Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Mi az idealizmus?

Mi az idealizmus?

Az előző posztban szó esett a brit idealistákról, szóval úgy éreztem, időszerű lenne egy kis fogalmi nagytakarítás ekörül a sokat használt, de sokszor homályos fogalom, az idealizmus körül. A mai poszt témája tehát: kik is azok az idealisták és mi a filozófiai értelemben vett idealizmus? Remélem a végére sikerül tisztázni néhány félreértést a fogalommal kapcsolatban és közelebb kerülünk ahhoz, hogy megértsük, miért vallották magukat a történelem során különböző filozófusok idealistának. Vágjunk is bele!

Általában, amikor azt mondjuk valakire, „áh, idealista vagy”, úgy értjük, hogy az illető túlzottan optimista, naiv, gyakorlatiatlan és más hasonlók. Ebben az értelemben az idealista nagyjából a realista vagy a gyakorlatias ellentéte. Olykor – meglehetősen ritkán – filozófusok is használják hasonló értelemben ezt a kifejezést, amikor az idealizmust nagyjából a materialista-naturalista világkép ellenpontjaként képzelik el. Eszerint az elképzelés szerint az idealisták úgy tartják – szemben a naturalista materialistákkal –, hogy a világnak létezik valamilyen a természeti-anyagi világon túlmenő értelme, lényege, célja, egy „ideális”, transzcendens, világon túli régióban (ahol Platón Ideái laknak).

Ebben az értelemben használja az „idealizmus” kifejezést például a huszadik századi magyar filozófus, Halasy-Nagy József rendkívül szórakoztató, de mára enyhén szólva elavult Filozófia című 1944-es könyvében. És nagyjából ebben az értelemben használja a huszadik századi marxista/marxizáló hagyomány egy nagy része is, mint a velük szemben állók egy részének általános megnevezését.

Egy kissé más eszmetörténeti tájékon találjuk a német idealizmus képviselőit is, mint Kant, Fichte, Schelling – a Transzcendentális idealizmus rendszere szerzője – és persze Hegel, akinek a rendszerét olykor abszolút idealizmusként emlegetik. Hogy ők pontosan miért idealisták, az egy hosszú-hosszú történet, amibe – lévén, hogy nem akarok botrányosan hosszú posztokat írni – itt és most nem keverednék bele. Nemsokára lesz egy poszt erről is.

Az "idealizmus" kifejezés legelterjedtebb filozófiai jelentése azonban gyökeresen különbözik mindettől. Napjainkban a legtöbb filozófus „idealizmuson” azt a metafizikai elképzelést érti, amely szerint a világon minden egyes létező mentális természetű. Ez így elsőre elég meredek, szóval tegyünk kísérletet arra, hogy megértsük, mit is jelent ez pontosan és miért gondolna bárki is ilyet.

Vessünk először egy pillantást magára az „idealizmus” szóra, pontosabban egy részére, az „ideára”. Mi is az az idea? Eredetileg (Platónnál) az idea egy transzcendens, örök, változatlan valamit jelentett, amelyen keresztül a hétköznapi, konkrét dolgok szert tettek bizonyos tulajdonságaikra. A korábban emlegetett hétköznapi idealizmusfogalom és a német idealizmus nagyjából ehhez az ideafogalomhoz nyúlnak vissza.

De a 17-18. századra ez a kifejezés szert tett egy másik jelentésre is. A 17-18. századi, vagy koraújkori filozófusok „ideán” egy az elme számára közvetlenül adott mentális valamit értettek. A későbbi filozófiai hagyományban nagyjából ezt nevezzük „képzetnek”. Sokan gondolták akkoriban – és sokan gondolják ma is –, hogy az elme a külvilágbeli dolgokhoz nem közvetlenül fér hozzá, hanem különböző reprezentációkon keresztül. Amikor ránézek egy pohár vízre, az elmém számára nem közvetlenül a vizespohár maga van adva, hanem a pohárnak egy mentális reprezentációja. Ezt nevezték a korabeli filozófusok "ideának".

Ezen az elképzelésen felbuzdulva a 17. századi brit empirista filozófus, Georges Berkeley, akit az egyik első és archetipikus idealistának tartanak, a következő tételt fogalmazta meg: a világon semmi más nem létezik, csak és kizárólag elmék, valamint ideák. Nincsen semmiféle, elméktől függetlenül létező, „materiális” dolog, mivel ezek feltételezése szkepticizmushoz vezet.

Berkeley abból indul ki, hogy az elme csak ideákhoz fér hozzá, csak a külvilágbeli dolgok mentális képzeteihez, nem magukhoz a külvilágbeli dolgokhoz. Ebből mindjárt következik – így Berkeley –, hogy magukról a külvilágbeli dolgokról nem lehet semmiféle tudásunk, csak az ideákról.

Ez viszont nem más, mint szkepticizmus, ami Berkeley számára elfogadhatatlan. Számára nyilvánvaló, hogy van tudásunk a külvilágbeli dolgokról, és mivel csak ideákról van tudásunk, egyértelműen adódik a konklúzió: a külvilágbeli dolgok maguk sem mások, mint ideák. Nincs semmiféle „külső” világ az ideák mögött, minden, ami csak létezik, mentális létező, azaz idea vagy elme. A világot nem az "ideák függönyén" keresztül nézzük, nincs semmi más, csak az elme és a függöny.

Berkeleynak van ezen kívül még néhány érve és elgondolása – mint a híres-hírhedt „esse est percipii” és társai –, de ezekbe talán egy más alkalommal megyek bele. Most inkább térjünk rá az idealizmussal kapcsolatos néhány elterjedt félreértésre.

Először is, az idealisták nem gondolják, hogy a hétköznapi tárgyak, asztalok, székek stb., nem léteznek. Elismerik, hogy léteznek, csak azt gondolják, hogy más a természetük, mint ahogy általában gondoljuk. Míg általában úgy gondoljuk, hogy ezek a dolgok – szemben például a gondolatokkal – nem mentálisak, valójában mégis mentálisak. És ne feledjük, hogy az idealizmus önmagában semmit nem mond arról, hogy miben áll mentálisnak lenni. Az idealista az erről szóló elméletek közül majdnem bármelyik mellett elkötelezheti magát.

Másodszor az idealisták szerint nem mi képzeljük a külvilágot, és nem is mi hozzuk létre.  Sokan tulajdonítják ezt az elképzelést – tévesen persze – a német idealistáknak. Erről egy más alkalommal. Berkeleynál maradva: az, hogy csak ideák léteznek, nem jelenti azt, hogy a világot mi képzeljük, vagy találjuk ki. Ami azt illeti, Berkeley szerint a világot Isten találja ki (aki maga is egy elme), aki teremti és fenntartja az ideákat és az elméket.

De nem kell feltétlenül Istenhez folyamodnunk. Mondhatjuk azt is, hogy az ideák a mi elménktől függetlenül is képesek létezni, ettől még nyugodtan megmaradhatnak mentálisnak. Ugyan a nem észlelt, vagy valamely elme által el nem gondolt idea elképzelése Berkeley szerint inkoherens, de például a tizenkilencedik századi brit filozófus, John Stuart Mill szerint nem az (bár sokan nem szívesen hívnák Millt idealistának, inkább a "fenomenalista" jelzőt találják helyesnek; erről most ne nyissunk vitát). A lényeg, hogy az idealistáknak sok lehetőségük van azt mondani, hogy semmilyen értelemben nem mi teremtjük vagy kreáljuk a külvilágot.

A harmadik gyakori félreértés, hogy az idealisták elborult agyú szobatudósok, akik a karosszékükből akarják megmondani a frankót. Ez ebben a formában egyáltalán nem igaz. Berkeley például igen jó természettudós volt, első műveit az optika területén írta, és nagy elismerésre is tett szert ezen a téren. Sőt idealizmusa többek közt éppen hogy empirizmusából következett. Sok egyéb mellett éppen azért gondolta úgy, hogy a materiális dolgok létét tagadnunk kell, mert úgy találta, hogy semmilyen empirikus alapunk nincs arra, hogy feltételezzük a létezésüket, lévén, hogy tapasztalatilag csak az ideáinkhoz férünk hozzá.

Vagy vegyünk egy másik idealista filozófust, Leibnizt. Szerinte a világon végső soron csak monászok léteznek, olyan metafizikailag alapvető, elmeszerű dolgok, amelyek mentálisak, minthogy képesek észlelésre, sőt bizonyos esetben öntudattal, emlékezettel, stb. is rendelkeznek (ezek az emberi elmék). Mármost Leibniz természettudományos érdemeit, remélem, nem kell mind felsorolnom: Newtonnal párhuzamosan fedezte fel a differenciál- és integrálszámítást, fontos szerepet játszott a modern fizika és matematika fejlődésében. És mégis idealista volt.

Egy szó mint száz: az idealizmus egyrészt egy sokféleképpen használt kifejezés, és érdemes észben tartanunk, mikor melyik jelentést használjuk. Az idealizmus legelterjedtebb értelmezése szerint az nem más, mint egy meglehetősen szélsőséges metafizikai elmélet, amely szerint minden létező mentális természetű.

Ez elsőre talán kiveri nálunk a biztosítékot, viszont fontos látnunk, hogy ezt az elméletet sem jókedvükben találták ki szórakozott filozófusok egy kocsmaasztal mellett, hanem filozófiai problémákat igyekeztek és igyekeznek ma is megoldani a segítségével (merthogy idealisták ma is léteznek, az egyikük például, Howard Robinson, Budapesten is tanít, az én alma materemben, a Közép-európai Egyetemen). Hogy pontosan melyek ezek a filozófiai problémák és hogyan felel meg rájuk a kortárs idealizmus, arról egy későbbi posztban.

15 komment filozófia idealizmus metafizika szkepticizmus Berkeley Leibniz Tovább
Mi az idealizmus? Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
15 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Korlátozható-e a szólásszabadság? Korlátozható-e a szólásszabadság?
  • Ki tehet róla? Ki tehet róla?
  • Új beköszönő Új beköszönő
  • Van-e Isten #2 (ateista érvek #1) Van-e Isten #2 (ateista érvek #1)
  • Minden csak matematika? Minden csak matematika?

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr166465313

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.02. 10:51:33

Nem, nem, nem, nem, nem... Ez most így nem jó. Nem tisztáztad a helyzetet, hanem csak belekavartál. A helyzet ennél sokkal egyszerűbb. Íme:

A "idealista" szónak valóban van egy köznapi, nem filozófiai jelentése. Ez a köznapi jelentés valóban az, amit említesz is. Naiv, nem gyakorlatias, légies, nem reális eszményekben hisz, stb.

És van a szónak egy filozófiai jelentése, aminek a differetia specificája a "szubsztanciá"-ra vonatkozik. És azt mondja, hogy az anyagin kívül a világban még van egy másik szubsztancia is, a "szellemi" természetű.

És ennyi. Ez az idealizmus filozófiai lényege, és nem az, a mód (amiről te beszélsz) hogy hogyan észleljük a dolgokat, hogy az észlelés természete "mentális". Ez amellett, hogy megint csak triviálisan igaz, - hiszen hogyan máshogy észleljük már azokat a szerencsétleneket (a dolgokat) mint "mentálisan", hát máshogyan nem is lehet -, önmagában semmit nem mond sem az észlelt dolgok szubsztanciális természetéről, sem arról, hogy maga az észlelés folyamata bármennyire is mentális, ebből még semennyire nem következik semmi sem az észlelt dolog szubsztanciális természetére vonatkozóan.

Ha ez így bonyolult, akkor megpróbálom egyszerűbben mondani: Az "idealizmus" nem az a szó, amelynek az értelmezései zavarosak, félreérthetőek. A filozófiai idealizmus valóban azt jelenti, ami a szótárakban is áll: Azt hiszik a jóemberek (az idealisták), hogy a világnak az anyagi mellett (ha egyáltalán beszélnek anyagiról, mert némelyikük idealista monista, vagyis a "szellemi" mellett tagadja az anyagi szubsztancia létét) van egy "szellemi" alkotórésze is. Ez a lényege az idealizmusnak, és nem a a percepció (az észlelés) témája.

Na most, véleményem szerint, egy idealistától nem várható el racionális, logikus következetesség. Hanem inkább az várható el tőlük, hogy maguk sem tudják mit beszélnek, pontosan miben is hisznek, továbbá nincsenek tisztában az elméleteik következményeivel, és természetesen az ilyen elméletek egyáltalán nincsenek összhangban a modern tudománnyal. Már amennyire közös témákról szólnak azok, és így összevethetőek egymással. Ezért lehetséges az, hogy egy idealista talán nem is tudja, hogy ő mitől idealista. Mert ugye, ha egy idealista azt mondja, hogy ő azért idealista (lásd a fenti példáidat), mert a _percepció_ mentális természetű, akkor én őt körberöhögöm. Hiszen az nyilvánvaló, hogy a percepció, az mentális természetű, nem is lehet másmilyen. De a világ természete, a _szubsztancia_ ettől még bármilyen lehet. Persze a valóságban nem bármilyen, tudjuk, hogy a világ materiális természetű, és nincs másféle szubsztancia, csak az anyagi. De ezt az idealista nem tudja, és azt hiszi, hogy attól, hogy a percepció mentális, a világ is olyan. Ez pedig egyértelműen mutatja, ilyen "idealisták" gondolkodási hiányosságait.

A lényeg a lényeg: Félrement a blogposztod, tévesen magyarázod a filozófiai idealizmust. Amelynek a lényege most is ugyanaz, mint bármikor: Nem a percepcióra, hanem a szubsztanciára adott választól függ.

(Egyébként, ha olyan iskolába jársz, ahol "idealista" (vagy idealista) filozófusok tanítanak, akkor megértem ezt a tévedést. ;-)
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.02. 12:57:25

@ipartelep: Attól tartok vitatkoznom kell veled.

Először is azt mondod, az idealizmus szerint "az anyagin kívül a világban még van egy másik szubsztancia is, a "szellemi" természetű."

Ebben tévedsz, amit te mondasz, az a dualizmus elképzelése. A dualizmus persze kompatibilis az idealizmussal, de nem ekvivalens vele.

Továbbá azt is mondod: "Azt hiszik a jóemberek (az idealisták), hogy a világnak az anyagi mellett (ha egyáltalán beszélnek anyagiról, mert némelyikük idealista monista, vagyis a "szellemi" mellett tagadja az anyagi szubsztancia létét) van egy "szellemi" alkotórésze is."

Megint csak összekevered az idealistát a dualistával. Ez két teljesen különböző elképzelés. Vannak akik szerint az idealizmusból következik a dualizmus, de fordítva nem. Én mondjuk a magam részéről lehetségesnek tartok egy nem dualista idealista álláspontot is.

Az idealizmus nem egy percepcióra vonatkozó elmélet. Az idealizmus, még egyszer, egy _metafizikai_ elképzelés, ami szerint minden létező mentális természetű. Ennyi és nem több.

Továbbá, mint említettem az idealizmus legjelentősebb képviselői nagyon is tisztában voltak koruk tudományával, mint Leibniz és Berkeley, sőt jelentősen hozzájárultak annak fejlődéséhez.

Továbbá rettenetesen leegyszerűsíted az idealista érvelését, amit így persze könnyű körberöhögni, kérdés persze, hogy mennyire hatásos egy olyan érv, ami egy szalmabáb ellen irányul és nem a valódi állítások ellen.

Egyszóval kénytelen vagyok arra a következtetésre jutni, hogy te magyarázod tévesen a filozófiai idealizmust ;)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.02. 13:27:27

@Kapelner Zsolt: Azon gondolkodtam, válaszodat olvasván, hogy érdemes-e vitába szállni vele. Aztán (kb. 3 mp gondolkodás után) úgy döntöttem, hogy nem érdemes. Ezek fogalmi, definíciós kérdések, témák. Ha te úgy tanultad, hogy az idealizmus nem a szubsztanciáról szól, továbbá, ha nem látod, hogy amiről idealizmus címke alatt beszéltél, az csak az "észlelés" kérdése, még továbbá, ha nem érted, hogy ez a mondatod: "Az idealizmus, még egyszer, egy _metafizikai_ elképzelés, ami szerint minden létező mentális természetű" lényege szerint ugyanazt jelenti, mint ez a mondat (amit pedig én mondok az idealizmus definíciójaként): Az idealizmus, egy metafizikai elképzelés, ami szerint a világnak az anyagi mellett van egy szellemi jellemzője is, akkor nem érdemes veled erről beszélgetnem.

Egyébként furcsa, tényleg... Nem értem, hogy mi a nehéz ebben: Az idealizmus a szellemi szubsztancia "igenlése". A dualizmus pedig _kétféle szubsztancia_ igenlése. Az egyik arról szól, hogy mi van, a minőségről szól, a másik meg a mennyiségről, vagyis, hogy ezekből a mennyiségekből mennyi van. Az idealista nyilván lehet monista is (ez esetben csak a szellemi szubsztancia létét ismeri el), de inkább az a gyakori, hogy dualista.

No mindegy. Őszintén... Szívesen vitatkozom olyan kérdésekről, amelyek homályosak, ahol érvelni, kifejteni kell, ahol koncepciót kell adni, azt alátámasztani, stb. De ez nem ilyen téma. Itt eléggé világos, egyértelmű fogalmak jelentéséről van szó. Nem filozófiai téma, inkább Lőrincze Lajos asztala. Ha valaki nem ismeri, vagy nem jól tanulta meg egyes szavak, fogalmak szótári jelentését, akkor vissza az iskolapadba (mert nekem úgysem hisz), és lehetőleg egy nem idealista filozófus el tudja jól magyarázni, a szavak bevett jelentéseit.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.02. 14:05:36

Ezzel kapcsolatban csak azt nem értem, hogy

1. ha az ideák csak a tudatunkban vannak, akkor hogy kerültek oda.

2. hogy tudunk egymással kommunikálni, az azt jelenti, hogy mindenki tudatában nagyjából ugyanazok az ideák vannak. Ha az ideák a mi tudatunkban léteznek, akkor hogyan lehet, hogy minden embernek a tudatában ugyanazok az ideák találhatók meg? Mi a közvetítő csatorna.

3. A legmeredekebb az, hogy miként kerül Isten a képbe. Ehhez hogyan jutott el Berkeley az ideák gondolatától?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.02. 14:35:21

@Koós István: A kérdéseidre egyszerűek a válaszok:

1. Az a mondat, hogy "az ideák a tudatunkban vannak", önmagában nem jelent sokat. Attól függően lesz igaz, vagy hamis a mondat, hogy ki mit ért "tudat"-on. Ha valaki "tudat"-on egy immateriális valamit ért, akkor az egy idealista elképzelés. Viszont mi meg tudjuk, hogy a tudat, az a nagyon is materiális agy terméke. Egy materialista is használhatja a "tudat" szót, egyáltalán nincs neki megtiltva, hogy használja, csak nem ugyanazt fogja rajta érteni, mint az idealisták.
No és persze, a tudattartalmak (az "ideák"), az érzékszervi észleléseink révén, a gondolkodásunk révén, és a "tudattalan" (tudatalatti) működése révén kerülnek a tudatunkba. Szegények, máshogy nem kerülhetnek oda.

2. Mivel egy faj vagyunk, nagyjából egyforma élőlények, a fiziológiai működéseink egyformák, ezért igen furcsa lenne, ha az emberek tudattartalmai egymástól gyökeresen eltérőek lennének. Nyilván, vannak különbségek (én pl. mást értek az "idealizmus" fogalmán, mint K.Zs.), de azért alapvetően közel állunk egymáshoz. A tudatok között nincs egy külön, rejtélyes "közvetítő csatorna", hanem a tudatok hasonlóságát, a. a közös inputok (érzékszervek, agyműködés), és b. a sokféle emberek közti kommunikációs csatorna biztosítja. Ez kutyaközönséges dolog, a világ legtermészetesebbje, legfeljebb a lüke idealistáknak jelent nehézséget ez is.

3. Isten azért került a képbe - de hiszen te is jól tudod, hogy miért. Mindent azzal magyaráztak, amit nem tudtak máshogy magyarázni. Isten a középkorban divat volt, sőt szellemi kényszer, egy gúzs, ami alól racionális alapon (mondom, racionális, és nem érzelmi meggondolásból) szinte senki nem tudott szabadulni, még a "legnagyobb gondolkodók", sem, vagyis azok sem, akik csak úgy mellesleg feltalálták az integrálszámítást, és hasonlókat (pici fricska csak az előző párbeszédhez ;-) ), szóval nem volt semmi szellemi autonómia, egyszerűen megkérdőjelezhetetlenül elhitték, hogy Isten márpedig van, az az alap, onnan indul a móka.
És egy jó nagyot tévedtek... Minden szinten.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.02. 16:34:25

@Koós István: A kérdéseid teljesen jogosak, mondom a standard idealista válaszokat (nem tökéletes persze egyik sem):

1. Itt két lehetőség van. Az egyik klasszikus Berkeley értelmezés szerint Isten okozza az ideákat. Ez az elképzelés egyébként nem volt nagyon vad a korban, ugyanis a koramodern filozófusok közül sokan tagadták, hogy elme és test között lehetséges oksági viszony, és ezért inkább amellett kötelezték el magukat, az ideákat Isten teszi a helyükre (ebbe a csapatba tartozik például Malebranche és Leibniz)

A másik lehetőség, hogy azt mondjuk, az ideák nem a tudatunkban vannak, hanem csak a tudatunk irányul rájuk. Az ideák ugyanúgy "odakint" vannak, mint a többi elme, csak annyi a különbség, hogy az ideák passzívak, nem tudnak érzékelni és cselekedni. Ez egy másik lehetséges Berkeley értelmezés

2. Itt nagyjából megint ugyanazok a lehetőségek. Vagy Isten gondoskodik mindenről, és egyfajta harmonia praestabilita biztosítja, hogy mindenki ideái a helyén vannak. Vagy megint arról van szó, hogy az ideák nem tudatunkban vannak, és két különböző elme képes ugyanarra az egy darab ideára irányulni.

3. Isten értelemszerűen azért kerül a képbe, mert valahogy meg kell magyarázni, hogy ha csak ideák léteznek, és az ideák függnek az elméktől, tehát nem tudnak úgy létezni, hogy valamilyen elme ne irányuljon rájuk -- ez Berkeley premisszája, nem minden idealistának muszáj elfogadni --, akkor hogyan lehetséges, hogy mikor semmilyen elme nem irányul például a sivatagban elhagyott bakancsra, senki nem látja, senki nem gondol rá, akkor is ott van.

Berkeley válasza az, hogy Isten, aki nem más, mint egy nagy elme, folyton irányul az összes dologra és fenntartja azokat ezen keresztül. Ez mármost nyilván egy nem túl elegáns megoldás egyrészt. Másrészt viszont látni kell, hogy a külvilág létének és a róla való tudásunknak a megmagyarázására majd minden koraújkori filozófus felhasználta Istent Descartes-tól Locke-on át Leibnizig, szóval Berkeley bizonyos értelemben csak "követte a divatot".

De egy másik lehetőség, ahogy a posztban is mondam, ha az ember nem akarja Istent, de idealista szeretne maradni, hogy elfogadja, hogy vannak nem észlelt ideák.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.02. 16:56:14

@ipartelep: Az első megjegyzésedhez: nyilván ez egy definíciós kérdés, de hát azokat is érdemes tisztázni valamikor. Azért kardoskodom ennyire az idealizmus itt vázolt értelmezése mellett, mert napjaink filozófiájában és filozófiatörténetében tényleg ez a legelterjedtebb. Ha elmész egy filozófia előadásra mondjuk az ELTE-n vagy elolvasol egy modern filozófiai cikket és ott az előadó azt mondja, vagy azt látod leírva, hogy "idealizmus", akkor ott nem dualizmusra gondolnak, hanem arra, amit én itt mondok, és ez félreértésekre adhat alkalmat.

A második megjegyzésedhez: igazad van abban, hogy egy jó nagy adag kulturális kényszer volt a középkori és koramodern filozófusokon, hogy valahogy építsék be Istent a mondanivalójukba.

Viszont azt is látni kell, hogy Isten egy baromi jó teoretikus eszköznek bizonyult. Például Descartes csak Isten beillesztésével képes valahogy -- rosszul -- válaszolni a szkeptikus érvekre és a démon argumentumra, és nem azért, mert nem volt elég okos, hanem mert erre az érvre eléggé nehéz amúgy is megfelelni -- ez napjainkig nem történt meg.

Vagy ott van Leibniz. Bizonyára igaz, hogy ha nem a 17.-18. században élt volna, talán nem érezte volna szükségét, hogy beiktassa Istent az elméletébe. Viszont az is világos, hogy Isten nem egy kényelmetlen ötödik kerékként csücsül a leibnizi rendszer tetején, hanem fontos feladata van az egész filozófia működtetésében.

Leibniz ugyanis elfogadta Descartes nyomán, hogy szubsztancia-dualizmus van (és Descartes érvei egyébként nem rosszak, pláne nem voltak azok a 17. században), viszont azt is belátta, hogy akkor problémák lesznek a mentális okozással, vagyis ha test és elme különböző szubsztanciák, akkor nehéz megmagyarázni, hogyan képesek egymásra okságilag hatni. És erre jött az egyáltalán nem ad hoc válasz, amit mondom, Spinozától Malebranche-on át Locke-ig (aki pedig cső empirista volt) elfogadott, hogy akkor itt a kapcsolatot Isten teremti meg. Ez az ő részéről egy teljesen racionális teoretikus manőver volt.

Szóval egyáltalán nem arról volt szó, hogy szegények kénytelen-kelletlen elfogadták, hogy van Isten, pedig a józan ész és minden érv amellett szólt, hogy nincs. Ellenkezőleg, a Descartes-tal kezdődő filozófiai forradalom, amiből napjaink filozófiája is lett, a 17.-18. században egyértelműen abba az irányba sodorta a kor haladó filozófusait, hogy Isten nélkül nem lehet megmagyarázni egy rakás dolgot, tehát ugyanúgy feltételeznünk kell, hogy létezik, ahogy a transzurán elemekről is joggal tehettük fel, hogy léteznek, mielőtt felfedeztük őket, mert ha nem léteztek volna, az elméletünk nem tudott volna működni.

Ha úgy tetszik, ez a részükről nem annyira vakon elfogadott hitelv volt, mint tudományos hipotézis. Amiről persze gondolhatjuk, hogy nem a legjobb, például mert empirikusan nem alátámasztható. És ez teljesen igaz is. Például Hume majd valami ilyesmivel fog támadni a 18. században.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.02. 22:32:19

@Kapelner Zsolt: Itt tévedések vannak, de elmagyarázom: Filozófiai idealizmuson, mint már írtam, én sem "dualizmust" értek, hanem kb. ezt: "Napjainkban a legtöbb filozófus „idealizmuson” azt a metafizikai elképzelést érti, amely szerint a világon minden egyes létező mentális természetű." És ezt az idézetben lévő szöveget te írtad, mint olyan nézetet, amit ma értenek idealizmuson.

Én is ezt értem rajta, csak én, - mint írtam - ezt más szavakkal fogalmazom meg, amely szavak egyrészt világossá teszik, hogy itt a szubsztancia kérdéséről van szó, másrészt meg azt is (világossá teszik), hogy az idealizmus materializmus ellenpólusa. Ugyanis, egy meghatározást nem csak a használat, és a konszenzus ad (tesz ki), hanem még az sem árt, ha úgy világos, hogy lehet tudni, hogy miről van szó, milyen általánosabb fogalmakról beszél, mely keretekben helyezkedik el, és mi a viszonya egyéb ismert fogalmakhoz.
Tehát a "világon minden egyes létező mentális természetű" mondat lényegében azt jelenti, hogy a világon minden létező nem anyagi természetű. No most, ezzel az eredeti mondattal több súlyos baj is van: 1. Nem fogalmaz világosan, hiszen a "mentális természetű" szöveg sokkal homályosabb, bizonytalanabb jelentésű, mint a "nem anyagi természetű". 2. Igen furcsa lenne, ha egy idealista filozófus ilyet mondana, hiszen ezzel, - ha a "mentális természet"-en "immateriális"-t ért -, tagadná azt (a "minden" miatt), hogy a világon léteznek materiális dolgok is (vagy, hogy a dolgoknak van materiális jellege, összetevője is), 3. Amennyiben meg a "mentális természetű"-t azért használja az "immateriális természetű" helyett, mert ezzel a szubsztanciális jelleg helyett szándékosan a percepciós jellegre utal (mint ahogy erre a blogposztodban vannak is utalások), akkor meg az a gond vele, hogy ez a definíció csak egy - triviális, megoldott, nem is filozófiai - részproblémáról (a percepcióról) szól, és nem a valódi, ősi filozófiai problémáról, a szubsztancia kérdéséről.

Szóval, akárhogy nézem, ez az idealizmusra hozott meghatározásod mindenhogy ezer sebből vérzik. Vagy nem jó, nem helyes, nem arról szól, amiről "szólni látszik", vagy homályos, bizonytalan, nem tudni, mit is mond igazából, vagy szándékosan nem érti, hogy az idealizmus fogalma a szubsztanciáról szól.

Amit Isten fogalmáról, mint a középkori filozófusoknál elfogadott, és használt tudományos unkahipotézisről írsz - ezzel mentve fel őket a józan, racionális gondolkodás kötelme alól -, az vicces. Én meg azt mondom, hogy pedig de: Értelmes embertől, legyen az filozófus, vagy tudós, elvárható, hogy nem dőljön be semmiféle divatnak, és mendemondának. Semmi nem kényszeríti egy elméletbe Istent, aki ilyet tesz, az intellektuális becstelenséget követ el, csak ezzel kiírja magát a komolyan vehető filozófusok köréből. Hiszen, ha egy ilyen alapvető kérdésben ekkorát téved, akkor megbízhatatlan, nem várható tőle semmi jó. Ettől még persze - és ebben nyilván igazad van, de nem is tagadja ezt senki - konkrét, rész-tudományterületeken alkothat nagyokat. Lásd ez ügyben Gödel példáját, aki a matematikai logikában mit csinált, utána meg megpróbálta "logikusan" (és csak logikai úton) bebizonyítani Isten létét. Ez vicc...
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.03. 07:39:58

@ipartelep: De korábban azt írtad "[az idealizmus] azt mondja, hogy az anyagin kívül a világban még van egy másik szubsztancia is, a "szellemi" természetű." és később: "a világnak az anyagi mellett (ha egyáltalán beszélnek anyagiról, mert némelyikük idealista monista, vagyis a "szellemi" mellett tagadja az anyagi szubsztancia létét) van egy "szellemi" alkotórésze is."

De az idealisták szerint pont hogy egyáltalán nem létezik anyagi természetű. Nem csak hogy van olyan idealista, aki ebben az értelemben "monista", hanem mindegyik az. Éppen, mert minden mentális, tehát semmi sem anyagi. És ezt te is elismered a hozzászólásodban. Akkor a korábbi megfogalmazásod nem volt pontos? Vagy akkor félreértem az idézett részeket?

Igazából nem egetrengetően fontos, csak szeretném pontosan tudni, hogy miben nem értünk egyet, hogy ne keveredjünk -- ahogy te is jelezted -- értelmetlen vitákba.

Ami a felvetéseidet illeti:

1. Teljesen igazad van, hogy az idealizmus per se nem kötelezi el magát amellett, hogy pontosan mi is a mentális, ami viszont nem feltétlenül baj, hiszen momentán a mentálisnak egynél több elmélete létezik/létezhet és megeshet, hogy az idealizmus ezek közül többel is kompatibilis.

2. Igen, pontosan ez történik. Berkeley és Howard Robinson és mások tagadják, hogy vannak a világon materiális természetű dolgok. Ez nem azt jelenti, ahogy a posztban is leírtam, hogy szerintük a székek, asztalok, stb. nem léteznek. Ez csak annyit jelent, hogy szerintük ezeknek a létezőknek más a természete, mint ahogy általában gondoljuk.

3. Nem azért használja.

Érdekes, hogy szerinted a "szubsztancia" és a "szellemi" fogalma kevésbé homályos, mint a "létező" és a "mentális", miközben az utóbbi kifejezést például része nem csak a hétköznapi, de a tudományos -- pszichológiai, kognitív tudományi, nyelvészeti -- közbeszédnek is. El tudnád mondani, miért gondolod az utóbbiakat homályosabbnak?

Általában véve egyetértek azzal, hogy "értelmes embertől, legyen az filozófus, vagy tudós, elvárható, hogy nem dőljön be semmiféle divatnak, és mendemondának." Szerintem csak abban különbözik a véleményünk, hogy mi számít bedőlésnek és mendemondának. Mert egyrészt viszonylag világosnak látszik, hogy mindenki minden korban fogad el úgy állításokat, véleményeket, hogy nem igazolta őket magának, hanem egyszerűen elhiszi, mert intellektuális autoritások ("szakértők") mondták, de ettől még követünk el "intellektuális becstelenséget".

Aztán azt is túlzás lenne állítani, hogy a szóban forgó filozófusok csak úgy "bedőlnek". Igazából mindegyikük hoz fel érveket Isten létezése mellett és megpróbálja racionálisan igazolni az állításait, nem egyszerűen oda teszi őket, hogy "nesztek, ez az igazság". Azzal persze vádolhatók, hogy az érveik nem jók, de lássuk be, mindannyian hozunk fel rossz érveket még igen fontos dolgokkal kapcsolatban is, mégsem gondoljuk, hogy ilyenkor mindig "intellektuális becstelenséget" követünk el.

Azzal pedig nagyon nem értek egyet, hogy a szóban forgó filozófus "ezzel kiírja magát a komolyan vehető filozófusok köréből." Akkor ezek szerint Descartes szkeptikus érveit majd csak akkor vehetjük komolyan, ha egy ateista prezentálja őket? És mi van, ha az ateista is fatálisan téved valamiben? Például Hobbes hitt a kör négyszögesíthetőségében. Akkor az ő politikai filozófiáját ki kell dobnunk? Vagy ez már részterületnek számít? Akkor miért nem mondhatjuk, hogy az általad elítélt filozófusok egy részterületen tévedtek (ha tévedtek) -- vallásfilozófia --, míg más területeken nagyot alkottak. Ez semmi esetre sem diszkreditál senkit mint "komolyan vehető" filozófust. Tévedni mindannyian tévedünk.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.03. 11:21:04

"Nem csak hogy van olyan idealista, aki ebben az értelemben "monista", hanem mindegyik az."

Te hivatkoztál korábban Huoranszki könyvére. Ő ezt írja az "Idealista monizmus" c. fejezetben:

"Az idealizmus egyik formájával már találkoztunk, amikor az azonosság metafizikai problémáját tárgyaltuk. Most az idealizmus egy másik értelmezésével kell foglalkoznunk. Az idealizmus eszerint nem azt állítja, hogy csupán egyetlen, szellemi szubsztancia, az abszolútum létezik. Az idealizmus e másik változatát gyakran úgy szokás aposztrofálni, mint a “külvilág létezésének tagadását”. Helyesebb azonban úgy fogalmazni, hogy az idealizmus e változata szerint csak lelki (vagy mentális) partikulárék léteznek. Ezt az álláspontot nem sokan képviselték a filozófia történetében. Tulajdonképpen egyetlen képviselője George Berkeley volt."

Itt Huoranszki egyértelműen különbséget tesz az "egyetlen, szellemi szubsztancia, az abszolútum" és a "csak lelki (vagy mentális) partikulárék" között.

"az idealizmus per se nem kötelezi el magát, hogy pontosan mi is a mentális"

Nyilvánvalóan: csak az idealizmus mint filozófiai irányzat egyes képviselői képesek elkötelezni magukat amellett, hogy pontosan mi is a mentális -- számukra. Viszont ha ezt nem teszik meg, akkor Humpty Dumpty álláspontjára helyezkednek:

'When I use a word,' Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, 'it means just what I choose it to mean — neither more nor less.'

'The question is,' said Alice, 'whether you can make words mean so many different things.'

'The question is,' said Humpty Dumpty, 'which is to be master — that's all.'
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.03. 21:34:50

Kedves @Kapelner Zsolt: Úgy látom, hogy az egyik nézetkülönbségünk erről szól. Mondád: "De az idealisták szerint pont hogy egyáltalán nem létezik anyagi természetű. Nem csak hogy van olyan idealista, aki ebben az értelemben "monista", hanem mindegyik az."

Most, hogyha nagyon szőrszálhasogatóak akarnánk lenni, akkor itt kettéválasztanánk a kérdést. Az egyik fele szólna arról, hogy mi a helyzet az "idealisták szerint", a másik fele meg arról, hogy mi az idealizmus (fogalmának) bevett, gyakori, általános jelentése, használata. De szerintem nem érdemes már ezen ennyire szőrözni. Fárasztó, és nem sokra megyünk vele.

Én azt készséggel elfogadom, hogy a modern, "felvilágosultabb" idealisták úgy gondolják, ahogy írod, vagyis, hogy "egyáltalán nem létezik anyagi szubsztancia". Ez így elsőre nagyon furcsa, mondhatni képtelem és esztelen elképzelésnek tűnik, de "lehet benne logika". Ugyanis, ha jól tudom, már (az általam egyébként, teizmusa miatt olyan nagyon nem tisztelt) Descartes adott egy olyan meghatározást a "szubsztanciára", hogy az egy önálló entitás, amely amely saját létezéséhez semmi más dologra sem szorul. És ez egy eléggé jó meghatározásnak tűnik, hevenyészve magam sem tudnék jobbat mondani. ;-) (Mellesleg: nem véletlenül hangsúlyoztam eleddig, hogy a téma a szubsztanciáról szól -lám Descartes is mennyire tudta ezt. ;-))
Szóval, hogy miért nem képtelenség a monista idealizmus (amelyben csak a "szellemi" az egyetlen szubsztancia), az könnyen belátható,a szubsztancia fenti definíciója alapján: Az könnyedén elképzelhető, mondhatni életszerű, hogy a világunk lényegi alapja vagy ilyen, vagy olyan, de csak egyféle. Az azonban magának a szubsztancia fogalmának (legalábbis a Descartes-félének) mond ellent, hogy egyszerre kétféle szubsztancia létezzen. Tehát ilyen értelemben, a monizmus éppenséggel ellentmondásmentesebbnek tűnik mint a dualizmus.

Azonban, ezeket a szubsztanciákat lehet máshogy is érteni. Kevésbé szigorúan, mint a fenti definícióban. És éppenséggel ez az értelmezés az a klasszikus-féle, ami máig sokkal inkább benne van a filozófiai köztudatban, lexikonokban, stb. Ez pedig így szól: A dualizmus azt jelenti, hogy a világnak egyszerre kétféle természete van: Anyagi, és szellemi egyszerre. A dualista idealista azt gondolja, hogy ugyan létezik az agyagi is (hiszen ugye, a klasszikus érvvel szólva, rúgjunk csak bele egy nagy kőbe, majd megérezzük), de a másik, a szellemi a fontosabb, az elsődlegesebb, az határozza meg az anyagit, és emez abból származik.
Tehát még egyszer: éppen ez az idealizmus klasszikus jelentése, használata, amiről egészen eddig beszéltem.

Emellett persze, lehetséges "klasszikus-monista idealizmus" is, amely egyszerűen azt mondja, hogy nincs semmiféle anyagi, minden szellemi természetű, ami anyaginak látszik, az csak illúzió.

A másik témára: Én a filozófiát egy olyan "tudománynak" gondolom, amelynek a szak- és résztudományokhoz, és tudásterületekhez képest, és azokon felül, van egy szintetizáló, összefoglaló, általánosító jellege is. Míg mondjuk valaki úgy is lehet világszínvonalú matematikus, fizikus, vagy biológus, hogy a mára már nagyon szétágazó, specializálódó tudományának, csak egyetlen egy, picike részéhez ért nagyon, vagyis abban specializálódott, addig a filozófiában én ezt máshogy gondolom. Az persze nyilvánvaló, hogy bár talán kevéssé, mint a szaktudományok, de a filozófia is specializálódik. Azonban én mégis úgy gondolom, hogy a filozófiának, éppen a speciális voltából adódóan (se nem természettudomány, se nem teljesen absztrakt-analitikus - mindkettőből van benne) van egy olyan jellege, amely mintegy megköveteli azt, hogy az alapokkal tisztában legyünk, azokat helyesen lássuk. Ez tulajdonképpen - képletesen szólva - a "fától az erdőt" látására vonatkozik, vagyis arra, hogy a filozófus nem csak az egyes (néhány) részt lássa jól, hanem legyen egy átfogó, és helyes képe az egészről is. És ez az "egész", persze nem csak ismereteket, információkat, jelent, hanem helyes módszert is.
Na most, én úgy gondolom, hogy az idealista filozófusok egyszerűen nem felelnek meg ennek a kritériumnak. A teisták meg persze pláne nem. Teljesen rossz már a kiindulópontjuk is, magyarán szólva, a légvárukat szarra építik.
És így, nagyon nehéz "hinni nekik", adni a szavukra, még akkor is, ha azt elméletileg tudja az ember, hogy attól, hogy nem látják az egyes fáktól az erdőt, attól még bizonyos fákat láthatnak tisztán. Egyszerűen nincs hitelük...
Válasz erre 

szemet 2014.07.07. 10:24:52

Ugyebár a modern idealisták külső tárgyakra (azaz minden mások által "fizikainak" nevezett entitásra) vonatkozó összes megfigyelhető tulajdonságot elfogadják:

- a saját elménktől független szabályok szerint változnak, amit mondjuk a fizika próbál leírni

Azaz a Hold a Nap, a Föld az elektronok a protonok stb... úgy mozognak ahogy, akkor is ha senki emberfia tudata nem irányul rájuk.

Illetve ha fejbe vág egy tégla akkor meghalunk - elmetartalmunktól (és más általunk ismert elmék tartalmától) függetlenül.

Mindezek felett, ezek a dolgok mégis olyanok mint a "gondolat"-ok, persze csak annyi biztos hogy nem a mi gondolataink, hanem másé (vagy legalábbis nem tudhatjuk kié).

Ennek a "másnak" azonban olyan erős a "gondolata" hogy fejbe tud b**ni engem a gondolatbeli téglájával, az én gondolatom ennél sokkal gyengébb - ez a húsba vágó különbség nem elég ok, hogy ezt a felsőbb jellegű gondolatot egy új szóval illessük?

Mondjuk annak a gondolatnak amibe bele lehet rúgni mától fogva legyen a neve anyag ;)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.07. 14:05:49

@szemet: De ettől még vígan mondhatják azt (és mondják is), hogy oké-oké, minden úgy tűnik, úgy viselkedik, mintha fizikai tulajdonságai lennének, de ez igaziból csak egy látszat, egy szimuláció, ami a fejünkben történik, és az igazi, a valódi, a "szellemi" jellegnek csak az elmebeli megjelenése. Tehát, - mondhatják tovább - az igazi, az egyetlen szubsztancia, létező, a szellemi, csak az a tudatunkban így jelenik meg, ahogy, magát fizikai tulajdonságokkal felruházva. De a mögöttes lényege "amolyan".

Tehát, nem az a baj, hogy ők nem nevezik "anyagnak" azt, amibe bele lehet rúgni, hanem az, hogy azt hiszik, hogy ez az anyagi tulajdonság- megjelenés, az csak egy álca, ami mögött van egy másik, az igazi, éteri valóság.
Válasz erre 

szemet 2014.07.07. 14:33:52

@ipartelep: "ami mögött van egy másik, az igazi, éteri valóság"

Igen de ha ez a mögöttes valóság nem az én (te, ő, mi, ti, ők) mentális képzeteimmel azonos, mint a cikk is írja:

"az idealisták szerint nem mi képzeljük a külvilágot, és nem is mi hozzuk létre"

Hanem attól függetlenek. És ezek a képzetek "erősebbek" is az enyéimnél, mert az én "gondolataim" senkit se vágnak fejbe - szó szoros értelemben.

Akkor ugye nem úgy mentálisak mint az én gondolataim, hanem egészen másképp mentálisak

De ha egész másképp mentálisak miért is hívják "mentálisnak"?

"Diós tészta - másképp:

Helyettesítsd a diót mákkal!"

Akkor inkább mondják azt, hogy: "olajos magvas tészta"

Tehát akik két ennyire eltérő "mentális" létezését elismerik, akkor ennyi erővel már lehetnének inkább dualisták vagy neutrális monizmusisták, de hogy lehetnek idealisták?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.07. 22:11:43

@szemet: Azt már én is szóvá tettem fentebb, hogy az idealisták elképzelt szubsztanciáját (a "szellemi"-t) nem jó ugyanúgy "mentálisnak" nevezni, mint a tudattartalmakat. Hogy ez sem történetileg nem áll (vagyis nem is úgy szokták nevezni), sem szóhasználatilag nem helyes. Úgyhogy ugyanazt mondjuk.

És hogy az idealisták miért beszélnek bolondságokat... Erre az a válasz, amit már pedzegettem korábban, több helyen: Komoly ember (filozófus) "nem megy el idealistának". Ha mégis, akkor ott valami hibádzik. Viszont komolytalan emberektől (filozófusoktól) meg nem várható el, hogy értelmes dolgokat beszéljenek. Én már - de komolyan - azon is csodálkozni szoktam, hogyha komplett, jól megfogalmazott, világos, tiszta mondatokkal elő tudnak állni. Az is ritkaság. ;-)
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard