgokat nem jogos létezőkként feltételezni), addig a béke absztrakt fogalma által jelölt _jelenség_ mindenképpen létezik.

Na most, ha arról beszélsz, hogy mostanában több a békétlenség, a háború, mint régebben, akkor ebben is tévedsz. Éppenséggel a következőképpen néz ki a dolog: Nagy időléptékben nézve (évszázadok-ezredek), az emberiség egyre békésebb lesz. Rövid távon persze vannak kilengések, vagyis felszaporodó konfliktusok, de a tendencia az, hogy egyre kevesebb a háború, egyre több az olyan hely, ahol béke van, és a háborúk közti békés időszakok egyre hosszabbak. Tudom, hogy ez meglepő, mert van egy olyan nagyon elterjedt közvélekedés, hogy a háborús erőszak száma, és aránya nem csökken, sőt, hogy az ember a génjeiben hordozza az erőszakot, így mindig háborúzni fog, de ezek a vélekedések hamisak.

Egyébként a vallás is "el fog múlni" egyszer, hiszen az egy intellektuális hiba, amely az ember értelmességének a fejlődésével kiküszöbölhető. Nem 100 év múlva, nyilván, de a távoli jövő embereitől elvárható, hogy legyenek ennyire értelmesek.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 08:44:03

@Koós István: Az a (z egyik) probléma itt, hogy ezek a teológus emberek bűvészkednek a szavakkal. Kihasználják, és visszaélnek a nyelv azon tulajdonságával, képességével, hogy értelmetlen dolgokat is lehet vele mondani. Erre a jelenségre szoktam én mondani, hogy "beszédnek látszó tárgy". Vagyis mond (ír) valamit, sőt az szintaxis, helyesírás szerint rendben is van, még érteni is lehet valamennyire, hogy mit akar mondani, de mégsincs értelme a mondójának. Vagyis arról van szó, hogy értjük, hogy értelmetlenséget mondott, hogy nincs értelme annak, amit mondott.

Tipikusan ilyen az "Isten nem létezik, de ő teremtette a világot" szöveg. És itt nyilván nem arról van szó (nem azt akarja ezzel mondani), hogy Isten ugyan létezett, amikor teremtett, csak azóta meghalt a szerencsétlen, hanem azt, hogy egy nem létező egzisztencia (Isten) teremtett. Ami sültbolondság - erre nincs jobb szó.

Na most, aki ilyen bolond, értelmetlen szövegeket ereszt el, azzal mit lehet kezdeni? Igazából bármit mondhat, legközelebb, azt fogja mondani - ami egyébként ekvivalens a fentivel -, hogy "Isten van, és Isten nincs".

És mi ebből a tanulság? Talán olyasmi, hogy nekünk józan embereknek ezt nehéz elképzelnünk, mert annyira távol vagyunk tőle, de tényleg léteznek ilyen bolond, őrült emberek.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.30. 10:51:23

@ipartelep:

Hát igen, a nyelv képes erre, és ezen nincs is baj, amíg ezt költészetnek tekintjük, és a költészet esetében éppen az a teljesítmény, hogy kihasználja a nyelv ilyesfajta lehetőségeit.

Pl. amikor Ady azt mondja, hogy "a lelkem ódon, babonás vár", akkor tudjuk, hogy ez nem igaz, viszont mégis van értelme. És amikor az olvasó olvassa vagy az irodalomtörténész elemzi, akkor senkinek nem jut eszébe megkérdezni, hogy Ady lelkének várát hanyadik században építették, és nem kellene-e restaurálni, hanem tudjuk, hogy ez egy metafora, ami képi, érzékletes formában fejez ki egy lelkiállapotot, hangulatot.

Szent Tamás műve lényegében ilyen nyelvi mutatvány, ami költői és érdekes a maga módján, de a valóságra vonatkoztatva nemigen van értelme.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 11:51:18

@ipartelep:

"Nagy időléptékben nézve (évszázadok-ezredek), az emberiség egyre békésebb lesz. Rövid távon persze vannak kilengések, vagyis felszaporodó konfliktusok, de a tendencia az, hogy egyre kevesebb a háború, egyre több az olyan hely, ahol béke van, és a háborúk közti békés időszakok egyre hosszabbak."

Vannak évszázadokra-ezredekre visszanyúló adatsoraid a háborúk számára, a háborús területek méreteire és a közöttük eltelt időszakok hosszára vonatkozóan, amelyekeket feldolgoztál statisztikailag és trendvonalakat illesztettél hozzájuk?

Vagy tudsz olyanokról akik elvégezték ezt a munkát és rájuk ill. a publikációikra hivatkozol?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 12:33:04

@neoteny:
Nincsenek erről "adatsoraim". Egyszerűen, a mostani tudásom alapján, erről ez a véleményem.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 12:56:02

Sőt, én igazából a háborúk számának, gyakoriságának hosszú távú, de tendenciózus csökkenésén túl egy ennél fontosabb dologról beszélek. Mert a háború, az csak egy tünet, egy következmény. Én azt mondom, hogy az ember egyre kevésbé erőszakos lény. A konfliktusait egyre kevésbé oldja meg erőszakkal, és egyre inkább megegyezéssel. Ez talán egy még radikálisabb állítás - és persze erről sincsenek adatsoraim, egyszerűen csak - láss csodát - a kobakomból jött ez a gondolat is, az eddigi tapasztalataim, és olvasmányaim alapján, mindenféle ide vonatkozó grafikonok készítése nélkül.

Azt hiszem, Csányi Vilmosnál olvastam valahol, azt a példát az ember békés faj voltára, hogy ha egy majomcsapatot zárnának össze a 6-os villamosra, akkor a végállomáson kevés túlélő lenne. Ugye, jelenleg azért ennél jobb a helyzet a 6-os villamoson, emberi utazókkal.

Ez persze nem a faji jellegzetességeink, hanem a civilizációs, kulturális "mázunk", és az értelmességünk miatt van. És bizony, hosszú távon mindkettő csak "fokozódni" fog, úgyhogy fel a fejjel.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 12:59:54

@ipartelep:

Egyesek szerint a II. vh. vége óta békés lett a világ -- mert a nagyhatalmak _közvetlenül_ nem háborúztak egymással, ill. Nyugat-Európában béke honolt (hagyjuk ki az Észak-Írországban folyt "alacsony szintű" polgárháborút).

De ez nem jelenti azt hogy nem történtek háborúk (beleértve polgárháborúk meg forradalmak) 1945 óta:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_1945%E2%80%9389

en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_1990%E2%80%932002

en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_2003%E2%80%9310

en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_2011%E2%80%93present

Tehát még ebben a látszólag békés 69 évben is történt (és történik) sok fegyveres konfliktus, amelyek egy részéből nem maradtak ki a "békés" európai államok sem.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 13:06:56

@neoteny: De én viszont nem azt mondtam, hogy: 1. A _2 vh. óta_ békésebb lett a világ, vagy 2. Nem történtek háborúk azóta, vagy 3. Európában nem voltak háborúk.

Hanem én arról beszélek, hogy az a Földön egyedülállóan különleges tulajdonság, képesség, ami ezt a homo fajt sapienssé teszi, az ugyan nem túl feltűnően, lassan, és ingadozóan, de _hosszú távon_, tendenciózusan egyre békésebbé teszi.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:07:19

@ipartelep:

"Én azt mondom, hogy az ember egyre kevésbé erőszakos lény. A konfliktusait egyre kevésbé oldja meg erőszakkal, és egyre inkább megegyezéssel. Ez talán egy még radikálisabb állítás - és persze erről sincsenek adatsoraim, egyszerűen csak - láss csodát - a kobakomból jött ez a gondolat is, az eddigi tapasztalataim, és olvasmányaim alapján, mindenféle ide vonatkozó grafikonok készítése nélkül."

Ezt a munkát viszont elvégezte Steven Pinker a "The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined" 2011-ben publikált könyvében -- és érte is sok kritika sokféle szempontból.

"És bizony, hosszú távon mindkettő csak "fokozódni" fog"

Ezt viszont még Pinker sem merte kijelenteni.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:14:48

@ipartelep:

"egyedülállóan különleges tulajdonság, képesség, ami ezt a homo fajt sapienssé teszi, az ugyan nem túl feltűnően, lassan, és ingadozóan, _hosszú távon_, tendenciózusan egyre békésebbé teszi"

Sem azt nem mutattad meg hogy ez a folyamat (tendencia) ténylegesen történne, sem magyarázatot nem adtál arra hogy miért történne.

Homo már sapiens vagy 200,000 éve -- és az utolsó 5,500 éves írott történelme nem azt mutatja hogy kevesebbet háborúzna vagy egyre több helyen lenne béke vagy hogy a háborúk közti békés időszakok egyre hosszabbak lennének.
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 13:24:36

@neoteny: "érte is sok kritika sokféle szempontból"

Olyan szempontból is, hogy erőszakos halálok aránya valójában nem csökkent?

Tehát hogy a mindenféle összeszedett adatai azok szembemennek a tényekkel - és valójában nincs is ilyen változás.

Erre adj te linket! (csak kíváncsi vagyok, ha már úgyis offolunk)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 13:26:29

@neoteny: No hát, akkor nagyon örülök, hogy az emberiség egyre békésebb voltáról szóló állítást immár nem nekem kell elhinned csak úgy színre szóra, hanem azt egy tudós is megerősíti, komoly kutatások után.

Hogy Pinker miért nem vonta le (ha tényleg nem) azt a következtetést, hogy az emberiség értelmi-, civilizációs-, és kulturális fejlődése egy látható, és határozott tendencia (meg persze tény is, hiszen az emberevéstől eljutottunk a Holdraszállásig), vagyis, hogy van egy ilyen irányú fejlődés, azt nem tudom. Az is lehet, hogy levonta, csak te nem értetted, vagy nem úgy értetted, vagy nem úgy mondta. Mindegy is. Tulajdonképpen mit akarsz mondani, vagy mivel vitatkozol?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 13:32:46

@neoteny: Már mondtam: Én nem folytatok ilyen kutatásokat. Én nem adatokkal dolgozom (legalábbis itt és most), hanem gondolatokkal, amelyeket a fejemben lévő sok-sok adat generált (ez amolyan filozófus módi ;-)). Azt is elmondtam, hogy a fő állítás az emberiség egyre békésebb volta, és azt is, hogy ennek mi az oka. Vagyis nekem már nincs szükségem ez ügyben adatbogarászásra, hiszen tudom a konklúziót.
De te csak nyugodtan... Pl. Olvasd el ennek a Pinkernek a könyvét, hátha meggyőz téged is.
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 13:36:19

@neoteny: Én egyébként egy ellentétes hatást ismerek, talán a te intuíciód is ezért más mint ipartelepé:

Ez pedig az, hogy média katasztrófaszeretete, illetve az hogy ezt globálisan képes közvetíteni, nagyban és hamisan megnöveli az emberek becslését az ilyesfajta negatív események gyakoriságáról.:
en.wikipedia.org/wiki/Mean_world_syndrome
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:40:08

@szemet:

assets.survivalinternational.org/documents/1081/corry-on-pinker.pdf

A 8. oldal 2. bekezdésétől kezdve kritizálja a Pinker által a nem-állami szervezetben élő társadalmak erőszakosságát.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:42:44

@ipartelep:

"Azt is elmondtam, hogy a fő állítás az emberiség egyre békésebb volta, és azt is, hogy ennek mi az oka."

Kijelentetted, bármiféle támogató érvek (adatok) nélkül. Aztán ehhez a nem igazolt állításodhoz gyártottál egy ad hoc teóriát.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:50:14

@szemet:

Pl. a '45 óta megesett (és néhány még most is folyó) fegyveres konfliktusok léte ténykérdés.

Az is ténykérdés hogy a 90-es évek elejéhez képest sokkal csökkentek az erőszakos bűncselekmények az USA-ban. De hogy ennek mi az oka az már különféle teóriák kérdése.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 13:52:51

@szemet: Amit a média szerepéről mondasz, az persze igaz, és helyes.

De említed, hogy ez a vélemény "intuíció". Nem csak az, sőt főleg nem az. Hanem egy logikus belátás, ésszerű következtetés. Elmondom az ezzel kapcsolatos érveket:

Ugye, az egy tény, hogy az ember (hosszú távon) egyre intelligensebbé vált, hiszen így emelkedett ki az állatvilágból. A jövőt csak becsülni lehet (vagyis az nem tény), de nincs okunk azt gondolni, hogy ez a tendencia nem folytatódik. Ráadásul, az egyre okosabb élőlény még olyan támogató rendszereket is létrehozott, és fejleszt (civilizáció, kultúra) amelyek kölcsönhatásban lévén az intelligenciával, arra visszahatnak, fejlesztik azt. Ez is a tendencia, és a tény része. A jövőt továbbra sem ismerjük, de valószínűségi becsléseket tehetünk rá. Azok úgy szólnak, hogyha ez a trend folytatódik, és nem akasztja meg mondjuk egy kozmikus katasztrófa, akkor az emberiség egyre okosabb, fejlettebb, civilizáltabb, kulturáltabb lesz. Márpedig a civilizáltság egyik jellemzője, fokmérője az, hogy az emberek hogyan viselkednek egymással a társadalomban. Mennyire békések, toleránsak, mennyire szeretnek háborúzgatni. Vagyis a civilizáció fejlődése szükségszerűen jelenti azt, hogy az emberiség egyre békésebbé válik.

Kb. ezek az ide vonatkozó, nem intuitív jellegű érvek. ;-)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:53:06

@szemet:

www.newyorker.com/magazine/2011/10/03/peace-in-our-time-2

[...]

An examination of English court records showed that in the fourteenth century London’s homicide rate was around fifty-five per hundred thousand, and Oxford’s a hundred per hundred thousand. A study of coroners’ records found that in the fifteenth century the homicide rate in Amsterdam hovered around fifty per hundred thousand, and a recent survey of medical records from Italy suggests that in the late sixteenth century Rome’s homicide rate ran to between thirty and seventy per hundred thousand. To put this in a contemporary perspective, Oslo’s murder rate is typically around two per hundred thousand. (Even Breivik’s shooting spree this year will probably bring it to no more than sixteen per hundred thousand.) London’s homicide rate is also normally around two per hundred thousand, and Rome’s around one per hundred thousand.

[...]

The scope of Pinker’s attentions is almost entirely confined to Western Europe. There is little discussion in “The Better Angels of Our Nature” about trends in violence in Asia or Africa or South America. Indeed, even the United States poses difficulties for him. Murder rates in the U.S. are, over all, significantly higher than those in Europe, and in some parts of this country they’re so high as to be positively medieval. The homicide rate in New Orleans last year was forty-nine per hundred thousand, roughly what Amsterdam’s was six hundred years ago. St. Louis’s and Detroit’s murder rates in 2010 were about forty per hundred thousand, around the rate of London in the fourteenth century. (Detroit’s 2010 murder rate, it should be noted, actually represents a big improvement; in the late nineteen-eighties, it was more than sixty per hundred thousand.)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 13:58:21

@neoteny: Ugye, te nem nagyon érted, ezt a filozófiai jellegű gondolkodást? Vagy egyáltalán a gondolkodást, mint módszert, mint arra való eszközt, hogy valamiből olyan másvalamire jöjjünk rá, ami a "valamiből" első látásra nem látszik, a következtetés nem triviális.
És én nem csodálkozom ezen. Jól gondolkodni, az nehéz. Keveseknek sikerül. ;-)
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 14:04:49

@neoteny: "Az is ténykérdés hogy a 90-es évek elejéhez képest sokkal csökkentek az erőszakos bűncselekmények az USA-ban. De hogy ennek mi az oka az már különféle teóriák kérdése."

Persze, de én CSAK a tényekre kérdeztem. Tehát csökken az erőszakosság.

"A 8. oldal 2. bekezdésétől kezdve kritizálja a Pinker által a nem-állami szervezetben élő "

A pdf alapján Pinker főleg ebből dolgozott: en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization

És ez a könyv egyébként meglepően kevés kritikát kapott.... Amit belinkeltél hosszan fejtegeti, hogy az erőszakosság jó részben talán a gyarmatosítók megjelenésének köszönhet, de a fenti könyv pedig (amit archeológus írt) pont ásatások során talált erőszakos halált halt emberek csontvázai alapján igyekszik ezt cáfolni.

Mindenesetre ebben mos én ennyi információ alapján nehezen tennék igazat. Mindenesetre, az biztos hogy "War before civilizationt" nem övezi mély felháborodás, és gyors keresés alapján nem találtam hasonlóan ismert cáfoló munkát.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 14:09:19

@ipartelep:

"Ugye, az egy tény, hogy az ember (hosszú távon) egyre intelligensebbé vált, hiszen így emelkedett ki az állatvilágból."

Az a neokortex "robbanásszerű" növekedésének eredménye volt. Az utolsó 200,000 évben nincs nyoma annak hogy ez a növekedés tovább folyna.

"nincs okunk azt gondolni, hogy ez a tendencia nem folytatódik"

Miért folytatódna? Viszonylag nagyméretű agyakat növeszteni biológiailag "költséges": és az ember már csúcsragadozóvá vált, semmi további előnyre nem tenne szert a nem-emberi környezetével szemben ha még nagyobb agyat növesztene. Egymással szemben szintén nem, hiszen mindenki részesülne a nagyobb agy által nyújtott előnyökből.

"Ráadásul, az egyre okosabb élőlény még olyan támogató rendszereket is létrehozott, és fejleszt (civilizáció, kultúra) amelyek kölcsönhatásban lévén az intelligenciával, arra visszahatnak, fejlesztik azt. Ez is a tendencia, és a tény része."

Németország eléggé civilizált és kulturált volt a XX. sz. elején. Ez nem akadályozta meg abban hogy két vh-t kirobbantson -- és elveszítsen.

"hogyha ez a trend folytatódik [...], akkor az emberiség egyre okosabb, fejlettebb, civilizáltabb, kulturáltabb lesz. [...] Vagyis a civilizáció fejlődése szükségszerűen jelenti azt, hogy az emberiség egyre békésebbé válik."

Az eddigi civilizációs és kulturális fejlődés nem akadályozta meg az emberek különféle csoportjait hogy rendszeresen fegyveres konfliktusokba kerüljenek egymással; indokolatlan feltenni azt hogy a -- feltételezett -- további fejlődés viszont a fegyveres konfliktusok megszűnéséhez fog vezetni.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 14:11:15

@ipartelep:

"Ugye, te nem nagyon érted, ezt a filozófiai jellegű gondolkodást?"

Másféle mint a tudományos jellegű gondolkodás?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 14:15:18

@neoteny: Alapvetően ugyanolyan-féle, csak a tárgya más - de az most nem érdekes, mert a módszerről van szó. Vagyis racionális gondolkodásról van szó, amelyre jellemző, hogy megérti az érveket. Nem feltétlenül elfogadja, de legalább megérti. No mindegy...
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 14:17:33

@szemet:

"Tehát csökken az erőszakosság."

Az államhatalom általi erőszakosság nem: soha nem látott mértékben börtönzik be a polgárokat az USA-ban.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 14:26:44

@ipartelep:

"mert a módszerről van szó. Vagyis racionális gondolkodásról van szó"

... amely adatokat gyűjt, azokat feldolgozza (társadalomtudományok esetében jórészt statisztikailag) hogy összefüggéseket ("tendenciákat") találjon bennük -- és ha talál, akkor arra megpróbál valamilyen teóriát gyártani ami (remélhetőleg helyes) magyarázatul szolgál a -- statisztikailag már kimutatott -- "tendenciák" eredetére.

Viszont feldolgozott adatok nélkül, ill. anélkül hogy a "tendencia" (statisztikailag) kimutatható lenne, a racionális gondolkodás csak spekuláció. Ami lehet szórakoztató, akár brilliáns is -- anélkül hogy bármi köze lenne a valósághoz. Különösen a jövőhöz.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 14:44:35

@neoteny: Nem, sajnos ezt sem érted (Egyébként: nem akarok személyeskedni, de engem ezzel az értetlen kötözködéseddel az Asperger szindrómás Maxvalra emlékeztetsz. Ő ilyen "egyenesvonalú").
Egyfelől: Vannak olyan tárgyterületek, ahol nem konkrét adatokkal dolgoznak, hanem azoknál általánosabb "tudás"-al. Pl. a filozófiai "okoskodások" jellegzetesen ilyenek. Ezekhez is racionális gondolkodás kell(ene), ugyanúgy, mint a tudományokhoz, csak szerencsétlen filozófia egyszerűen a tárgya miatt többnyire sokkal általánosabb, és absztraktabb témákkal foglalkozik. Tehát Tezsik érteni?: A helyes gondolkodás, az a módszerről szól. De hogy azt kint a terepen hogyan kell, lehet, és érdemes jól megvalósítani, az már attól a témától is függ, amelyre ráeresztjük a gondolkodást.

Neked nagyon behuzalozott, egy srófra járó gondolkodásod van, ezért nem érted, hogy a filozófia milyen, mit enged meg, és mi lehetséges benne. A 2014.07.30. 14:09:19-ben is van egy csomó tévedésed, de már nem igazítom ki azokat. Nem érdemes egy autistával leállni vitára.
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 14:55:51

@neoteny: "soha nem látott mértékben börtönzik be a polgárokat az USA-ban"

Nade mihez viszonyítasz? Mert ez még így is lehet fejlődés a modern börtönrendszer kialakulása előtti korokhoz képest, amikor ennek praktikus alternatívája a kivégzés volt.

Itt pl. 72000-re becslik a VII. Henrik által kivégeztetettek számát, (és akkoriban a népesség kevesebb volt mint 3 millió):

www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/execution/readings/history.html

Ez kb. fele akkora arány mint a börtönlakók ma az USA-ban, és persze a két dolog nehezen átváltható, de én pl. szubjektíve könnyebben viselném ha mondjuk 2 ismerősöm börtönbe kerülne, mint azt hogy egyet kivégezzenek.... De ha te máshogy látod arról nehezen tudok vitát nyitni - ezek nem objektíven összehasonlítható "erőszakosságok".
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 14:59:27

@ipartelep:

"van egy csomó tévedésed, de már nem igazítom ki azokat"

Van két unokahúgom; vagy két év korkülönbség van közöttük. Amikor a kisebbik olyan hétéves volt, kint volt a kertben a nővérével. Egyszer csak felkiált a kisebbik:

- Húha, nővérem, ez micsoda!
- Mi?
- Nem mondom meg!
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 15:03:36

@szemet: "Ez kb. fele akkora arány" -> jobban utána számolva inkább harmada, de még úgy is vállalom hogy ez fejlődés pl VII Henrikhez képest, arról nem is beszélve hogy az USA a világon első a bebörtönzések tekintetében. (tehát számolás nélkül is kijelenthető, hogy az átlag ennél jobb. ;))
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_incarceration_rate
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 15:05:18

@szemet:

"Nade mihez viszonyítasz?"

Az USA-ban történt korábbi bebörtönzések számához.

sentencingproject.org/doc/publications/inc_Trends_in_Corrections_Fact_sheet.pdf
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 15:16:06

@szemet: Még valamit, csak hogy világosabb legyen ez az "emberiség erőszakossága" téma. Az erőszak(osság) nem csak háborúkban, és gyilkosságokban merül ki. Még csak nem is csak a büntetőjogi kategóriákban. Azok már csak a jéghegy csúcsát jelentik. Az emberiség erőszak-szintjét a mindennapokban tanúsított egymás közti interakciók jellege, minősége állítja be, határozza meg.
Emiatt pl. olyasmi is előfordulhat (ideiglenesen, mert hosszú távon ez is a peace felé megy), hogy az államok szervezettsége, technikai lehetősége, és a politikai helyzet által generált konfliktusok (gondoljunk csak pl. a hidegháborús szembenállás miatti helyi háborúk, (ellen)forradalmak sokaságára) megszaporodnak egy olyan civilizációs közegben, ahol amúgy az emberek az egymás közti kapcsolataikban (a szocializációs, kulturális hatások miatt) sokkal szelídebbek, békésebbek már, mint mondjuk 500 éve voltak.

Nyilván lehet külön nézni a különféle háborúk trendjét (gyakoriság, kiterjedés, idő, stb.), a kriminalizált bűnözést is, de ezek megint csak következményei már az ember általános erőszakosságának, és annak változásának. És ez utóbbi a lényeges, a döntő momentum itt, ettől függ a másik kettő.
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.30. 15:17:41

Szerintem nem vesznek észre valamit azok, akik a békésség növekedését állítják. Továbbra is tartom, hogy ez okozat, nem ok: a háború legitimitása mindig a "másság" volt, ami irtandó. A béke relatív növekedését (mármint Brendel környezetében) az okozza, hogy ott a tudás növekedésével egyre többeknek nyílik meg egy másik világértelmezési paradigma, amiben jobban lehet a másik embert is magadhoz hasonlónak látni. Igen, a vallás sok háborút okoz - de ez NEM rossz, mármint azoknak, akik csinálják a háborút. Ha rossz lenne, nem csinálnák, és ezen az elég triviális szemponton Brendel túllendül, észre sem veszi. A háborút mindig akarja valaki, és aki nem akarja, az az áldozat, aki ugye le van szarva, hisz pont azért van csinálva a háború, hogy az a másik hitetlen, másnemzetű, más színű stb. szenvedjen, ez pont a cél. Szóval az nem érv, hogy az "embereknek" "rossz" a háború, mert a háború résztvevőinek szemszögéből nincsenek "emberek", csak "mi" és "selejt kiirtandó más ellenség". Ha valaki elkezdi magyarázni, hogy a háború rossz, akkor max. megkérdezik tőle, hogy "fegyvered van, amivel ki tudod kényszeríteni a békét, helyesebben fegyverszünetet?* Nincs? Akkor faszé' ugatsz bele, köcsög?" És ezt mindegyik hadviselő féltől megkaphatod, mert abban egyetértenek egymással, hogy a háborút _akarják_, azt a békét, ami nem jelenti az alapprobléma rendezését, nem.
*Ezért fegyverszünet: amíg nincs a Hamasz alapokiratából törölve Izrael elpusztításának szükségessége, VAGY nem adja fel Izrael az önálló állami létet, addig ki van zárva a béke, csak fegyverszünet lehetséges, gyakorlatilag külső kényszer hatására. Ezek ugyanis egymásnak ellentmondó deklarációk=öndefiníciók, amik egyszerre azonos világban nem létezhetnek, tehát háborút kell, hogy kiváltsanak.
A többi konfliktusra ti is el tudjátok képzelni a hasonló szöveget.

Na ezek a kölcsönösen kizáró öndefiníciók ritkultak meg a békés helyeken, és ebben az értelemben mondom, hogy a béke az mellékhatás, mert a közös öndefiníciók mellékhatása.
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 15:18:16

@neoteny: És egyébként, hogyan viszonyul ez az erőszakos halálok számához, ami meg csökken?

Mi a váltószám? ;) Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy a gyerekkori csúfolás áldozatait nagyobb kár éri a facebook és az internet korában mint régen, tehát nőtt az erőszak stb...

De ezek végül csak az egyének (a te) fejé(ed)ben, áll össze egy intuitív képpé: "egyre erőszakosabb világban élünk" / "ugyanannyira erőszakos világban élünk" / "csökken az erőszak"

Ezért van az, hogy én kezdettől fogva CSAK az erőszakos halálra kérdezek, lásd:
"Olyan szempontból is, hogy erőszakos halálok aránya valójában nem csökkent?"

Szerintem az egy olyan kiugró esemény, ami önmagában rendkívül releváns és jellemző - (az én értékrendemben nagyon sok más erőszakosság eltörpül mellette, szinte már már összemérhetetlen), jól definiálható, és a csökkenése jól mérhető!

Ezzel kapcsolatban lehet tényszerű kijelentéseket tenni! És nem kell neoteny szubjektív erőszakmennyiség intuíciójára bíznom magam. ;)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 15:19:44

@ipartelep:

"Nyilván lehet külön nézni a különféle háborúk trendjét (gyakoriság, kiterjedés, idő, stb.)"

Lehet bizony, mint ahogy azt te tetted itt:

"Nagy időléptékben nézve (évszázadok-ezredek), az emberiség egyre békésebb lesz. Rövid távon persze vannak kilengések, vagyis felszaporodó konfliktusok, de a tendencia az, hogy egyre kevesebb a háború, egyre több az olyan hely, ahol béke van, és a háborúk közti békés időszakok egyre hosszabbak."
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 15:23:19

@szemet:

"Ezért van az, hogy én kezdettől fogva CSAK az erőszakos halálra kérdezek"

Akkor ez mi volt?

Én: Az is ténykérdés hogy a 90-es évek elejéhez képest sokkal csökkentek az erőszakos bűncselekmények az USA-ban. De hogy ennek mi az oka az már különféle teóriák kérdése.

Te: Persze, de én CSAK a tényekre kérdeztem. Tehát csökken az erőszakosság.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 15:31:58

@neoteny: Sajnos nem. Mint ahogy azt már megbeszéltük, vagy legalábbis ennyiből kiderülhetett (volna), a háborúkra vonatkozó példám (hogy azok csökkenő tendenciájúak) csak a fő állítás (az emberiség egyre "szelídül") egy - és nem is a legerősebb, legplauzibilisebb - igazolásául szolgált.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 15:36:24

@ipartelep:

Sajnos de. Ezt írtad peetmaster-nek, aki BM-al értekezett a háborúkról:

"Na most, ha arról beszélsz, hogy mostanában több a békétlenség, a háború, mint régebben, akkor ebben is tévedsz."
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 15:39:35

@neoteny: "Akkor ez mi volt?"

Visszagondolva ott is arra gondoltam, hogy a halálos cselekmények csökkennek (mert azok is) - bocsánat.

De nem én voltam aki az egyértelmű kérdésemre válaszolva elkezdte bővítgetni az erőszakos cselekmények halmazát, ezután vetted be (szintén te) még a bebörtönzéseket is, stb...

De így visszaterelődve, akkor végül azzal egyetértesz, hogy Pinkernek igaza lehet az !erőszakos halálok! számának folyamatos csökkenését illetően?
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 16:22:50

@szemet:

"Pinkernek igaza lehet az !erőszakos halálok! számának folyamatos csökkenését illetően?"

A számát tekintve semmiképpen; ezt még Pinker sem állítja -- hanem a népesség arányában történő csökkenésről ír.

Ugyanakkor ezt is kritizálja Elizabeth Kolbert a már linkelt, a New Yorker-ben megjelent recenziójában:

As a proportion of global population, the casualties of the Second World War, [Pinker] maintains, are easily outdone by other, less well remembered bloodbaths, including the battles leading up to and following the fall of Rome, the Mongol conquests, and the campaigns of Timur Lenk, otherwise known as Tamerlane. Pinker’s math here is, at best, fishy. According to his own calculations, the Second World War was, proportionally speaking, the ninth-deadliest conflict of all time — in absolute terms, it was far and away the deadliest — yet the war lasted just six years. The Arab slave trade, which ranks as No. 3 on Pinker’s hit list, was an atrocity that took more than a millennium to unfold. The Mongol conquests, coming in at No. 2, spanned nearly a century.

----

Ha megnézzük a 100,000 főre eső gyilkosságok számát az USA-ban ( www.infoplease.com/ipa/A0873729.html ), akkor elmondható hogy a 70-től 96-ig terjedő időszakhoz képest megfeleződött a ráta 2012-re. Nagy csökkenés, ugye? De ugyanakkor az is igaz, hogy csak visszatért az 50-65 közötti rátához: tehát a feleződés előtt történt egy duplázódás! Így hát csak a csökkenésre koncentrálni és eltekinteni a 60-as évek közepén elkezdődött kétszeresre növekedéstől a "cherry picking" klasszikus esete (lenne).
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 16:33:12

@neoteny: Arányra gondoltam. Szerintem minden értelmes ember arra gondol, ugyanis a saját környezeted szempontjából az számít.

Az abszolút számok növekedése maximum a híradót teszik erőszakosabbá (ami ugyanakkora 30 perces blokkhoz abszolúte nagyobb merítésből válogathat) nem a világot.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.30. 16:33:39

Csak érdekességként egy bejegyzés a vita és véleménykülönbség természetéről, azt hiszem, különösen aktuális, hiszen itt is meglehetősen heves vita alakult ki: filofaktor.blog.hu/2014/07/30/_te_vagy_a_hulye_nem_te_vagy_a_hulye_avagy_egyet_nem_ertes_es_filozofia
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.30. 17:59:34

Hogy jön ide a gyilkosság? Ez totál off, mert eddig az elvi alapú ölésről volt szó, mint pl. vallásháború.
Válasz erre 

Majdányi Ádám 2014.07.30. 23:06:10

Sziasztok!
Bocs, ha ezt valaki már felvetette, de a rossz létezéséből vett ateista érv nem látszik túl meggyőzőnek. Episztemikus beképzeltség azt gondolni, hogy éppen a mi morális intuícióink engednek világos betekintést abba, hogy isten - ha létezik - mit tekint jónak vagy rossznak. Ha például van két olyan civilizáció, melynek a képviselői eltérő fájdalomküszöbbel rendelkeznek, akkor ésszerű feltételezni, hogy annak megítélése is különbözni fog, mennyire tartják a szenvedést rossz dolognak. Ehhez persze el kell fogadnunk, hogy a moralitás egyfajta szociális konstrukció. Íme egy nagyon egyszerű elmélet, ami talán plauzibilis, talán nem: Az emberi együttélés adott feltételek mellett szükségképpen konfliktusokat idéz elő. Ahogyan ezek megoldódnak, az vagy sikeres vagy sikertelen a közösség virágzása szempontjából. A sikeres megoldásokból leszűrt tanulságok az idők folyamán olyan öntudatlan beidegződéseket hoznak létre, melyek mintegy a háttérből vezérlik, hogy az individuum milyen morális kijelentések lesz hajlamos igaznak és hamisnak tartani. Ezért aztán, ha a zordabb körülményeken nevelkedett, szívósabb embercsoport tagjainak prezentálnánk a rosszból vett érvet, érzésem szerint nem lennének meggyőzve, hiszen a világban tapasztalt értelmetlen szenvedés mértéke nem sokkolná őket annyira. Ez a tapasztalat valószínűleg nem lenne elegendő ahhoz, hogy megingassa egy jóságos isten létezésébe vetett hitüket. Ugye a probléma az, hogy nincs elvi alapja annak, hogy az egyik csoport véleményét előnyben részesítsük a másikkal szemben.
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.30. 23:10:52

@Majdányi Ádám: igen, részben hasonlót én is írtam fentebb.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.31. 06:45:38

@Majdányi Ádám:

"Ha például van két olyan civilizáció, melynek a képviselői eltérő fájdalomküszöbbel rendelkeznek, akkor ésszerű feltételezni, hogy annak megítélése is különbözni fog, mennyire tartják a szenvedést rossz dolognak."

Miért lenne ésszerű ezt feltételezni? Az eltérő fájdalomküszöb azt jelenti hogy a fájdalomérzet más mértékű fizikai hatás esetén alakul ki, nem azt hogy a kialakult fájdalomérzet nem szenvedésként kerül megélésre, vagy hogy ez a szenvedés ne lenne rossz dologként értelmezve.

A "rossz" nem csak a fájdalomküszöböt átlépő fizikai hatás által okozott szenvedés. Például ha egy gyermek halálos kimenetelű rákban szenved, a szülei által érzett szenvedés nem fizikai hanem pszichikai természetű. Persze lehet feltételezni olyan civilizációt ami arra kondicionálja a benne élő szülőket hogy ne éljék meg szenvedésként a gyermekük (fizikai) szenvedését és könyörtelenül közelgő halálát, de akkor feltehető bármilyen "rosszról" hogy léteznek olyan társadalmak ahol az a partikuláris "rossz" nem okoz szenvedést (sem fizikait, sem pszichikait).

"Ugye a probléma az, hogy nincs elvi alapja annak, hogy az egyik csoport véleményét előnyben részesítsük a másikkal szemben."

Ez azt jelenti hogy hiányzik az elvi alap ahhoz hogy pl. törvényesen szankcionálva legyen az amikor egy szülő(pár) nem biztosít egészségügyi gondoskodást a -- viszonylag könnyen és jól kezelhető -- betegségben szenvedő gyermekének?

A Christian Science hívői abban hisznek hogy a betegség egy illúzió ami az imával helyrehozható: több eset is volt amikor CS szülők gyermekei meghaltak különféle kezelhető betegségekben (tüdőgyulladás, bakteriális agyhártyagyulladás, hashártyagyulladás stb).
Válasz erre 

Koós István 2014.07.31. 12:30:24

@Majdányi Ádám:

"Episztemikus beképzeltség azt gondolni, hogy éppen a mi morális intuícióink engednek világos betekintést abba, hogy isten - ha létezik - mit tekint jónak vagy rossznak."

De akkor ezzel ugye nem mondtunk semmit. Tehát Isten számára vagy hasonló a morál, vagy más, de hogy mi azt nem tudjuk. Akkor viszont nincs értelme morálról beszélni, sőt nincs értelme megszólalni.

"Ha például van két olyan civilizáció, melynek a képviselői eltérő fájdalomküszöbbel rendelkeznek, akkor ésszerű feltételezni, hogy annak megítélése is különbözni fog, mennyire tartják a szenvedést rossz dolognak."

Két olyan dolgot kevertél össze, aminek semmi köze egymáshoz. Hogy kinek honnantól kellemetlen mondjuk egy fogfájás, annak semmi köze ahhoz, hogy a fogfájás mindenki számára rossz.

"Ehhez persze el kell fogadnunk, hogy a moralitás egyfajta szociális konstrukció."

A morál valóban emberi konstrukció, de ez a teizmus ellen szól, mivel a vallás mondja azt, hogy a morál istentől származik.
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.31. 15:07:16

@Koós István: ezek helyes észrevételek.
Válasz erre 

Majdányi Ádám 2014.07.31. 18:02:04

@Koós István:

"Két olyan dolgot kevertél össze, aminek semmi köze egymáshoz. Hogy kinek honnantól kellemetlen mondjuk egy fogfájás, annak semmi köze ahhoz, hogy a fogfájás mindenki számára rossz."

Igen bevallom, rossz kifejezést választottam. Arra gondolok, hogy ha egy közösség számára a szenvedés teljesen triviális eleme az életnek (függetlenül most attól, hogy milyen intenzitású testi vagy pszichikai fájdalmat idéznek elő bennük a különféle sérelmek), akkor ugyanazokból a megfigyelésekből, melyek nyomán mi kétségbe akarjuk vonni isten létezését, ők nem biztos, hogy erre a konklúzióra jutnának. Lehet, hogy ezzel kapcsolatban is vannak komoly problémák, nem tudom. De az érvhez elég lenne annyit elfogadni, hogy ha két ember meggyőződése bizonyos morális kérdésekben ellenkezik, és nincs nem-tetszőleges módja annak, hogy az egyiket diszkreditáljuk a másik javára, akkor képmutatásnak tűnik a mi saját intuícióinkból kiindulva filozófiai következtetéseket levonni. Ha tehát valaki szerint a rossz nincs olyan túlsúlyban a világban, ami kizárná azt a lehetőséget, hogy egy jóságos isten nagyobb jóra irányuló terveibe illeszkedjen, akkor az illető elfogadhatná a rosszból vett érv 1. premisszáját, miközben elutasítja a 3. premisszát. Nem lenne jogunk azt mondani neki: "de hiszen nézz csak körül, hogyan gondolhatod, hogy mindez a sok szenvedés összeegyeztethető istennel?", ezzel ugyanis a saját morális álláspontunkra apellálnánk.

"A morál valóban emberi konstrukció, de ez a teizmus ellen szól, mivel a vallás mondja azt, hogy a morál istentől származik."

Azt hiszem, félreértettél. Nem a teizmus védelmében kívántam felszólalni, csupán az egyik ateista érven próbáltam támadási felületet találni.
Válasz erre 

Majdányi Ádám 2014.07.31. 20:05:29

@neoteny:

"Ez azt jelenti hogy hiányzik az elvi alap ahhoz hogy pl. törvényesen szankcionálva legyen az amikor egy szülő(pár) nem biztosít egészségügyi gondoskodást a -- viszonylag könnyen és jól kezelhető -- betegségben szenvedő gyermekének?"

Nyilván nem erre gondoltam. Én arra akartam kilyukadni, hogy az intuíciókon alapuló filozófiai érvek instabilak, és az volt az első benyomásom, hogy a rosszból vett érv is ezt példázza. Abban a kérdésben, hogy kell-e megtorlást alkalmaznunk bizonyos kártékony viselkedések esetén, készpénznek fogjuk venni azokat a morális elveket, melyeket általános konszenzus övez, és itt nem is kell figyelembe vennünk, hogy létezhetnek individuális, szubkulturális vagy civilizációs eltérések. Ha azonban a kérdés az igazságra irányul (hiszen azt szeretnénk tudni, létezik-e isten), és a felhozott evidenciáink legalább részben intuíciókat tartalmaznak, akkor bizony van jelentősége annak, hogy mások hogyan vélekednek.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.31. 22:13:01

@Majdányi Ádám:

A CS hívők esetében is az igazságra irányul a kérdés, ill. kérdések:

1) Létezik-e Isten?

2) Helyrehozhatóak-e a betegség illúziójában szenvedők állapota az Istenhez szóló imával, vagyis a szenvedő gondolkodásának a CS tanai szerinti megfelelő állapotba hozatalával?

3) Ha a CS tanai szerint történt hitgyógyítási kísérlet a szenvedő halálához vezet, akkor ennek az oka az volt-e hogy a szenvedő és/vagy az őt hitgyógyítani próbáló CS practicioner nem megfelelően hajtotta végre a hitgyógyítást?

----

"Abban a kérdésben, hogy kell-e megtorlást alkalmaznunk bizonyos kártékony viselkedések esetén, készpénznek fogjuk venni azokat a morális elveket, melyeket általános konszenzus övez, és itt nem is kell figyelembe vennünk, hogy létezhetnek individuális, szubkulturális vagy civilizációs eltérések."

Az individuális, szubkulturális vagy civilizációs eltérések (meg)léte azt jelenti hogy nincs általános konszenzus. Továbbá a "kártékony" koncepciója feltételezi a "rossz" természetéről szóló egyetértést: nekem úgy tűnt hogy az érvelésed lényege épp' az volt hogy a "rossz" értelmezése függhet az egyéntől/szubkultúrától/civilizációtól. Ha egy egyén/szubkultúra/civilizáció nem "rossznak" ítéli meg egy gyemek betegség következtében történő halálát (mert pl. az isteni akarat kifejeződését látja benne), akkor mi az elvi alap arra hogy ezt a vélekedést más egyének/szubkultúrák/civilizációk elvessék és törvényesen szankcionálják (értsd erőszakot tegyenek rajtuk) azokat akik az ilyen vélekedésükre támaszkodva (nem) cselekeszenek? A "rossz" (és ezáltal a "kártékony") értelmezése vagy tartalmaz intuicionista elemeket, amely esetben van jelentősége annak hogy mások hogyan vélekednek -- hiszen a (nem-)cselekedeteik alapjául (vagy legalább is igazolásául) szolgálnak ezek a vélekedések --, vagy nem tartalmaz intuicionista elemeket, amely esetben a "rossz" (és így a "kártékony") értelmezése objektívvé válik -- és így már elvi alapként szolgál az eltérő értelmezések elvetésére és az eltérő értelmezésben hívők (nem-)cselekedeteinek törvényes szankcionálására.

Vagy van egy harmadik lehetőség: a "rossz" (és ezáltal a "kártékony") bármilyen értelmezése tartalmaz intuicionista elemeket -- és az hogy melyik értelmezés alapján kerül törvényes szankcionálásra az eltérő értelmezésben hívők (nem-)cselekedetei egy politikai (értsd hatalmi) kérdés.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.31. 23:04:38

@Majdányi Ádám:

A civilizációs, fájdalomküszöbös példád elhibázott, hiszen az erkölcs az élőlényeknek okozott fájdalmat önmagában, a mértékétől függetlenül tartja rossz dolognak - mindenféle fájdalom rossz, a kicsi is - tehát a fájdalmat mindkettő rossznak fogja tartani - ha esetleg eltérő mértékben is. Vagyis ez nem jó analógiája annak, hogy a feltételezett Isten, és az ember morális ítéletei milyen minőségi különbségeket mutatnak. (A rossz-rossz nem minőségi különbség.)

De maga a "tételed" helyes. Igen, egy feltételezett (de meg nem engedett) isten morális szabályai számunkra elképzelhetetlenek, beláthatatlanok (még akkor is, ha ez esetben - teljesen logikusan - az erkölcs abszolút lesz). Vagyis a saját morális szabályainkból semmi nem következik a feltételezett isten szabályaira. És igen, emiatt ez az érv nem túl erős.

Azonban vannak nagyon erős érvek is Isten létezése ellen, nem szorulunk rá erre a gyengére. A legerősebb ez: Nagyon nagy, erős, sokatmondó, nagy horderejű állítások (Isten feltételezése ilyen) nagyon erős igazolásokat, bizonyítékokat igényelnek. Isten létének nem hogy nagyon erős, vagy erős, hanem _semmilyen_ igazolása nincs. Gyakorlatilag minden egyes ilyen igazoláskísérlet, "érv", és bizonyíték a "bolond likból bolond szél fú" esete, és egyben annak a bemutatása, hogy az előadójuk, sem a tényekkel, sem a módszerrel nincs tisztában.
Válasz erre 

Majdányi Ádám 2014.08.03. 02:05:01

@neoteny:

"Vagy van egy harmadik lehetőség: a "rossz" (és ezáltal a "kártékony") bármilyen értelmezése tartalmaz intuicionista elemeket -- és az hogy melyik értelmezés alapján kerül törvényes szankcionálásra az eltérő értelmezésben hívők (nem-)cselekedetei egy politikai (értsd hatalmi) kérdés."

Hát szerintem akkor maradna ez a lehetőség. Ha azt, hogyan kell cselekednünk, az erkölcsre vonatkozó tudásunktól tennénk függővé, akkor a széles körű morális nézeteltérések miatt nem szolgáltatna a tetthez kellő igazolást vagy indítékot, hogy adott esetben mit tartunk helyesnek és helytelennek. Mindaddig türelmesnek kellene lennünk az ellenkező nézetek iránt, amíg (mondjuk tudományosan) nem tudnánk bizonyítani, hogy a mi meggyőződésünk felel meg a morális tényeknek (ha vannak ilyenek). De nekem úgy tűnik, hogy nem engedhetjük meg magunknak ezt a toleranciát, nem várhatunk a szankciók bevezetésével arra, hogy a tudomány egyértelműen eldöntse a kérdést (feltéve, hogy a morális naturalizmus tartható). Ha ebben a kontextusban valamit helyesnek ítélnünk, akkor eszerint kell cselekednünk, vállalva a felelősséget azért, hogy esetleg kiderülhet, a morális érzékünk nem megbízhatóan tudósít arról, hogyan állnak a dolgok az erkölcsi szférában. Itt talán hagyatkozhatnánk a tolerancia paradoxonára: hagyjuk, hogy mindenki kövesse a saját (irracionális) hittételeit, hacsak ez nem foglalja magában mások megakadályozását ugyanezen jog gyakorlásában. Például a gyerek esetében azt néznénk, hogy ha önálló döntésre képes felnőtt személy lenne, akkor ő - a mi morális felfogásunknak megfelelően! - fel akarna-e épülni a betegségéből, vagy többre értékelné a szülei téveszméit a saját életénél.

Na most, szerintem más a helyzet, amikor az igazságot akarjuk kideríteni: létezik-e isten vagy sem. Itt nem dönthetünk hatalmi úton előzetesen arról, hogy a premisszáink elfogadhatóak-e, hanem fel kell függesztenünk az ítéletet.
Válasz erre 

Majdányi Ádám 2014.08.03. 03:04:59

@ipartelep:

"...az erkölcs az élőlényeknek okozott fájdalmat önmagában, a mértékétől függetlenül tartja rossz dolognak - mindenféle fájdalom rossz, a kicsi is - tehát a fájdalmat mindkettő rossznak fogja tartani - ha esetleg eltérő mértékben is."

De szerintem a rossz mértéke is releváns, a következőképpen. A rosszból vett érv 1. premisszája azt mondja: létezik rossz a világban. A 2. premissza szerint az egyetlen lehetőségünk ezt összeegyeztetni egy jóságos isten létezésével, ha kitalálunk hihető forgatókönyveket arra, hogyan járulnak hozzá a rossz dolgok egy jó cél megvalósításához az isteni tervezetben. Ebből következően a rossz létezése nem áll fogalmi ellentmondásban istennel, csak győzzünk történeteket mesélni a rossz jelenségének kimagyarázása érdekében. És itt lesz jelentősége a rossz mértékének: minél engedékenyebb felfogással rendelkezünk a rosszról, annál kevesebb dologgal kell elszámolnunk, és feltehetően annál több esélyünk van arra, hogy a 3. premisszát hamissá tegyük. Ezért hiába tűnik számunkra nyilvánvalóan helyesnek a 3. premissza, ha valakit a rosszra vonatkozó sajátos értelmezése képessé tesz arra, hogy tagadja, akkor - kivéve, ha az illető morális ítéleteit nem tartjuk megfelelőnek (mert mondjuk egy istenhitre emlékeztető ideológia szövődik bele a tapasztalatai értelmezésébe, aminek köszönhetően neki már az 1. premissza feltételezné a bizonyítandó hamisságát)- tartózkodnunk kellene attól, hogy a rosszból vett érvben szereplő morális fogalmakhoz kapcsolódó meghatározatlanságot a saját értelmezésünkre hagyatkozva oldjuk fel.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.03. 06:04:27

@Majdányi Ádám:

"Például a gyerek esetében azt néznénk, hogy ha önálló döntésre képes felnőtt személy lenne, akkor ő - a mi morális felfogásunknak megfelelően! - fel akarna-e épülni a betegségéből, vagy többre értékelné a szülei téveszméit a saját életénél."

A (nem-hipokrita) felnőtt CS szülők magukra is alkalmazzák a hitüket: ők sem fordulnak ortodox orvosláshoz, hanem a hitgyógyítás eszközével élnek. Ezzel demonstrálják azt hogy felnőtt számára lehet fontosabb a vallásának hittételeihez történő ragaszkodás mint az élete.

"Ha ebben a kontextusban valamit helyesnek ítélnünk, akkor eszerint kell cselekednünk, vállalva a felelősséget azért, hogy esetleg kiderülhet, a morális érzékünk nem megbízhatóan tudósít arról, hogyan állnak a dolgok az erkölcsi szférában."

Igen. Ezzel egyetértve én úgy gondolom hogy a megoldás erre a partikuláris problémára nem az hogy hagyjuk a szülőket hogy a hitelveiket gyakorolják a gyermekükön és (általunk megítélve) rossz kimenetel esetén törvényesen szankcionáljuk a (nem-)cselekedetüket, hanem az hogy időlegesen megfosztjuk a szülőket a gyermek életkörülményei elrendezésének jogától, ortodox orvosi kezelést adunk a gyermeknek, és a -- remélhető -- gyógyulás után visszahelyezzük őt a szülőkhöz. Ez a viselkedésünk megkérdőjelezhető morális szempontból -- ti. hogy van-e elvi alapja annak hogy mi döntsünk arról hogy a gyermek milyen kezelést kap, ortodox orvosit vagy hitgyógyításit -- de _ebben a partikuláris, szélsőséges esetben_ (ti. amikor a gyermek élete forog veszélyben és az viszonylag könnyen és jól kezelhető ortodox orvosi módon) vállalható a felelősség azért hogy morális szempontból esetleg tévedünk.

"szerintem más a helyzet, amikor az igazságot akarjuk kideríteni: létezik-e isten vagy sem."

Tegyük fel hogy Isten teremtette a világot, és minden abban lévőt, beleértve a Földön létező élet összes formáját. (Most tekintsünk el attól a kérdéstől hogy ezt praktikusan hogyan hajtotta végre.) Ami az élőlényeket illeti, valamilyen módon "beléjük rakta" az élet folyásához szükséges "elveket", amelyek közül az egyik -- talán legalapvetőbb -- biológiai elv a homeosztázisra törekvés: az hogy az élőlények egy partikuláris (komplex) állapot fenntartására törekszenek, amelyik szükséges az életben maradásukhoz. (Persze ez az állapot nem konstans értékekhez való ragaszkodást hanem különféle tartományokon belüli tartózkodást jelent.)

Ez értelmezhető úgy hogy ilyen módon maga Isten hozta létre a "rossz" és a "jó" fogalmait: "rossz" az ami annyira eltér a homeosztázistól hogy az az élőlény létezését (életét) fenyegeti, "jó" mindaz ami a homeosztázishoz közelebb viszi az élőlényt. Isten arról is gondoskodott hogy az élőlény képes legyen "megítélni" ezeket a "rossz" ill. "jó" dolgokat: "felszerelte" az élőlényeket különféle érzékszervekkel amivel képesek mind a saját állapotukat, mind a környezetüket "mérni", és ezeknek a "mérési eredményeknek" alapján olyan biológiai életfolyamatokat folytatni ami a "rosszból" a "jó" felé mozdítja el őket. És mondható az hogy a "rossz" állapotban lévő élőlények ezt az állapotot "szenvedésként" élik meg, hiszen ez az "érzet" motiválja őket azoknak a biológiai folyamatoknak a végrehajtására amik következtében (feltéve hogy azokat sikeresen hajtották végre) a "jó" állapot felé mozdulnak el.

Így mondható az hogy -- legalább is ezen a szinten -- nem arról van szó hogy Isten "megengedte" a "rossz" (és az ebből kifolyóan szubjektíven megélt szenvedés) létezését, hanem szükséges eszközként "adta" ahhoz hogy az általa teremtett élőlények egyáltalán élni tudjanak.

Ami elvezet az "értelmetlen szenvedés" kérdéséhez. Tegyük fel hogy egy ügyetlen kőszáli zerge beleesik egy, a sziklák között tátongó kútszerű résbe. Az esés úgy történik meg hogy az nem okoz számára súlyosabb sérüléseket (horzsolásoktól és enyhe zúzódásoktól eltekintünk), de csaknem teljes épsége ellenére képtelen kijutni a résből ahol nincs sem enni- sem innivaló. Előbb-utóbb szomjassá (és éhessé) válik, amit szubjektíven szenvedésként él meg: normális körülmények között ez motiválná arra hogy igyon ill. egyen (vizet és élelmet keressen). De amikor ezek a biológiai, az életének fenntartásához szükséges igények nem kielégíthetőek, akkor a szenvedés(érzet)e "értelmetlenné" válik: a partikuláris körülmények között a szomjúság és éhségérzete által okozott szenvedés képtelen betölteni a létfenntartásban elfoglalt szerepét.

Ez a zerge értelmetlenül szenved fizikailag (az szomja és éhsége által): szükségszerűen el fog pusztulni, már nem hasznosak számára azok az érzetek amelyek normális körülmények között az élete fenntartását szolgálják. De -- legalább is feltételezhető hogy -- nem szenved pszichikailag, legalább is olyan értelemben hogy nem képes belátni azt hogy szükségszerűen bekövetkezik a megszűnése mint élőlény: azt hogy rövidesen (jórészt) visszatér az örök körforgásba, táplálékul szolgál baktériumoknak, bogaraknak, legyeknek és más élőlényeknek amelyek hozzáférnek a maradékaihoz.

(Folyt. köv.)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.03. 07:06:18

@neoteny:

Így hát (legalább is a példabeli esethez hasonló) "értelmetlen" szenvedés nem alapvetően különbözik az "értelmes" szenvedéstől: az előbbi az utóbbinak egy határesete. Az utóbbiról pedig azt láttuk hogy "jó": az életbenmaradást szolgálja.

Számonkérni egy -- feltételezett teremtő -- Istenen azt hogy miért nem akadályozza meg a példabeli értelmetlen szenvedést ekvivalens azzal hogy miért nem "kezeli" a speciális esetet. Hogyan tehetné ezt? Nekem hirtelen két lehetőség jut eszembe:

1) "személyesen" közbeavatkozik (kimenti a zergét vagy megöli azt rögtön az esés után)

2) "beépít" a zergébe (és feltehetően minden más élőlénybe) egy önmegsemmisítő folyamatot ami akkor kerül beindításra amikor az élőlény kilátástalannak ítéli meg a helyzetét és így nem szenved (tovább) értelmetlenül

Az 1-es módszerrel nem kívánok tovább foglalkozni. Azt elismerem hogy egy ilyen Isten létezése ellen valóban jó érv lehet a példabelihez hasonló értelmetlen szenvedés létezése, de nem szükségszerű hogy csak olyan Isten létezhet amelyik "személyesen" közbeavatkozik a -- feltételezetten általa teremtett -- világ dolgaiban.

A 2-es megoldás már inkább érdekes, ugyanis van egy faj ahol ilyesmi előfordul: névlegesen az emberek között.

(A multicelluláris organizmusok sejtjei is követnek el önmegsemmisítést, apoptózist: de ezeket a sejteket nem tekintjük önálló élőlényeknek, valamint az önmegsemmisítés nem a sejtek "kilátástalan helyzetéből" fakad.)

Viszont az emberek között előforduló öngyilkosságok esetében közel sem egyértelmű hogy a helyzetük (a példabelihez hasonlóan) objektíven kilátástalan (volt). Nem csak gyógyíthatatlan betegségben szenvedők követnek el eutanáziát; és számos olyan öngyilkosság volt ahol legalább is elképzelhető lett volna olyan intervenció ami megszüntette volna a személy krónikus szenvedésérzetét ill. azt hogy teljesen kilátástalannak ítélte meg a helyzetét.

Tehát "beépíteni" egy ilyen önmegsemmisítő folyamatot minden élőlénybe felveti annak a kérdését hogy az minden (vagy akár a legtöbb) esetben az értelmetlen szenvedést küszöbölné-e ki ill. rövidítené-e meg. Speciális helyzetek kezelésére egy olyan "általános" megoldást követelni ami könnyen "hibázhat" nem tűnik racionálisnak.

Mindezek alapján én úgy gondolom hogy az a kérdés "miért engedi meg Isten az értelmetlen szenvedést?" általánosságban nem egy jó érv Isten létezése ellen. Így hát -- szerintem -- nincs szükség a "rossz" vagy a(z értelmetlen) szenvedés különböző csoportok/kultúrák általi relatív értelmezésének megengedésére ahhoz hogy ezt az érvelést elvessük.
Válasz erre 

szemet 2014.08.03. 07:48:57

@neoteny: Amit leírtál az pontosan az, és annyi amit az evolúciótól várhatunk!

Tehát ilyen értelemben akkir szerinted az evolúció is "jó" erkölcsi értelemben - szerintem meg semleges, pusztán egy "lélektelen" algoritmus.

Furi hogy isten PONT ugyanerre képes erkölcsileg - de akkor mi szükség rá?
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.03. 08:20:13

@szemet:

"Amit leírtál az pontosan az, és annyi amit az evolúciótól várhatunk!"

Így igaz.

"Tehát ilyen értelemben akkir szerinted az evolúció is "jó" erkölcsi értelemben - szerintem meg semleges, pusztán egy "lélektelen" algoritmus."

Félreértettél: én arról írtam hogy a homeosztázisra történő törekvésből (amely elengedhetetlenül szükséges az élet folyásához) fakad a "rossz" és a "jó" naturalista értelmezése (hasonlóan ahhoz mint ahogy az idő unidirekcionális természete a termodinamika második törvényéből fakad).

"Furi hogy isten PONT ugyanerre képes erkölcsileg - de akkor mi szükség rá?"

Ki mondta hogy szükség van rá?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.03. 11:31:26

@Majdányi Ádám: Abban megegyezni látszunk, hogy a "rosszból vett érv" nem a legerősebb ateista érv. (Mivel ugye, vannak elsöprően erős - említettem ilyet - ateista érvek, ezért erre nincs is szükség. Sőt, még bizonyos értelemben káros is lehet, hiszen a teisták hivatkozhatnak arra, hogy az ateisták "ilyen gyenge érvvel tudnak előállni".)

Abban is megegyezünk, hogy a rosszból vett érv azért nem elég jó, mert egy feltételezett Isten esetén, mi porba fingó, jelentéktelen, és buta lények, nem tudhatjuk, hogy a mindenható Isten mit akar, neki mi a jó meg a rossz.
Kis - lehet, hogy távoli - analógia: Egyszer olvastam egy spanyol sci-fi novellát, amely arról szólt, hogy a világegyetem valamely távoli szegletében kialakult egy olyan - nem részletezett - "dolog", amely az egész világegyetem létét veszélyeztette. Az emberi civilizáció ezt felismerte, felkészült ellene, és megsemmisítette a "dolgot". És akkor onnantól valamiféleképpen (ezt nem részletezte az írás) az emberi civilizáció elkezdett sorvadni, lassan megsemmisült. (Nagyon hangulatos novella volt egyébként, az egyik régi (Kuczkás) Galaktika spanyol antológiájában jelent meg.) Mint az utolsó 2 túlélő feltételezte, az történhetett, hogy a világegyetem (persze nem tudatosan, individuumként) "észlelte", hogy kialakult egy, a létét fenyegető veszély, és ellene, mintegy immunreakcióként létrehozta az emberi civilizációt, hogy az megsemmisítse a veszélyt. De utána már nem volt szüksége az "immunsejtekre".

Tehát, nagy léptékben "bármi lehet", az univerzum eredetéről, a multiverzumról, a "mi volt előtte", a mi ez az egész kérdésről nem tudunk semmit, és ilyen kérdés egy feltételezett Isten motivációja is.
Azonban, mi most, itt a porban nem nagyon tehetünk mást, hogy a fantáziát a szórakoztatás területének hagyjuk meg és felépítünk egy "valódi világot habzó éggel a tetején".
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.05. 05:38:33

@ipartelep:

Hadd kérdezzem már meg: mi alapján választottad von Ungern-Sternberg képét avatarodnak?
Válasz erre 

szemet 2014.08.05. 08:02:11

Érdekességképpen, hogy mit mond erre egy edukált szakértő. ;)

Plantinga: "The so-called “problem of evil” would presumably be the strongest (and maybe the only) evidence against theism."

És megfordítja az eredeti érvet (ha van rossz akkor nem igaz a kereszténység) - szerinte HA IGAZ a kereszténység akkor ő annál jobb világot még csak el se tud képzelni!

"I suppose your thinking is that it is suffering and sin that make this world less than perfect. But then your question makes sense only if the best possible worlds contain no sin or suffering. And is that true? Maybe the best worlds contain free creatures some of whom sometimes do what is wrong. Indeed, maybe the best worlds contain a scenario very like the Christian story.

Think about it: The first being of the universe, perfect in goodness, power and knowledge, creates free creatures. These free creatures turn their backs on him, rebel against him and get involved in sin and evil. Rather than treat them as some ancient potentate might — e.g., having them boiled in oil — God responds by sending his son into the world to suffer and die so that human beings might once more be in a right relationship to God. God himself undergoes the enormous suffering involved in seeing his son mocked, ridiculed, beaten and crucified. And all this for the sake of these sinful creatures.

I’d say a world in which this story is true would be a truly magnificent possible world. It would be so good that no world could be appreciably better. But then the best worlds contain sin and suffering."
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.05. 08:11:56

@neoteny: Hogy valaki mennyire szemfüles. ;-)

Hát nem ideológiai alapon választottam, az biztos. Ugyan alanyunk filozófiai nézeteit nem ismerem (olyanok valószínűleg nagyon nem is voltak neki), de politikai nézeteit igen. Azon a téren kb. mindenben velem ellentétes állásponton lehetett. Így marad az esztétikai szempont (egy régi, érdekes világ lenyomata), és a bizarrhoz való vonzódásom (szeretem a szabálytalan dolgokat (is)).
Bár még tudnám magyarázni, de kb. ennyi a lényeg.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.05. 08:59:23

@ipartelep:

Ennyi elég nekem; köszönöm a válaszodat.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.05. 09:18:02

@szemet: Már bocsika, de nekem ezek alapján ez a Plantinga egy tökkelütöttnek tűnik.
Ha valahova egyszer "beköltözik a szentlélek", akkor ott vége a racionális gondolkodásnak.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.05. 09:36:59

@szemet:

Sőt van egy másik szempont is ami miatt nem lehet a világ bűn- és szenvedésmentes: mint ahogy azt (patmoszi) Jánostól tudjuk a Jelenések Könyvéből, a végítéletkor csak 144,000 belépőjegyet osztanak ki a mennyországba. Még ha figyelembe vesszük is a végítélet előtt lezajló globális méretű népesség-ritkítást (és feltételezzük hogy abban csak méltatlanok pattannak el), valószínűleg többen fognak sorba állni a mennyország kapujához vezető rámpán. Valamilyen szempontból szelektálni kell majd: és a bűn állapotában leledzés kiváló indok lesz arra hogy lerugdossák a nem-igazaknak ítélteket.

Ha még nem olvastad, melegen ajánlom Heinlein "Job: A Comedy of Justice" c. könyvét.
Válasz erre 

szemet 2014.08.05. 10:20:00

@neoteny: Honnan tudod hogy azt a számot nem "képletesen" kell érteni, mint mondjuk azt hogy a Föld 6000 éves - pláne, hogy a jelenések könyvéről van szó, azt még a legelvetemültebbek is allegórikusan olvassák ;)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.05. 10:43:10

@szemet:

Nincs gond(om) az allegórikus értelmezéssel -- mindaddig amíg nem Jolly Jokerként van használva: "ez allegórikus, mert jó érvek vannak a literális értelmezése ellen, ez meg literálisan veendő, hiszen olyasmiről szól ami ellen nem lehet empirikus tapasztalatok alapján érvelni."

Egyébként a Jelenések Könyve valóban tele van allegóriákkal, ez nem kérdéses. Amit én különösen érdekesnek találok az az hogy van benne egy csomó "cold reading" típusú állítás is: ti. olyan kijelentések amelyeket bármelyik olvasó bármelyik időben magára értelmezhet. A végítélet eljövetele előtt háborúk, földrengések, járványok, éhínségek és hasonló istencsapások (hírei) lesznek: no ez egy tuti olyasmi ami mindig történt mindenkivel. És ezáltal az írás soha nem veszíti aktualitását: a világvége az egy adott időben élők számára mindig közel van. Különösen ha sikeresen belehalnak ilyesmikbe: akkor tényleg eljött a világvége számukra.
Válasz erre 

szemet 2014.08.05. 11:09:18

@ipartelep: De ő a szakértő! ;P

Ha egyszer a az elképzelhető legjobb világok pont olyanok, hogy a teremtő fiát a szabad teremtmények megalázzák megkínozzák és megölik, így helyreállítva a jó viszonyt a teremtő és teremtmények között, és hát a hozzáértők ennél jobbat még csak nem is tudnak elgondolni - akkor neked gondolom biztos tanulnod kéne még pár évtizedet mielőtt ilyen kijelentésekre vetemedsz! ;)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.06. 14:19:38

@szemet: Hát ja, ezek a mai szagértők...

De azért nem furcsa ez, hogy egy ránézésre értelmes, szépen dekorált, gondolom, (egyetemi tanár is) ennyire tudatlan, és ekkora hülyeségeket beszél pont a szakmájában??

Ha a filozófiának volt valami eredménye az elmúlt pár ezer évben, akkor azok között az a felismerés feltétlenül ott van, hogy a létezők (kő, asztal, kutya, sárkány, atom, isten) létét, csak analitikus-logikai módon nem lehet bizonyítani, ahhoz valamiféle (közvetett, vagy közvetlen) tapasztalat kell. Ezek a jóemberek meg itt mindenféle hülyébbnél hülyébb spekulatív okoskodással jönnek, csak hogy bebizonyítsák az istenkéjük létét. Ez - ha úgy tetszik - egy alapvető filozófiai törvény. Nincs alóla kibúvó, a dolgok, és a megismerés természetéből következik. Ha egy filozófus ezt sem tudja, akkor miféle filozófus az?
Válasz erre 

dodo412 2015.05.25. 18:47:20

Nem szép dolog tőlem, hogy felszakítok egy lassan egy éve gyógyuló sebet, de miután elolvastam kb. a hozzászólások egyharmadát,szöget ütött a fejembe valami:azt miért nem vette senki figyelembe, hogy a vallásos emberek a legritkább esetben kívánják racionális érvekkel bizonyítani Isten létét. Ezért hívják "istenhitnek", vagy "vallásnak". Azaz, én "hiszem, vallom, hogy van Isten, nem pedig tudom". Könyörgöm, a papok és lelkészek (akik a vallásos gyülekezeteket vezetik) elismerik, hogy ez az egész istenesdi nem ésszel felfogható. Isten - a vallási tézisek szerint - nem akarja, hogy "tudjuk", hogy Ő van, az túl egyszerű lenne: azt akarja, hogy higgyünk neki, higgyünk benne.
Emellett - ahogy én kivettem a posztból - itt sem arról van szó, hogy a teisták milyen érvekkel akarják bebizonyítani, hogy van Isten, hanem arról, hogy hogyan reagálnak az ateisták érveire, miszerint nincs isten. Innentől pedig nekem hiába mondja bárki, hogy a teisták ellenérveikkel nem bizonyítják isten létezését (ami igaz), mivel ez nem is volt cél. Azonban a valódi célnak, hogy rávilágítsanak az ateista érvek hibáira, tökéletesen megfelelnek. És akkor visszatértünk a jó öreg "bizonyítsd be, hogy van vs. bizonyítsd be, hogy nincs" vitához ami tök fölösleges, mert egyik sem fog menni, és különben is mindenki azt hisz, amit akar.
Egyébként mindig imádom látni, ahogy az ateista érveket hangoztatók mennyire szívükön viselik, hogy meggyőzzék az általuk egyébként butának és alsóbbrendűnek tartott embereket, akik - jelen esetben - annyit vétettek, hogy a teizmus létjogosultsága mellett érveltek. Komolyan, erről az jut eszembe, amikor a középkorban az inkvizítorok megégették az eretnekeket, csak mert nem abban hittek, amiben ők...
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard