Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Nyelvem határai...

Nyelvem határai...

Ha van egy filozófiai idézet, amit mindenki ismer, akkor az ez: "nyelvem határai a világom határait jelentik". A mondat Ludwig Wittgenstein Logikai-filozófiai értekezés című művéből származik és sokan azt értik rajta, hogy nyelvünk a végletekig meghatározza gondolkodásunkat, azt, ahogy a világot megtapasztaljuk; a nagyon különböző nyelvet beszélő emberek más világokban élnek. Tekintsünk el attól, hogy vajon Wittgenstein tényleg erre gondolt-e (nem), és tegyük fel a kérdést: vajon tényleg külön világokban élünk, ha különböző a nyelvünk és a kultúránk?

A válasz nyilván abban rejlik, mit is értünk pontosan azon, hogy "külön világokban élünk". Egyesek szeretnek nagyon radikálisak lenni ezen a téren és azt állítani, hogy a nyelvi-kulturális különbségek már az érzékelés szintjén is éreztetik a hatásukat. A különböző nyelvek különböző kategóriákat erőltetnek a gondolkodásunkra és ennek folytán másképpen észleljük a környező dolgokat: nem ugyanazt a világot látjuk magunk körül.

Ismeretes például, hogy a különböző nyelvek különböző színeket különböztetnek meg. Pontosabban léteznek olyan nyelvek, amelyekben nincsenek szavak például a lila, rózsaszín, vagy akár a kék színre (erről nemrég még a 444 is írt). Egy időben divatos volt azt gondolni, hogy az emberek nem is képesek észlelni a különbséget mondjuk a kék és a zöld között, ha a nyelvük nem tesz különbséget e kettő között. Nyelvünk teljesen behatárolja érzékelésünket. Szerencsére már egy  jó fél évszázada kísérletileg bizonyított, hogy ez ebben a formában biztos, hogy nem igaz. 

Persze soha nem lehetünk biztosak abban, hogy más emberek pontosan hogyan is érzékelik a világot. De lévén, hogy nem sok példa van arra, hogy egy gyalogost elütött volna a busz, mert az anyanyelve nem tett különbséget a piros és zöld színek között, vagy hogy egy hopi indián lekésett volna egy találkozót, mert nyelvi-kulturális sajátosságok folytán "másként észlelte az időt", mint mi európaiak, azt hiszem, nem kell különösebben mélyen elmerengenünk ezen az elképzelésen.

Az persze kétségtelenül igaz, hogy a különböző nyelvek beszélői sokszor másmilyen fogalmakkal írják le a világot és ennek folytán más dolgokat találnak hasonlónak egymáshoz, vagy más dolgokra lesznek figyelmesek. Például azt már a Filófaktor olvasói is tudják, hogy az ókori görögöknek egész más fogalmuk volt a boldogságról, mint nekünk.

Ezek a fogalmi eltérések olykor furcsa eredményekhez is vezethetnek. Ott van például a híres francia filmesztéta, André Bazin példája a bennszülöttekről, akik amikor levetítettek nekik egy filmet, majd megkérdezték, mit láttak, egyöntetűen azt válaszolták, hogy egy fehér tyúkot. Ez azért volt különös, mert a nyugati dzsungelmozisok közül senki nem látott egyetlen fehér tyúkot sem a filmen. Később, amikor kockáról-kockára végignézték a szalagot, kiderült, hogy tényleg volt ott egy fehér tyúk. Hogyhogy nem vették észre? Nos, talán a bennszülöttek más dolgokat emelnek ki, tartanak fontosnak abból, amit látnak, más fogalmi eszközökkel és mércék szerint ragadják meg a világot.

De ebben nincs semmi különös. Az egyes emberek között is lehetnek ilyen fajta különbségek, mindenki használhat egyedi módon bizonyos fogalmakat. Sőt, tudjuk azt is, hogy például a természettudósok vagy a filozófusok egy csomó olyan fogalmat használnak, amit más emberek nem. De ettől még nem gondoljuk, hogy egy külön világban élnek. Éspedig azért nem gondoljuk, mert tudjuk, hogy ha kell, akkor - még ha nagy erőbefektetés árán is, de - el tudják magyarázni a többieknek, mit gondolnak. A fehér tyúkot, ha nagyon akarja, bárki megtalálhatja a képen. Egyszóval az egyes fogalmi sémák, nyelvek, lefordíthatóak egymásra.

De mi van akkor, ha az egymástól nagyon távol eső fogalmi sémák és nyelvek, annyira különböznek egymástól, hogy azok között semmiféle megfeleltetés nem lehetséges? Mi van akkor, ha két nyelv, vagy fogalmi séma összemérhetetlen, vagy egy sokkal menőbb kifejezéssel: inkommenzurábilis?

Ekkor a különböző nyelvek beszélői képtelenek volnának ténylegesen megérteni egymást, az egyik nyelv kifejezései voltaképpen nem volnának lefordíthatóak a másik nyelvre, mert az egyik nyelv beszélői által használt fogalmaknak egyszerűen nem lenne megfelelője a másikban. Nem csak arról van szó, hogy nincs egyetlen szó, vagy kifejezés, ami egy az egyben megfelel a másik nyelv egy frázisának. Inkommenzurábilis fogalmi sémák, lefordíthatatlan nyelvek esetén semmiféle hosszas leírás sem képes erre. A két fogalmi séma egyszerűen nem hozható közös nevezőre.

Ez a szélsőséges nyelvi relativizmus tézise, amit bizonyos körökben Sapir-Whorf hipotézisként emlegetnek (igazság szerint sok mindent emlegetnek Sapir-Whorf hipotézisként, sokszor tekintet nélkül arra, hogy a két szerencsétlen nyelvész Edward Sapir és Benjamin Whorf mit is mondott igazából.) Vajon van-e valami igazság ebben az elképzelésben? Ténylegesen léteznek olyan távoli kultúrák, amelyek nem képesek megérteni egymást? Olyan nyelvek, amelyeket nem lehet lefordítani egymásra?

A huszadik századi amerikai filozófus, Donald Davidson On the Very Idea of a Conceptual Scheme című tanulmányában egy számomra igen tetszetős érvet hoz fel amellett, hogy ilyen nyelvek nem csak hogy nem léteznek, de nem is lehetséges, hogy létezzenek. (Davidson érve meglehetősen összetett és sok technikai apparátussal dolgozik, szóval a következőkben kicsit eltérek tőle. Egy jó összefoglalója található itt.)

Davidson ötlete a következő: semmit, amit nem lehet lefordítani a mi nyelvünkre, nem nevezhetünk nyelvnek - pontosabban semmi alapunk nincs semmi ilyesmit nyelvnek nevezni -, mivel a nyelveket éppen az különbözteti meg például az értelmetlen szósalátáktól és más hasonlóktól, hogy le lehet őket fordítani a mi nyelvünkre.

Gondoljunk csak bele, milyen volna, ha valaki egy ilyen lefordíthatatlan nyelvet beszélne. Ekkor egyáltalán semmilyen módon sem jöhetnénk rá, hogy miről beszél, hogy egy-egy szava "almát" jelent-e vagy "körtét", semmiféle rendszerességet nem fedezhetnénk fel a beszédében. De hisz ekkor megkülönböztethetetlen volna valakitől, aki csak értelmetlenül hablatyol.

Erre persze mondhatja a relativista, hogy "naná, a te szempontodból úgy tűnik, hogy csak hablatyol! Az ő szempontjából meg olyan, mintha te hablatyolnál! Abban, amit a másik mond, igenis van rendszer, csak mi nem vesszük észre!". Ez a válasz persze tetszetős: való igaz, attól, hogy valamit nem tudunk észrevenni, még nem biztos, hogy nincs is.

A probléma viszont az, hogy egy nyelvnek nem csak rendszeresnek kell lennie, de arra is alkalmassá kell tennie a beszélőjét, hogy kommunikáljon a többiekkel és eligazodjon a világban. Ha a másik nyelve, fogalmi sémája egyáltalán nem fordítható le a miénkre, az azt jelenti, hogy nincs olyan fogalma, hogy "jobbra-balra" meg "kisebb-nagyobb" csak valami fura, számunkra megérthetetlen "jobbra*-balra*", meg "kisebb*-nagyobb*". Ez viszont komoly problémákat fog okozni a számára, ha el kell jutnia A-ból B-be, ugyanis nem fogja tudni felfogni, hogy jobbra kell-e menni vagy balra.

Ha viszont ilyen gondjai nem adódnak, akkor mégis milyen értelemben mondhatjuk, hogy az ő "jobbra*" fogalma nem lefordítható a mi "jobbra" fogalmunkra? Ha úgy találjuk, hogy semmiféle problémát nem okoz a számára megérteni, hogy a víz jobbra van, az oroszlán meg balra, vagy hogy a kő kisebb, mint az elefánt (ne kérdezzétek, honnan ez az afrikai környezet), akkor úgy tűnik, a mi "jobbra" és "kisebb" fogalmunk nagyon is lefordítható az ő fogalmi sémájára, még akkor is, ha az ő nyelvében csak hosszas körmondatokkal lehet leírni az előbbi két állítást.

De persze azok, akik elfogadják a lefordíthatatlan nyelvek és összemérhetetlen fogalmi sémák tézisét, általában nem arra gondolnak, hogy a távoli kultúrákban nem értik, mi a jobbra meg a balra. Inkább arról van szó - mondják -, hogy ezek a fogalmi sémák részlegesen lefordíthatatlanok. Persze, a hétköznapi tevés-vevésben többé-kevésbé zöld ágra tudunk vergődni, de amikor olyan elvontabb témákról van szó, mint az idő, a tér, a világegyetem egésze, akkor aztán megáll a tudomány, és soha az életben nem fogjuk tudni kibogozni, mit is gondolnak erről a kínaiak meg a hopi indiánok.

De vajon van ennek értelme? Gondoljuk meg először is azt, hogy az illető nyelv számunkra lefordítható és lefordíthatatlan részei milyen viszonyban állnak egymással. A számunkra lefordíthatatlan rész lefordítható a számunkra lefordíthatóba? Ha igen, akkor ugyan mi akadályoz meg minket, hogy az állítólagosan lefordíthatatlan részt lefordítsuk? A lefordíthatóság minden bizonnyal tranzitív reláció: ha egy mondat lefordítható angolból németbe és németből magyarba, akkor angolból magyarba is. Ha máshogy nem, akkor úgy, hogy először lefordítjuk németbe, és aztán magyarba.

Ha másrészről a lefordítható és lefordíthatatlan részek egymásba se fordíthatóak le, akkor miért gondoljuk, hogy a szóban forgó nyelv beszélői maguk értik a számunkra lefordíthatatlan részt, vagyis, hogy az az ő számukra nem több, mint szósaláta? Azt kellene talán gondolnunk, hogy ezek az emberek valamiféle meghasadt elmével dolgoznak: egyszer a számunkra lefordítható, hétköznapi fogalmi sémát használják, tehát úgy gondolkodnak, mint mi, egyszer pedig a megérthetetlen elvontat, és a kettő közti összefüggést maguk sem értik?

Ez az elképzelés meglehetősen furcsa. Vajon a nyelv, pláne a gondolkodás, csakugyan ilyen szétszedhető legókockákból áll, amelyek között szabadon váltogathatunk, de amelyek között nincs átjárás? Nem úgy áll inkább a helyzet, hogy a nyelv elemei sokkal szorosabban vannak összefonódva, semhogy ilyesmi lehetséges legyen? Hogy tehát ha létezik részleges megértés, akkor léteznie kell teljes megértésnek is?

Az utolsó szót persze nem szeretném kimondani - még a végén nem lenne vita -, de akit bővebben érdekel a téma, az vethet egy pillantást Davidson cikkére (bár nem a legkönnyebb írás a világon), vagy akár (figyelem, önreklám következik), az én nemrég megjelent írásomra is ezzel a témával kapcsolatban.

 

38 komment gondolkodás nyelv megértés relativizmus nyelvi relativizmus nyelvfilozófia Sapir-Whorf hipotézis Donald Davidson Tovább
Nyelvem határai... Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
38 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Ki tehet róla? Ki tehet róla?
  • Objektív értékek Objektív értékek
  • Ismered önmagad? Ismered önmagad?
  • Kié a hatalom? Kié a hatalom?
  • Mérhető-e a boldogság? Mérhető-e a boldogság?

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr556404203

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.16. 13:31:06

"nem sok példa van arra, hogy egy gyalogost elütött volna a busz, mert az anyanyelve nem tett különbséget a piros és zöld színek között, vagy hogy egy hopi indián lekésett volna egy találkozót, mert nyelvi-kulturális sajátosságok folytán "másként észlelte az időt", mint mi európaiak"

ezt honnan tudod?! például ha Párizsban randizol, akkor ők tök átlagosan késnek fél vagy egy órát, és ha nem éltél ott, és nem randiztál, akkor ezt nem tudod. ezt nem írják meg a filozófia könyvek.

és akkor a franciák még ugyanabban az időzónában is vannak, és ugyanazt az időrendszert használják
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.16. 13:34:05

@Brendel Mátyás: ez azért távolról sem jelenti azt, hogy a franciák másként észlelik az időt, csak azt, hogy más standardjaik vannak arra, hogy mi számít udvariatlanul sok késésnek és mi nem. Nekem itt Magyarországon is van olyan ismerősöm, aki bárhonnan simán késik fél-egy órát. Nem hinném, hogy máshogy érzékeli az időt, mint én, csak azt, hogy szétszórt, mint a fene :)
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.16. 13:41:12

A hiányzó fogalmi megkülönböztetések, mint például a piros és zöld szín megkülönböztetésének nem ott lesz nagy hatása, hogy mit érzékel az illető. Amikor érzékelünk, akkor mi is többet látunk annál, hogy piros, mert tudunk olyat is mondani, hogy sötétebb, világosabb, teltebb, fakóbb piros, és hasonlókat.

A probléma különbségtevésnél jelentkezik, bizony szerintem ha valahol nem különböztetik meg a piros és zöld színeket, akkor ott a különbség érzékelése nem olyan határozott, hiszen a múltban kevésbé hangolódott rá az agyuk a különbségtételre. De ami még fontosabb, az emlékek rekonstruálása lesz más. Például arra emlékszem, hogy az első szerelmem szeme barna színű volt. De erre így, nyelvileg emlékszem csak, ha nem volna "barna" szavunk, már nem emlékeznék.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.16. 13:42:54

@Kapelner Zsolt: a franciák nem arra voltak példák, hogy ők máshogy érzékelik az időt, hanem arra, hogy ha késnek, nem biztos, hogy tudsz róla, ha nincs erről tapasztalatod. ha nem éltél olyan távoli kultúrák között, akkor nem tudod, hogy késnek-e a randiról.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.16. 13:50:40

Az utolsó rész gyenge.

Én nem gondolom, hogy létezhet olyan gyakorlatban teljes értékűen használt emberi nyelv, amely abszolút lefordíthatatlan lenne a másik nyelvre. Ennek oka pedig, hogy a szavak jelentésének empirikus alapját fogadom el, tehát a gyenge verifikációs tézist.

De aki elfogadja azt, hogy létezhet egy nyelvben egy olyan szó, amely transzcendens, nincs empirikus tartalma, de mégis jelent valamit, az hiheti azt, hogy egy ilyen szó értelmes és lefordíthatatlan.

Egy ilyen szónak valóban nincs olyan köze a többi szóhoz, ami a lefordítást lehetővé teszi.

Ha valaki viszont marad az empirikus tartalomnál, akkor nyilván körülírható bármely szó, mivel az empirikus tartalma fizikailag létezik, és megközelíthető másik irányból is.

Így például, a "jobbra" az egy fizikai relatív irány, és ez egy konkrét empirikus tartalom, ez a konkrét empirikus tartalom meg csak megközelíthető a nyelvben valamely más módon. Például az előre néző polárkoordinátarendszerben kb +90 fok. Vagy az nyújtsd ki oldalra azt a kezed, amely távolabb van a szívedtől (kivétel azon embereknél, akiknél fordítva van), és arra.

Tehát nem a nyelv összefüggése a garancia, hanem a valóság összefüggése.
Válasz erre 

szemet 2014.07.16. 14:23:34

Csak egy gyors ötlet, hirtelen találtam ki nem biztos hogy értelmes ;)

A kommunikáció nem csak a külvilágra vonatkozhat, hanem a belső állapotainkat is szinkronizálhatjuk/megoszthatjuk vele - amilyennek az számunkra tűnik.

Ha valaki más felépítésű mint mi (mondjuk UFO), akkor számára a mi belső állapotaink kommunikációja, a mi kívülről megfigyelhető állapotainkra (fizikai konfigurációnkra) fordítódhat csak le.

Például ha én értem két számítógép kommunikációját (ami a belső állapotaik szinkronizálásáról szól) az azt jelenti, hogy bár számomra az általuk egymásnak küldött üzenet önmagában közvetlenül nem mond semmit, de tudom hogy a gépekben milyen állapotváltozást okoz, milyen gépi állapotokra referál (de bennem semmire se referál) - és akkor EZ a hatás az én értelmezésemben az üzenet jelentése a gépek számára (természetesen ehhez ismernem kell a gép működését, belső felépítését).

Ez vajon a "teljes" jelentés?
Most képzeld el, hogy két "libertárius szabad akarat" hívő (a szabadság mindenféle fizikai törvény (beleértve a kvantummechanikát is) fölött álló, attól független dolog) lamentál a szabadságról:

Tfh. nincs ilyen szabadság, azaz a fizika okságilag zárt rendszere minden cselekedetre elégséges magyarázat (legyen az determinisztikus vagy kapjon benne szerepet akár kvantumos véletlen is - lényeg hogy az alapvető fizikai törvények meghatározzák a döntéseket)

- Ekkor te mondhatod, hogy bár mondjuk szerinted helytelen fizikai világ felett álló szabadságról beszélni, mégis "érted" azt a szubjektív érzést (ami a mi belső állapotunk) amire a libertáriánusok ezzel referálni kívánnak:

mert mondjuk te is úgy érzed hogy "csak" rajtad múlik felemeled-e mondjuk a jobb karod vagy sem és közben úgy érzed a természettörvények ebbe nem "szólnak bele", csak emellett TUDOD (minden intuícióddal szemben) hogy dolog mégis csak a természettörvények által meghatározott

De egy UFO megfigyelő, akiben nincsenek ilyen szubjektív szabad akarat érzések:

számára a fogalom közvetlenül emiatt direkt módon inkonzisztens és elképzelhetetlen, közvetve meg a külsőleg megfigyelhető állapotainkat látja, de mivel semmiféle fizikán felülkerekedő "szabadság" nem figyelhető meg senkin, így innen se érti

És amikor a pap megkérdezi tőle: "szabad akaratodból jöttél e ide?" (mert tfh. 2247-ben a katolikus egyház halad a korral és elfogadja az UFO-ember házasságot;)

Erre végül már csak felidegesedik, mi a szart akar ez jelenteni, és vajon mit is jelentene ha igent mondana:

"azért vagyok itt mert így alakult és kész!"

De persze a "csak így alakult" választ az egyház majd nem fogadja el, és így mégis a bejegyzett élettársi kapcsolatra fognak szorulni... ;)
Válasz erre 

szemet 2014.07.16. 15:06:24

Vagy valami hasonló máshogy:

Képzeljük el, hogy az őserdőben kifejlődött egy embertörzs ami képes közvetlen érzéki tapasztalatokat hallucinációban átadni (a homlokodra teszik a kezüket, és mindent átélsz újra az ő szemszögükből meglepően élethűen)

Akkor a:
"Mit ettél?"
"sült nyulat, nagyon borsos volt" a teljes fordítása a közvetlen ízélmény átadásának (vagy mi a helyes teljes fordítás?)

a:
"Mennyire fáj a szülés?"
"Nagyon-nagyon fáj." - a helyes fordítása a fájdalomélmény közvetlen átadásának?

Vagy elképzelhető-e az, hogy a legrészletesebb leírás sem ugyanolyan kommunikációs tartalmú mint az elképzelt élményátadás?
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.16. 15:15:57

@Brendel Mátyás: Nagyon érdekes, amit mondasz, már csak azért is, mert Davidson maga is úgy-ahogy verifikacionista volt, de legalábbis empirista, ami a jelentéselméletet illeti, és az ő végső megoldása (amit itt nem mutattam be részletesen) is az, hogy végső soron azért nincsenek összemérhetetlen konceptuális sémák, mert mind ugyanazt az egy darab világot lakjuk.
Válasz erre 

szemet 2014.07.16. 15:19:04

@szemet: Illetve az ufok a hallucináció átadásban kívülről megfigyelve "átadott idegi impulzusok sorozata" nyelvet látják, és pontosan úgy értik mint én a számítógépek közti kommunikációt:
"a számítógépeket ez a jelsorozat így vagy amúgy befolyásolja"

Ők akkor pontosan ugyanazt értik az idegi jelsorozat nyelven, mint az a flótás akibe tényleg beletápláljuk az idegi impulzusokat?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.17. 12:56:02

Wittgensteint néha nem árt a "fejéről a talpára" állítani: Nyilvánvalóan nem a nyelv határozza meg a világot, hanem fordítva. A nyelv csak a világ leírásának, ábrázolásának egy eszköze, szerszáma. Ha ezt Wittgenstein a sok rizsa között nem tudta világosan, egyértelműen leírni, akkor az bibi.
És ha ezt tudjuk, akkor egy csomó elméleti problémán való felesleges spekulációt megtakarítunk magunknak.

Tehát: a nagyon különböző nyelveket beszélő emberek nem azért élnek (ha így van) különböző világokban, mert különbözik egymástól a nyelvük, hanem fordítva: mivel különböző a fizikai környezetük, meg jellemzően a kultúrájuk is, ezért a másfajta környezet-, eseménytér- és benyomások leírására eltérő nyelv- és fogalomkészlet alakult ki. Ez annyira triviális, hogy még talán a kutyám is megérti, ha elugatom neki.

A nyelv természetesen az adott kultúrába beágyazott, annak része, attól függő, az által meghatározott. A kultúra "dolgait" fogja leírni megjeleníteni, azokra lesz felkészítve, és kiélezve. És mivel az egyes kultúrák különböznek egymástól, a nyelveik is különbözni fognak valamelyest (nem hangtanilag, az nyilvánvaló), főleg a kultúraspecifikumok tekintetében.

Na most, ezzel összefügg a "lefordíthatatlan nyelv" kérdése. Elméletileg akkor lenne két különböző nyelv egymásra teljesen lefordíthatatlan, ha a nyelvek fogalomkészletei, vagyis a nyelvi alak, és annak a referenciája, olyan egymástól teljesen különböző világokat írnának le, amelyek között semennyi közös nem lenne. Ilyen a Földi kultúrák esetében nincs, itt sokkal több a közös, mint az olyan, ami teljesen ismeretlen a másikban.

De talán elképzelhetőek olyan világok, amelyekben semmi közös nincs. Azért nehéz ügy... Gondoljunk csak bele: A világegyetemben, mai tudásunk szerint (de ez azért nagyon megalapozottnak tűnik), bizonyos alapvető elemi törvények határozzák meg a fizikai folyamatokat. Ezeknek folyományaként, a világunk részei nem lesznek végtelenül változatosak, hanem eléggé nagy egyformaságot mutatnak. (Azért nem lesz túl sokféle a változatosság, mert a fizikai törvények csak bizonyos fajta-féle, korlátozott számú világberendezkedést engednek meg.

No most, egy ilyen világon belül, mindig lesznek olyan "közös nevezők", amelyekre lehet nyelvi fordítást alapozni. Ha más nem, akkor a matematika, és a logika lesz az, no meg a világ alap-közös fizikai törvényszerűségei. Egy 10 milliárd fényévnyire lévő, teljesen más kultúra lényei nem a rokon kulturális minták alapján fognak velünk kommunikálni (elméletben), hanem a világunk közös törvényszerűségei ismeretében.
Vagyis: világokon belüli fordítóprogram mindig lehetséges.

A "megértés" pedig nem pontosan ugyanaz, mint a "lefordíthatóság". A megértésnek fokozatai vannak. Le lehet fordítani egy szöveget úgy is (jellemzően, az egy adott idegen nyelven nem beszélő ember esete, aki szótárazik), hogy hát úgy nagyjából "feliből-harmadából" kapisgáljuk, hogy miről is volna itt szó, de az árnyalatok teljesen elvesznek. És még az az ugyanazon nyelvet beszélő, egyazon kultúrkörből származók sem értik egymást _egészen pontosan_. Erre meg jó példák ezek a fórumviták is. Tehát, a fordítás akkor jó, ha biztosítja a megértés bizonyos, a cél szempontjából elegendő szintjét - tökéletesen pontos, teljes sosem lehet, egyszerűen az individuális interpretációk eltérései miatt.

Nem is tudom, mi volt még a kérdés, de egyelőre ennyit... ;-)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.18. 07:29:33

@szemet:

""libertárius szabad akarat" hívő (a szabadság mindenféle fizikai törvény (beleértve a kvantummechanikát is) fölött álló, attól független dolog)"

Nincs olyan libertariánus gondolkodó aki hinne az ilyenfajta szabadságban.

Az triviális hogy a fizikai-kémiai-biológiai körülmények korlátozzák a szabadságot. Ha valaki a tízemeletes ház lapostetejének szélén áll, arccal a mélység felé, szabad akaratából tehet egy lépést előre: de ha azt megteszi, hátrafelé tenni egy lépést már nem áll lehetőségében -- egy, a szabad akaratából származó döntésének megvalósításával kizárt lehetőségeket, amelyek így már nincsenek azon az opció-listán amelyekből választhat a szabad akaratából fakadó döntéseivel.

Vagy vehetünk egy példát a nem-természettudományokból: ha Annának csak annyi pénz van a zsebében hogy egy mozijegyet vegyen vagy pedig beüljön egy kávézóba és vásároljon egy tortaszeletet meg egy üdítőt, akkor a szabad akaratából fakadó választásának megvalósításával kizárja a másik lehetőség kivitelezését.

Szerintem hasznosabb a szabad akaratot úgy tekinteni, mint annak a forrását hogy az azt gyakorló egyed választása kettő vagy több megvalósítható tett/cselekmény között nem megjósolható -- semmiképpen külső megfigyelő által, de gyakran még az egyed által sem. És minél inkább megjósolható az egyed viselkedése, annál kisebb mértékben érvényesül a szabad akarata.

Vegyünk egy madár- vagy halrajt. A raj "csúcsán" repülő/úszó egyed irányváltoztatásai nem igazán megjósolhatóak: repül/úszik arrafelé amerre "gondolja" (nyilvánvalóan figyelembe véve a fizikai-kémiai-biológiai korlátokat). De már a raj többi tagjának viselkedése inkább megjósolható: követik az előttük lévő egy-kettő-néhány egyedet, azoktól többé-kevésbé állandó távolságot tartva. Így hát az élen haladó szabad akarata nagyobb mértékben érvényesül mint a követőké. Aztán eljön az a pillanat amikor mondjuk táplálkozásba kezd a raj -- és azzal megszűnik rajnak lenni: minden egyed többé-kevésbé azonos mértékű szabadsággal (a szabad akaratának azonos mértékű gyakorlásával) keresi a betevő falatját.

Lássunk egy emberi példát is: a jó sakkozó (akinek széleskörű ismeretei vannak a különféle megnyitásokról) amikor világossal játszik, meglehetősen szabadon választja meg hogy milyen megnyitással kezd. De ha már elkötelezte magát valamelyik megnyitás mellett, akkor az esetek túlnyomó részében megjósolható a következő 6-8-15 lépése (és ez ekkor már igaz a sötéttel játszóra is): csak korlátozottan gyakorolhatja a szabad akaratát, ha egyáltalán. Aztán amikor "kifut a könyvből" -- elkezdődik a középjáték --, ismét megnövekszik a szabad akaratának gyakorlásának mértéke: akkor már a helyzet elemzésével kell választania a lehetséges döntései (lépései) között. És létezik sok végjáték is ahol bizonyos szabályokat kell követnie többé-kevésbé mechanikusan ahhoz hogy győzelmet érjen el vagy legalább is elkerülje a vereséget a döntetlen kikényszerítésével.

Így hát a szabad akarat nem egy statikus, változatlanul meglévő koncepció: hanem egy dinamikus -- és valamelyest kaotikus -- jelenség, amely különféle helyzetekben különféle mértékben korlátozva van a körülmények által. A szabad akarat érvényesülésének mértéke pedig azáltal "mérhető", hogy mennyire (ha egyáltalán) megjósolhatóak az egyed választásai az adott helyzetben rendelkezésére álló különféle opciók között.
Válasz erre 

szemet 2014.07.18. 07:52:43

@neoteny: "Nincs olyan .. aki hinne az ilyenfajta szabadságban."

Dehogy nincs, csak ezek szerint nem tudsz róluk:
1. A katolikus tanítás pl. pont ilyen libertárius típusú szabad akaratot definiál. És ők azért vannak egy páran!

2. De, hogy filózofust hozzak, itt van Robert Kane aki ebben a könyvben www.amazon.com/Four-Views-Free-Martin-Fischer/dp/1405134860 a libertárius szabad akarat képviselője - és mellesleg már csak önmagában az a tény, hogy az álláspont helyet kaphat egy ilyesfajta könyvben mutatja, hogy ez létező/ismert álláspont.

Idézet a könyvből, a Kane által jegyzett "Libertarianism" fejezetből:

"We feel it is “up to us”
what we choose and how we act ...
This “up-to-us-ness” also suggests that the ultimate sources of our actions
lie in us and not outside us in factors beyond our control. .... Genuine free will, we believe, could not exist in a world that was
completely determined by Fate or God, or the laws of physics or logic, or
heredity and environment, psychological or social conditioning, and so on."
Válasz erre 

szemet 2014.07.18. 07:54:19

@neoteny: Ja a könyv lényege ha nem akarod a linket böngészgetni:
"Four serious and well-known philosophers explore the opposing viewpoints of libertarianism, compatibilism, hard incompatibilism, and revisionism"
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.18. 08:59:23

@szemet:

Kár hogy kihagytad a "libertariánus gondolkodó" szavakat az állításomból: a katolikus teológusok nem libertariánus gondolkodók.

A Kane-ra történő hivatkozás már jobb. Viszont ha lehet hinni a Wikipédiának, akkor:

Kane's latest suggestion for his occasional self-forming actions argues that the tension and uncertainty in our minds stirs up "chaos" that is sensitive to micro-indeterminacies at the neuronal level.

Ez viszont nem azt állítja hogy:

a szabadság mindenféle fizikai törvény (beleértve a kvantummechanikát is) fölött álló, attól független dolog
Válasz erre 

szemet 2014.07.18. 09:13:39

@neoteny: "Kár hogy kihagytad a "libertariánus gondolkodó"

Mert CSAK te beszélsz libertárius gondolkodókról én a libertárius szabad akaratról beszélek.

"katolikus teológusok nem libertariánus gondolkodó"
De: a katolikusok LIBERTÁRIUS SZABAD AKARAT hívők!

A libertáriánus szabad akaratot lehet, pl. úgy is definiálni:
tökéletesen azonos fizikai konfiguráció mellet is vannak alternatív lefütások amik csak a te döntéseden múlnak

"Ez viszont nem azt állítja hogy..."

Kane szemben a katolikusokkkal próbál valamiféle Isten/lélek mentes és konzisztens magyarázatot találni, az hogy belezavarodik és kezd ettől egyre homályosabb lenni NEM ÉRINTI a "libertárius szabad akarat" fogalmának definícióját!

Pl. miért azt mondja hogy "the tension and uncertainty in our minds stirs up ..." most a elme (mindÖ az itt egy cselekvő dolog ami hatással van a fizikai dolgokra, vagy a "mind" fizikai indeterminizmusok által meghatározott?

Ha a második akkor Kane már "latest suggestion"-je alapján egyáltalán nem olyan erős libertárius szabad akarat hívő, mint a katolikusok pl.

De ez - megint csak mondom, az elfogadott definíciót nem teszi tönkre.
Válasz erre 

szemet 2014.07.18. 09:43:53

@neoteny: Egy másik nem katolikus példa Robert Nozick:
"Without free will, we seem diminished, merely the playthings of external forces....Determinism seems to undercut human dignity, it seems to undermine our value...
...if an uncaused action is a random happening, then this no more comports with human value than does determinism. Random acts and caused acts alike seem to leave us not as the valuable originators of action but as an arena, a place where things happen...Even the denier of determinism therefore needs to produce a positive account of free action. On his view, a free action is an undetermined one with something more. The problem is to produce a coherent account of that something more"

Tehát a szabad akarat szerinte is valami plusz a indeterminizmus és a determinizmus kombinációja felett.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.18. 10:03:21

@szemet:

"Mert CSAK te beszélsz libertárius gondolkodókról én a libertárius szabad akaratról beszélek."

OK. Ismét, ha lehet hinni a Wikipédiának:

Accounts of libertarianism subdivide into non-physical theories and physical or naturalistic theories.

en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism_%28metaphysics%29

Az a definíció hogy

a szabadság mindenféle fizikai törvény (beleértve a kvantummechanikát is) fölött álló, attól független dolog

csak a nem-fizikai teóriák hívőire igaz, a fizikai-naturalisztikus teóriák hívőire nem -- habár az utóbbiak még mindig a metafizikai libertarianizmus keretein belül operálnak.

"Ha a második akkor Kane már "latest suggestion"-je alapján egyáltalán nem olyan erős libertárius szabad akarat hívő, mint a katolikusok pl."

Inkább másfajta: a fizikai valóságban keresi annak az indeterminizmusnak a forrását ami szerinte (mint metafizikai libertariánusnak) szükséges a "genuine free will" (self-forming actions) létéhez. Míg a katolikusok ragaszkodnak a szabad akarat nem-fizikai forrásához és lényegéhez.
Válasz erre 

szemet 2014.07.18. 10:15:35

@neoteny: Ok, akkor legyenek "nem-fizikai libertáriánusok". És mivel ilyenek is vannak, a kötözködésed nem lényegbe vágó, és offtopic az eredeti kommentemet illetően. Annál is inkább mert zárójelben már OTT IS EGYÉRTELMŰEN jeleztem, hogy ilyenekre gondolok - mint azt folyton belinkeled.

Te hát a kifogásod most pusztán annyi, hogy ehelyett:

"Most képzeld el, hogy két "libertárius szabad akarat" hívő (a szabadság mindenféle fizikai törvény (beleértve a kvantummechanikát is) fölött álló, attól független dolog) lamentál a szabadságról"

Ezt kellett volna írnom:

"Most képzeld el, hogy két "libertárius szabad akarat" hívő (olyan fajta akik szerint a szabadság mindenféle fizikai törvény (beleértve a kvantummechanikát is) fölött álló, attól független dolog) lamentál a szabadságról"
Válasz erre 

szemet 2014.07.18. 12:51:51

@neoteny:
De ha már elkanyarodtunk, talán ki tudok hozni az egészből egy ontopic dolgot:

Nozick (és talán más "fizikalista" libertáriánusok is, nemtom...) azzal küzd, hogy a társadalomfilozófiájának alapvető fogalmainak pontos jelentését (emberi szabadság, akarat, értékválasztás, célok, felelősség, méltóság stb...) hogyan ragadja meg egy fizikalista nyelven. Ugye ezeknek a fogalmaknak a kialakulása elsődlegesen introspekcióból származik.

Nozick azt írja a szabad akaratról: "The problem is so intractable, so resistant to illuminating solution, that we shall have to approach it from several different directions. No one of the approaches turns out to be fully satisfactory, nor indeed do all together"

Tehát Nozick ezeket a fogalmakat nem tartja jól lefordíthatónak a fizikalista nyelvre - nem elégedett a "fordításukkal".

Nos, ha létezik ilyen ember, akár léterhez ilyen földönkívüli faj is. Ők mondjuk annyira fizikalisták hogy csak na, de még introspekcióból származó intuíciójuk sincsen - ami minket segít az ezen fogalmakról való beszédben, akkor is ha éppen a fizikalista magyarázatokat nem "értjük", vagy nem is ismerjük, vagy mondjuk nem tartjuk teljesnek.

Nekik akkor nem tudjuk lefordítani ezek a fogalmakat, noha a mindennapi életben használjuk - sőt egyesek társadalom szervező alapokként tekintenek rájuk! Erre is gondoltam amikor ezt írtam:

"A kommunikáció nem csak a külvilágra vonatkozhat, hanem a belső állapotainkat is szinkronizálhatjuk/megoszthatjuk vele"

Ha ezek a fogalmak csak arra jók, hogy a belső állapotunkat és ezáltal a cselekvéseinket szinkronba hozzuk és ezt tényleg megteszik - akkor pl. társadalomszervezésre már elegendőek lehetnek, részletekbe menő definíció nélkül is. Pl. azt mondja a hétköznapi emberek csoportja:

Józsi lopott -> Egyezzünk meg: Józsinak vállalnia kell a "FELELŐSSÉGET"

És anélkül hogy belemennének a felelősség szó fizikalista feloldásába, közösen, összhangban - és mindenki megelégedésére - fellépnek Józsival szemben ;)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.18. 13:35:40

"nemrég megjelent írásom"

A 131. oldalon, a "3. Cselekvés és megértés" alcímet követő első bekezdés végén négy szó megismétlésre került.
Válasz erre 

szemet 2014.07.18. 14:42:45

Egyébként összefoglalva azt amilyennek számomra a probléma tűnik, hogy lefordíthatóak-e egymásra az eltérő "világok".

Én három esetet látok:

1. Az szóban forgó kommunikáló entitások valamilyen külső, nagyban értelmezőfüggetlen dologra referálnak a kommunikáció során. -

Ekkor ezek a tények bizonyára mindenki nyelvén - akik ilyesfajta tények belső reprezentációival bírnak és azt kommunikálják - megfogalmazhatóak és átfordíthatóak.

2. Az entitások belső, introspektív módon megfigyelt állapotaikra reflektálnak, azokat kommunikálják.

2. a.) Ekkor az azonos, vagy hasonló felépítéssel/belső állapotokkal rendelkezőknek jó eséllyel hasonló nyelvi készletük lesz, vagy rá tudják vezetni a másikat ugyanarra az introspektív belátásra (pl. mondjuk arra, hogy megtanuljanak figyelni a kék és a zöld közti különbségre - amire addig nem figyeltek)

Talán ez vonatkozik leginkább az emberi kultúrák közti kommunikációra.

2. b.) Ha gyökeresen más felépítéssel/belső állapotokkal bíró entitások közt kell fordítani, akik nem alapozhatnak introspektív belátásra.

Ekkor vagy át lehet valahogy fordítani a kijelentést 1.-re (pl. "valami ami tejszínhabos eper ízű" -> "molekulák illetve azok kombinációinak a következő halmazai: ....", "zöld" -> "ilyen vagy amolyan hullámhosszú sugárzás (illetve megfelelő keverékeik)").

Vagy nem, mert még távolról sem a külső tényekre vonatkoznak, hanem kizárólag belsőkre:

ekkor a fordítás (már ha ezt elfogadjuk annak) olyan alakú, hogy:

"ez és ez üzenet jelentése, hogy az X típusú entitásokban ilyen és ilyen belső állapotváltozást okozna vagy ilyen és ilyen belső állapotait címkézi, vagy így vagy amúgy szinkronizálja az entitások jövőbeli cselekedeteit stb..."

Tehát a fordítandó "mondat" mellé tulajdonképpen "mellékeljük" az "értelmezőt" is, vagy az értelmező entitás releváns részének magyarázatát.

Egyik esetben sem a nyelv tulajdonságai okozzák a fordíthatóságot hanem a:

1. külső tények nyelvértelmezőktől nagyban független konzisztenciája

2. a.) a kommunikálók szubjektumának hasonló felépítése (emberi kommunikáció nagy része)

2. b.) hogy a szubjektív jelentésből objektívat csinálunk azáltal, hogy mellékeljük az "értelmező" entitás kellő részletességű objektív leírását is
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.18. 16:03:24

@szemet:

"hogyan ragadja meg egy fizikalista nyelven. Ugye ezeknek a fogalmaknak a kialakulása elsődlegesen introspekcióból származik."

Talán ebből fakad az az érzete hogy a problémái megoldhatatlanok. Szerintem az introspekció egy nagyon korlátos "műszer" (metódus). Mint ahogy az emberi test működéséről is csak igen korlátos érvényességű teóriáink voltak addig amíg el nem kezdtük azt boncolgatni és ezáltal anatómiai ismeretekre szert tenni, azt hiszem hogy az emberi agy működésének megértése sem lesz lehetséges anélkül hogy pl. a neuroanatómiai kutatások által nyújtott ismeretekre alapoznánk a teóriáinkat.

Semmilyen mennyiségű introspekció sem képes egy határon túl érvényes ismereteket nyújtani pl. a látásról: bármennyit tekint is magába valaki, nem fog rájönni arra pl. hogy a bal szeméből a jobb agyféltekéjébe "futnak" a látóidegek, ill. fordítva. Pedig ilyenfajta "részleteknek" komoly szerepük van a látási folyamatban (pl. hogy hogyan kerül "kivetítésre" a középagyban lévő optikai tektumban a látóidegek által szállított kép) és lehetnek különféle filozófiai vonzataik is.

"Pl. azt mondja a hétköznapi emberek csoportja:

Józsi lopott -> Egyezzünk meg: Józsinak vállalnia kell a "FELELŐSSÉGET""

Hogyne, ez teljesen rendben van. Kivéve amikor azt kell eldönteni hogy Józsi felelősségének mértéke ugyanaz-e akkor amikor bort lop hogy partizzon egy combosat a cimbijeivel -- vagy olyan gyógyszert lop a patikából ami a gyermeke életének megmentéséhez kell (de nincs pénze arra hogy azt megvásárolja).

"közösen, összhangban - és mindenki megelégedésére - fellépnek Józsival szemben"

A lincselések is "közösen, összhangban - és mindenki megelégedésére" elkövetett fellépések: valamilyen processzusra szükség van ahhoz hogy az arányosság elve érvényesüljön.

De ezek már jogfilozófiai problémák, nem szorosan kapcsolódnak ahhoz a kérdéshez hogy szükséges-e az hogy a metafizika teljes mértékben kielégítő magyarázatot adjon a szabad akarat forrására és természetére vonatkozóan mielőtt valakihez (büntető- vagy polgári ügyi) felelősség rendelhető a cselekedetei miatt (amely kérdésre a rövid válaszom: nem).
Válasz erre 

szemet 2014.07.18. 16:16:04

@neoteny: " szükséges-e az hogy a metafizika teljes
mértékben kielégítő magyarázatot adjon a
szabad akarat forrására és természetére
vonatkozóan mielőtt valakihez (büntető- vagy
polgári ügyi) felelősség rendelhető a
cselekedetei miatt (amely kérdésre a rövid
válaszom: nem)."
Témyleg off kissé, de akkor már érdekel:

Ês ilyen magyarázat híján hogy dönt a jog a majdani intelligens gépek felelősségéről, hol húzza meg a jogfilozófia az automata ês a felelős gép közti határt.

Mert akkor ezek szerint nekik már van működő válaszuk, és ez biztos az MI kutatókat is érdekli. ;)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.18. 17:56:08

@szemet:

"hogy dönt a jog a majdani intelligens gépek felelősségéről"

Az hogy egy ilyen jogi döntés kérdése egyáltalán felmerüljön, szükséges hogy valamilyen konfliktushelyzet létrejöjjön egy ember és egy "intelligens" gép között. Mivel az emberek közötti konfliktusok végső soron különféle relatívan szűkösen rendelkezésre álló javak és erőforrások tulajdonlásának kérdésére vezethetőek vissza, az "intelligens" gépnek vágynia kell valamire amit egy ember birtokol és szándékot kell formálnia hogy azt erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével vagy csalással megszerezze. Nem világos hogy egy "intelligens" gép miért akarna (kriminális módon) eltulajdonítani bármit is egy embertől, vagy hogy az "intelligenciája" elégséges feltétel lenne ahhoz hogy képes legyen egy ilyen kriminális cselekmény véghezviteléhez szükséges szándékot megformálni.
Válasz erre 

szemet 2014.07.18. 18:21:48

@neoteny: Tehát, nem elég a károkozás ténye mert kárt egy automata is okozhat. De vágynia???

Honnan tudja majd a jog, hogy a gép vágyakozott?

Ne haragudj, de szerintem ez épp olyan homályos introspektív fogalom mint az "akarattal"....

Ennyi a jogfilozófia hozzáfűznivalója?
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.18. 18:39:39

@szemet:

Ez az én hozzáfűznivalóm, nem a jogfilozófiáé.

Helyettesítsd be a "vágynia kell valamire" szavakat a "motivációja kell legyen hogy megszerezzen valamit"-ekkel ha ez jobban tetszik. A kérdés még mindig az: mi lehet az ember-"intelligens" gép konfliktusának forrása? Mert az emberek között meglehetősen nyilvánvaló: mert Anna el akar venni valamit Bélától ami a Béláé (az életét, a pénzét, a pozícióját, az azzal járó hatalmát ... valamit ami hasznos Anna számára, vagy legalább is úgy gondolja hogy annak a megszerzésével vagy elvételével jobbá válik a szubjektíven értékelt helyzete). Mi az amit egy "intelligens" gép megszerezni vagy elvenni kívánhat egy embertől -- és miért?
Válasz erre 

szemet 2014.07.18. 19:28:44

@neoteny:
"motivációja kell legyen"

És milyen egy gép motivációja, honnan látod hogy van neki olyan?

Szándék, motiváció, cél, akarat, vágy, szubjektívan értékelt helyzet, "gép elvenni kívánhat" stb... ezek nekem továbbra is ugyanazon introspektív fogalmi ernyő alatt vannak.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.18. 19:36:31

@szemet:

"És milyen egy gép motivációja, honnan látod hogy van neki olyan?"

Az embereknél látod a motivációt? Honnan?
Válasz erre 

szemet 2014.07.18. 21:28:00

@neoteny: Az emberek rendkívül hasonlóak egymáshoz (hozzám), mind külsőleg megfigyelhető tulajdonságokban mint anyagi értelemben. Főleg ezért hasonló introspektív megalapozást tulajdonítok más emberek fogalmainak.

Ha valaki belerúg az ágylábba, felszisszenek és a saját szubjektív fájdalomélményeimre gondolok.

Mondjuk szerinted ugyanezt kéne tennem egy gépnél is pusztán a külsőleg megfigyelhető események hasonlósága alapján, még akkor is ha teljesen más felépítésű ugye?

Pl. ha a jövőbeli automata markológép egyszercsak betöri az ablakokat - biztos csak pusztításra és balhéra "vágyott" mint a problémás kamaszok. ;)

Szóval visszadobom a kérdést, te honnan látod az emberi motivációt? De légy szíves te valami direkt fizikalista kritériumot adj ne ilyen gyenge szubjektív és introspekcióra alapozót mint én (mert ilyenre a jognak nincs szüksége, ugye?), vagy azt magyarázd el rendesen hogy ilyesmi fogalmakra miért is nincs a jognak szüksége (és milyen fogalmakat, milyen értelemben használnak helyette)...
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.19. 00:26:42

@szemet:

"Az emberek rendkívül hasonlóak egymáshoz (hozzám)"

Az egypetéjű ikrek azok akik "rendkívül hasonlóak egymáshoz". A többiek (még az ugyanazon szülőpártól származó testvérek is) a megfigyelhető tulajdonságok igen széles skáláján helyezkednek el: az egyik magas, a másik alacsony, a harmadik és a negyedik az átlaghoz közeli magasságú; az egyik zömök, a másik nyúlánk; az egyik versenyszerűen sportol, a másik a söröskriglivel súlyemelésben jeleskedik; az egyik autót szerel, a másik filozófiai értekezéseket ír; az egyik egyetlen nővel éli le az életét, a másik melegbárokban váltogatja az alkalmi partnereit; az egyik vegetáriánus, a másik húst hússal eszik; az egyik focimeccseket néz, a másik szappanoperákat; az egyik négy nyelven olvas és két nyelven ír, a másik funkcionális analfabéta az anyanyelvén; az egyik templomba jár vasárnap, a másik kéktúrát csinál ... és mindezeknek ezernyi árnyalata-átmenete és milliónyi kombinációja-permutációja.

De -- mondja az optimista -- vannak olyan tulajdonságok amik mindenkire jellemzőek: mindenki szeret örömet okozni, mosolyt varázsolni valaki arcára (házastárséra, gyerekére, szülőére, barátéra). Igen sajnálatos módon még csak ez sem igaz: van a népességnek az az egy (vagy esetleg több) százaléka akik magas "helyezést" érnek el a Hare-féle pszichopata értékelőív kitöltésekor. Őket pontosan az ellenkező viselkedés boldogítja: amikor testi-lelki szenvedéseket okoznak embereket. Pillanatnyi legjobb tudásunk szerint ők konstitucionálisan ilyenek: hiányzik belőlük az empátia készsége, a szégyenérzet, a bűntudat.

Így hát az hogy minden embernek vannak különféle motivációi, valóban közös bennü(n)k; de ez nem specifikus az emberekre: más állatoknak is vannak motivációik (és néha olyan komplexek is mint pl. a szociális dominanciára törekvés). A motivációk milyensége és mértéke viszont már igen nagy változatosságot mutat az emberek között: ezért nem tudok egyetérteni azzal hogy az emberek "rendkívül hasonlóak egymáshoz" -- és hogy ebből következően feltételezhető a partikuláris motivációik milyenségének és azok mértékeinek hasonlósága pusztán introspekció által.

"ugyanezt kéne tennem egy gépnél is [...]?"

Ha felelősséget kívánsz tulajdonítani neki a tetteiért ahhoz hasonlóan ahogy az emberekkel teszed, akkor igen.

"ha a jövőbeli automata markológép egyszercsak betöri az ablakokat"

Ezért lényeges jogi szempontból a szándékosság fogalma: ugyanis ahhoz hogy a cselekedet a baleset kategóriájából (nincs -- legalább is büntetőjogi -- felelősség) a garázdaságéba kerüljön (létezik büntetőjogi felelősség), szükséges a szándékosság megléte. Persze a szándékosságnak is több mértéke/kategóriája létezik különféle bűncselekmények esetén ( en.wikipedia.org/wiki/Intention_%28criminal_law%29 ). Sőt vannak olyan bűncselekmények amelyeknél a felelősség megállapításához nem szükséges a szándékosság megléte: a klasszikus példa az ittas vezetés, ami esetén nem szükséges a szándékosság bármilyen mértékű bizonyítása a felelősség megállapításához ill. nem érvényes védekezés a szándékosság hiánya (nem lehet az ittas vezetést "véletlenül", "tévedésből" vagy "balesetből" elkövetni. Ha a véralkohol-tartalom meghaladja a törvényben előírt mértéket, az elégséges a felelősség megállapításához).

"(mert ilyenre a jognak nincs szüksége, ugye?)"

Ki mondta hogy a jognak nincs "szüksége" szubjektív motivációkra? A jog nem metafizikailag levezetett/igazolt fogalmakkal operál, hanem többé-kevésbé pontos definíciókkal, amely definíciókban bizonyos szavak jelentése axiomatikus. A fenti linken van egy igen szép mondat:

A person _intends_ a consequence they _foresee_ that it will happen if the given series of acts or omissions continue, and _desires_ it to happen.

Ez az állítás meg sem próbálja metafizikailag alátámasztani a kiemelt szavak ("szándékolja", "előrelátja", "kívánja") jelentését: egyszerűen axiomatikus kijelentéseket tesz a jelentésüket illetően. Akinek ezek a jelentések nem tetszenek, lobbizhatja a törvényhozásokat vagy beadványokban kérheti a bíróságokat hogy másként definiálják/axiomatizálják a jelentéseket. Ez néha meg is történik.

Az én álláspontom épp' az hogy ezeket a jogi (módon definiált/axiomatizált) fogalmakat kell használni az esetleges "intelligens" gépek felelősségének megállapításakor -- mert ezeket használjuk az emberek felelősségének megállapításakor is --, nem pedig metafizikai érvelés eredményeként előállított jelentésű fogalmakat. És mivel szerintem "intelligens" gépek nem fognak rendelkezni olyan motivációkkal és ezekből fakadó szándékokkal mint az emberek, kétlem hogy az "intelligens" gépek el fognak követni olyan tetteket amelyekért jogilag felelősségre vonhatóak lennének -- vagy akár lenne értelme törvényes következményeknek alávetni őket.

Milyen büntit lehet kiszabni az automata markológépre? Leeresztjűk a hidraulika-olaját egy hónapra? Az "rossz" lenne neki? "Motiválná" őt arra hogy többé ne törjön be ablakot, legalább is "szándékosan" ne?
Válasz erre 

szemet 2014.07.19. 06:56:03

@neoteny: Ez nagy különbség bekezdés számomra továbbra is emberközpontú.

Ugyanis amikor kiértékeled, akkor megfigyeled ezeket a külsőleges tulajdonságokat, majd veszel egy referencia pontot (önmagadat), és elképzeled, hogy milyen lenne ha nem a filozófia hanem a foci iránt érdeklődnél, ha erősebb vagy gyengébb vágyad lenne ez vagy az után, ha szőke lennél vagy barna, ha hiányozna belőled az empátia vagy több lenne belőle.

Tehát szerintem az értékeléskor bizonyos vélelmezett azonosságokból indulnál ki - mégiscsak. De ahogy egyre másra cserélgetnéd képzeletben a saját tulajdonságaidat különbözőre, egyre távolabb kerülnél attól hogy úgy érezd helyesen fel tudod mérni a másik ember (lény, gép) motivációit/indokait/vágyait/céljait stb....

Pl. hogyan értékeljünk a jövőben egy Sams**ng Gal**y S 245-nek a tetteit. Ott már igazán helytelennek érzném, a:

"mint én csak műanyag és kevésbé empatikus" viszonyítást.

"egyszerűen axiomatikus kijelentéseket tesz a jelentésüket illetően"

Szegény Nozick/MI kutatók/filozófusok stb..., ha tudnák, hogy ezeknek a (szerintem introspektív eredetű) kifejezéseknek egyszerű 1-2 mondatos axiomákkal definiálható jelentésük van és kész, sok felhajtástól megkímélnék magukat...
Válasz erre 

szemet 2014.07.19. 07:14:36

@neoteny: "más állatoknak is vannak motivációik (és néha olyan komplexek is mint pl. a szociális dominanciára törekvés)"

Látod? Még az etológiában is sikeresebb útnak bizonyult az emberi (belső) pszichológiából/motivációkból való körültekintő kiindulás, és az ahhoz való viszonyítás mint a színtiszta behaviorizmus.

Tehát a fejlett állatok is meglehetősen hasonlítanak ránk. De egy intelligens gép is fog ennyire?
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.19. 08:39:05

@szemet:

"bizonyos vélelmezett azonosságokból indulnál ki"

Mint ahogy azt a jog is teszi -- emberekkel. Viszont amíg ezek a vélelmezett azonosságok nem kerülnek kiterjesztésre "intelligens" gépekre, addig azok nem tehetőek felelőssé a tetteikért. Még a csimpánzokra sem terjesztjük ki ezeket az azonosságokat olyan mértékben hogy emberekkel azonos jogalanyokként kezelnénk őket a tetteikért való felelősség szempontjából, pedig ők állnak a legközelebb hozzánk a filogenetikus fán -- és valószínűleg el fog tartani egy jó darabig amíg olyan gépeket leszünk képesek építeni (ill. szerintem növeszteni) amik "intelligenciájuk" mértékében elérik a csimpánzt. Ahol én az "intelligencia mértéke" alatt az autonomitás mértékét értem: azt hogy milyen mértékben vannak autonóm motivációik, vágyaik, szándékaik és mennyire szabadok hogy ezen szándékaikat tettekben manifesztálják ill. válasszanak lehetséges alternatívák között.

Sőt kisgyerekekre sem terjesztjük ki a vélelmezett azonosságot olyan mértékben hogy jogilag felelősnek tartanánk a tetteikért, pedig velünk konspecifikusak. Tisztában vagyunk azzal hogy az egyedfejlődésünknek van egy folyamata, amelyben viszonylag jól definiálható kilométerkövek vannak amin minden átlagosan egészséges gyerek áthalad nagyjából hasonló korban. Általánosságban elfogadott hogy 7 éves kor alatt egy gyereknek még nem fejlődtek ki az összes olyan mentális fakultásai amik lehetővé tennék számára hogy felmérje a tettei lehetséges ill. valószínű következményeit: ezért nem tesszük őket törvényileg felelőssé a tetteiért.

"Pl. hogyan értékeljünk a jövőben egy Sams**ng Gal**y S 245-nek a tetteit."

Milyen tetteit kellene értékelni törvényes felelősség szempontjából? Elköltötte a gazdája pénzét mert az "megadta" neki a hitelkártya-számát és az "okos"telefon megrendelt dolgokat a Neten? Miért tenné azt a telefon? Milyen lehetséges motivációja lenne pl. annak a szándéknak a kialakításához hogy rendeljen magának egy csili-vili tokot? Egy telefon nem hiú; nem próbál senkire jó benyomást gyakorolni; és még csak rosszindulattal sem viseltetik a gazdája iránt hogy megrendeljen 30 pizzát tíz különböző onlájn pizzériából péntek estére -- csak azért hogy szívassa a gazdit.

"filozófusok stb..., ha tudnák, hogy ezeknek a (szerintem introspektív eredetű) kifejezéseknek egyszerű 1-2 mondatos axiomákkal definiálható jelentésük van és kész, sok felhajtástól megkímélnék magukat."

A filozófusok számára nem "felhajtás" ezen kifejezések jelentéseinek feltárása, ill. az arra tett kísérleteik: a filozófia szó jelentése "a bölcsesség szeretete". Mindamellett hogy ezzel keresik meg a betevő kalácsra valójukat, szívesen agyalnak ezeken a kérdéseken -- akár egy életen át.

Ezzel szemben a jognak döntéseket kell hoznia a (büntetőjogi) felelősség megállapításáról, többé-kevésbé záros határidőkön belül. A jogászoknak szükségük van arra hogy az általuk használt kifejezéseknek többé-kevésbé jól definiált/axiomatizált jelentéseik legyenek: ha nem így lenne, ha minden tárgyaláskor vizsgálat tárgyává tennék pl. a "szándék" metafizikai jelentését mindaddig amíg konszenzusra nem jut minden résztvevő, Szókratész pere a vádlott öregkori végelgyengülésben történő elhalálozásával végződött volna.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.19. 09:14:26

@szemet:

"Még az etológiában is sikeresebb útnak bizonyult az emberi (belső) pszichológiából/motivációkból való körültekintő kiindulás, és az ahhoz való viszonyítás mint a színtiszta behaviorizmus."

A viselkedésükből következtetünk a -- feltételezett -- belső állapotaikra, nem abból hogy mélyinterjút készítünk velük amiben beszámolnak arról hogy késztetéseket éreznek arra hogy kihívják a náluk dominánsabb hímet (vagy nőstényt).

"Tehát a fejlett állatok is meglehetősen hasonlítanak ránk."

Vagy mi hasonlítunk rájuk: a szociális dominancia jelensége már akkor is létezett más fajoknál amikor az (esetleges) őseink 350 köbcentis aggyal motoroztak a dél-afrikai barlangok környékén.

Mit értesz a "fejlett" alatt? A folyami rák egy fejlett állat?

"De egy intelligens gép is fog ennyire?"

Hát ha versenyezniük kell javakért/erőforrásokért egymással, akkor akár ki is alakulhatnak dominancia-relációk közöttük. De ez rögtön felveti az általam már többször feltett kérdést: miért kellene versenyezniük egymással? Mik lennének azok a relatívan szűkös javak/erőforrások amik után "vágyakoznának", amik megszerzése "motiválná" őket?
Válasz erre 

szemet 2014.07.19. 11:58:20

@neoteny: "ezeket a jogi (módon definiált/axiomatizált) fogalmakat kell használni az esetleges "intelligens" gépek felelősségének megállapításakor -- mert ezeket használjuk az emberek felelősségének megállapításakor is"

" többé-kevésbé jól definiált/axiomatizált jelentéseik legyenek: ha nem így lenne, ha minden tárgyaláskor vizsgálat tárgyává tennék"

De hát pont a használat mikéntje a kérdéses, hogy kire és miért vonatkoztatják! Erről állítom, hogy szerintem nettó módon intuitív és introspekcióra alapozó ez a jogban/társadalomban stb...

Szóval akkor tegyük fel hogy ezeknek a fogalmak jelentése a jogászok számára annyi, hogy axiomatizált rendszerben vannak - azaz pár 1-2 mondatos axiómák elemei. pl. mint mondjuk P, és E a geometriai axiómákban.

Szimbolista módon felépítenek egy rendszert az axiómákból anélkül, hogy a betűknek különösebb jelentést tulajdonítanának (már itt kételkedek, hogy a jog ilyen, de sebaj te biztos jobban tudod...), mint ahogy a geometria igaz állításait is levezeti egy szimbolikus gép anélkül hogy P-nél pontra az E-nél egyenesre gondolna.

De akkor jön az alkalmazás, kész van a matematizált szimbolista jogrendszerünk (kész van?) és egyszer csak az alkalmazáskor ki kell osztani a betűk jelentését, empirikus tartalmát:

ki rendelkezik szándékkal, vággyal mi a kritériuma ennek stb... Mint mikor a földmérő egyszer csak azt mondja, tekintsük ezt a földet szakaszokkal határolt síkidomnak - empirikus jelentést rendel a merő szimbolista axiomatikus betűhalmazhoz.

Ne mondd hogy enélkül működhet a dolog a gyakorlatban, pusztán axiomatikus alapon, ez szerintem nonszensz!
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.19. 19:23:19

@szemet:

"tegyük fel hogy [...] Szimbolista módon felépítenek egy rendszert az axiómákból anélkül, hogy a betűknek különösebb jelentést tulajdonítanának (már itt kételkedek, hogy a jog ilyen"

Ha a feltevéseid egy olyan helyzethez vezetnek ami létezéséről kételkedsz, akkor változtasd meg a feltevéseidet.

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm
Válasz erre 

szemet 2014.07.19. 21:18:46

@neoteny: "Ha a feltevéseid egy olyan helyzethez vezetnek ami létezéséről kételkedsz, akkor változtasd meg a feltevéseidet"

De:
az emberi viselkedés leírásához használt alapfogalmaink axiomatizálhatósága a te feltevésed!

Aminek tarthatatlanságát most ez alapján mintha te is elismernéd. Akkor ezek szerint végeztünk?

(Egyébként ritka pillanat netes kommentfolyamban amikor valaki elismeri hogy tévedett, gratulálok, őszintén!)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.19. 21:32:26

@szemet:

"az emberi viselkedés leírásához használt alapfogalmaink axiomatizálhatósága a te feltevésed!"

Nem feltevés: megállapítás. A jogi szótárak (amelyekben axiomatizálnak/definiálnak a jogban használt fogalmakat, többek között "az emberi viselkedés leírásához használt alapfogalma[kat]") objektíven léteznek.
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard