Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Van-e Isten #2 (ateista érvek #1)

Van-e Isten #2 (ateista érvek #1)

Pár hónapja ígértem, hogy írok pár posztot erről a régi és jelentős filozófiai kérdésről, úgyhogy itt is a sorozat második darabja: mivel a múltkor egy teizmus melletti érvet tárgyaltam (nem annyira támogató, mint inkább ellenséges módon), most úgy döntöttem, rárepülök néhány fontos ateista érvre. Természetesen ezekből rengeteg van, jobbak is, rosszabbak is. Most csak az érvek egy csoportjára, az úgynevezett a posteriori érvekre fókuszálok.

Az egyik leggyakoribb érv Isten létezése ellen az, hogy semmilyen bizonyíték nem támogatja a feltételezést, hogy van egy mindentudó, mindenható, végtelenül jóságos lény, aki megteremtette a világot. Hogy mi az a bizonyíték? Jó kérdés. Bizonyíték, vagy evidencia kétféle van (már ami releváns most nekünk): egyrészt vannak a priori bizonyítékok és a posteriori bizonyítékok.

Az a priori bizonyítékok nem támaszkodnak semmiféle empirikus adatra vagy megfigyelésre. Például egy a priori bizonyíték lehet Isten létezése ellen, hogy maga az istenfogalom önellentmondásos, tehát olyan lény, mint Isten, nem létezhet. De akik azt mondják, nincs elég bizonyíték Isten létezésére, sokszor másfajta bizonyítékokra gondolnak.

Ezek az úgynevezett a posteriori, vagy köznapi nevükön empirikus bizonyítékok. Ezek olyan bizonyítékok, evidenciák, amelyek a környező világ megfigyeléséből, a tapasztalatból származnak. Például, ha kinyitom a hűtőt és találok benne egy doboz tejet, akkor a doboz tej megpillantása, észlelése egy empirikus bizonyíték, amely alátámasztja azt a vélekedésemet, hogy van tej a hűtőben.

Sokan állítják, hogy - még ha nem is tudjuk a priori cáfolni, hogy nincs Isten -, nincs semmiféle empirikus bizonyíték, ami alapján fel kéne tennünk, hogy van. Hiszen a legtöbb olyan jelenség, aminek a magyarázatához felhasználtuk Istent - hogyan keletkezett a világ, az élet, stb. -, ma már megmagyarázhatónak tűnik Isten feltételezése nélkül is. És a természettudomány eddigi fejlődése alapján nincs okunk feltételezni, hogy a ma megmagyarázhatatlannak tűnő jelenségekre nem találunk végül egy teljes értékű, tudományos (istenmentes) magyarázatot.

Tud-e erre valahogy válaszolni a teista? Nos, nem is egy módon. Először is nyilvánvaló, hogy abból, hogy valaminek a létezésére nincs bizonyíték, nem következik, hogy az illető dolog nem létezik. A Neptunusz létezésére az ókorban senkinek semmilyen bizonyítéka nem volt. Meg sem fordult a fejükben, lehet ott még egy bolygó, amit nem látnak. Ettől még a Neptunusz ott volt.

Sokak szerint továbbá nagyon is van empirikus bizonyíték Isten létezésére. Elég csak egy pillantást vetnünk a környező természeti világra, hogy felismerjük benne a Teremtő keze munkáját. Hogy efféle empirikus bizonyíték ténylegesen van-e Isten létezésére, abba most ne menjünk bele.

Az ateista sokféle módon védelmezheti a maga igazát. Rámutathat, hogy az állítás, miszerint nincs empirikus bizonyíték Isten létezésére, valóban nem igazolja 100%-osan, hogy nincs Isten, de elég valószínűvé teszi ahhoz, hogy az ateista álláspontja racionálisan tartható legyen. Vagy átmehet támadásba is, megteheti a következő állítást: Isten létezése nem csak nem bizonyítható empirikusan, de egyenesen cáfolható is. Létezik empirikus, a posteriori bizonyíték Isten létezése ellen!

Vajon igaza van az ateistának, amikor ilyeneket mond? Tényleg lehetséges tapasztalati úton, már-már tudományos eszközökkel cáfolni Isten létezését? Igaz, ami igaz, a kortárs vallásfilozófiában forgalomban van néhány a posteriori ateista érv. Vesszünk rájuk egy pillantást!

Az első és leismertebb ilyen érv, a rossz létezéséből vett érv. Ez egy klasszikusnak számító ateista érv egy verziója. Ez az érv nagyjából a következőképpen hangzik:

  1. A világban létezik rossz. Ez tény. Emberek halnak meg, szenvednek, satöbbi.
  2. Istennek, aki egy végtelenül jóságos lény, aki ráadásul mindenható is, módjában állna megakadályozni, hogy bármiféle rossz bekövetkezzék, hacsak ezen rossz bekövetkezése nem volna szükségszerű egy későbbi, nagyobb jó érdekében (vagy egy nagyobb rossz elkerülése érdekében)
  3. Igen valószínű azonban, hogy ilyen nagyobb jó nem létezik minden egyes esetben,
  4. Ezért aztán nagyon valószínű az is, hogy Isten nem létezik.

Mármost: vajon a rossz létezése ténylegesen empirikus bizonyíték Isten létezése ellen? Nyilván minden azon múlik, hogy elfogadjuk-e a 3. premisszát, azt, hogy Isten valószínűleg nem valamiféle nagyobb jó érdekében idézi elő a rosszat. Ezt persze megint nem tudhatjuk 100%-os bizonyossággal, de ennek az érvnek a védelmezői azt mondják, jó okunk van mégis feltenni.

Úgy tűnik ugyanis, hogy megestek már a világban olyan szükségtelen szörnyűségek is, amelyek semmilyen elképzelhető módon nem járulhattak hozzá valamilyen nagyobb jóhoz. Az egyik ilyen Bambi esete: egy távoli erdőben egy villámcsapás miatt tűz üt ki, egy őz súlyos égési sérüléseket szenved, napokig kínlódik, majd meghal.

Bár ez az esemény nyilvánvalóan szörnyű, és nehéz belátni, hogy pontosan milyen nagyobb rossz elkerülését vagy nagyobb jó beteljesülését szolgálhatta. Ha tehát csakugyan vannak ilyen esetek, márpedig a szükségtelen őzhalál alighanem mindennapos jelenség, akkor azok úgy tűnik, empirikus bizonyítékot szolgáltatnak Isten létezése ellen.

Mit válaszolhat erre a teista? "Isten útjai kifürkészhetetlenek". Ez a defenzív szkepticizmus álláspontja, amely szerint egyáltalában semmi esélyünk rá, hogy tudjuk, pontosan mik is Isten tervei, pláne hosszú távon. Még ha a Bambi tragédiájához hasonló esetek fel is keltik bennünk a gyanút, hogy esetleg nem minden szolgálja Isten terveit, az ilyen esetek akkor sem döntik el végérvényesen a kérdést. Hiszen ahogy mindig kiderülhet, hogy egy látszólag jelentéktelen Trónok harca szereplőt miért kellett három évaddal ezelőtt tökön rúgni, úgy mindig kiderülhet, hogy Bambi halála az évmilliós időskálán milyen hosszútávú célt szolgálhatott.

Az ateista számára rendelkezésre áll egy másik, szintén elterjedt érv: ez az úgynevezett hitetlenségből vett argumentum. Ha valóban létezik egy mindentudó, mindenható, morálisan tökéletes lény, aki megteremtette és irányítja az univerzumot, hogy a fenébe létezik, hogy csak nagyon kevesek számára nyilvánvaló a létezése? Mármint ha léteznék Isten, nem akarná nyilvánvalóvá tenni a saját létezését mindenki számára? Vagy legalább kicsit valószínűvé? Elvégre elvileg neki is az a célja, hogy minél többen higgyenek benne nem?

Ez így persze önmagában egy elég sovány érv, próbáljuk megpatkolni kicsit:

  1. Isten egy mindenható és mindentudó lény, akinek az a célja, hogy minél többen higgyenek benne.
  2. Egy ilyen  lény számára az volna racionális, ha mindenki számára nyilvánvalóvá (de legalábbis racionálisan elfogadhatóvá) tenné a létét.
  3. Isten léte nem nyilvánvaló, de még csak nem is racionálisan elfogadható mindenki számára, léteznek hitetlenek.
  4. Tehát jó okunk van azt gondolni, hogy Isten nem létezik.

Mit lehet itt válaszolni? Először is, míg nyilvánvaló ugyan, hogy Isten el tudná érni, hogy többen higgyenek benne, mint ahányan jelenleg hisznek, be kell látnunk, hogy Isten nem áll nagyon rosszul a PR fronton. A világon élő emberek egy jelentős többsége hisz valamiféle istenségben, azok pedig, akik számára nem nyilvánvaló, hogy van Isten, határozott kisebbségben vannak.

Továbbá számos teológiai magyarázat van arra, hogy Isten miért akarhat rejtve maradni. De ami számomra a legproblémásabb ezzel az érvvel kapcsolatban, hogy elő szeretné írni Istennek, hogy mi számára a racionális és mi nem. Félreértés ne essék, nem az ezzel a baj, hogy itt blaszfémia vagy hübrisz történik, hanem az, hogy fogalmunk sincs, hogy egy mindentudó elme számára mi lenne racionális.

Mikor el akarjuk dönteni, hogy valaki racionálisan cselekedett-e, érdemes tudnunk, hogy miket gondol a világról, milyen hitei és vágyai vannak. Például, ha látom, hogy ember kirohan az út közepére a forgalomba, könnyen hihetem azt, hogy amit csinál, az irracionális. Ha viszont később rájövök, hogy például meg akart menteni egy gyereket, aki ott állt az út közepén csak én nem láttam, mindjárt rájövök, hogy valójában racionálisan cselekedett. Mármost elvileg is lehetetlen, hogy Istennel eljátsszuk ugyanezt, ehhez ugyanis ugyanúgy mindentudónak kéne lennünk, mint ő. Amik pedig nem vagyunk.

Az utolsó a priori ateista érv, amiről itt szó lesz, egy kozmológiai anti-istenérv. Teisták sokszor hoznak fel érveket arra,hogy az univerzum árulkodik a teremtett mivoltáról, hiszen olyan szépen be van rendezve az élet számára. Sok ateista mutat rá azonban arra, hogy egyrészt rendezettség sok alkalommal előfordul tervező intelligencia jelenléte nélkül is, másrészt, hogy az univerzum egy elég jelentős része meglehetősen ellenséges az élettel szemben. Mármint ha Isten tényleg a mi játszóterünknek teremtette meg ezt a világot, akkor hogy lehet, hogy az univerzum legnagyobb részében csak gyilkos üresség, fekete lyukak, szupernóvák meg más ilyen finomságok vannak, lakható bolygók meg viszonylag elvétve?

A válasz a teista részéről megint: defenzív szkepticizmus. Nem tudjuk, és lehetetlen is a számunkra tudni, hogy Isten miért csinálta olyanra a világot, amilyenre, már csak azért is, mert Isten kognitív kapacitásai messze-messze fölülmúlják a miénket. Nem csak értelmetlen, de lehetetlen is megpróbálni kitalálni, hogy mi lenne és mi nem lenne racionális Isten számára, hiszen Isten, ha van, akkor egy a miénktől végtelenül különböző és végtelenül magasabb rendű intellektus.

Milyen tanulságokat vonhatunk le ezekből az érvekből? Egyrészt mindegyikre igaz, hogy nem bizonyítják minden kétséget kizáróan, hogy Isten nem létezik, legfeljebb nagyon "valószínűvé" teszik azt (bármit is jelentsen ez), tehát nem kényszerítik szükségképpen meghátrálásra a teistát.

Ez így önmagában egyáltalán nem probléma. Az a posteriori ismeretek általában ilyenek. Az a posteriori bizonyítékok, szemben a legtöbb a priori bizonyítékkal, fallibilisek, vagyis cáfolhatók, de ez nem jelenti automatikusan azt, hogy megbízhatatlanok is. A tudományos eredmények mindegyike cáfolható - sokak szerint éppen ezért tudományosak -, de nem mind megbízhatatlan is egyben.

A másik tanulság, hogy a legtöbb ilyen érv szerkezete valahogy így néz ki: "ha volna egy mindenható, mindentudó, végtelenül jóságos stb. lény, akkor az ilyenné és ilyenné tenné a világot; azt látjuk, hogy a világ nem ilyen és ilyen, tehát valószínűleg nincs ilyen lény". De vajon honnan vesszük, hogy egy végtelenül okos, végtelenül jó és mindenható lény mit csinálna a világgal?

Lehet persze ezen vitatkozni, de az én megérzésem az, hogy ha van isteni értelem, akkor az annyira különbözik a miénktől (már csak a "méretét" és "teljesítményét" illetően is), hogy egyáltalában semmi esélyünk megtippelni, hogy egy adott eseményt megengedhetett volna, vagy sem.

Szóval lehetséges Isten létezését empirikus úton cáfolni? Én a magam részéről kételkedem ebben. A teista mindig visszavonulhat a defenzív szkepticizmus álláspontjára, amit nagyon-nagyon nehéz megtámadni. Amellett: Istent semmi nem kötelezi arra, hogy megnyilvánuljon a világban. A teista mindig mondhatja, hogy Isten egy olyan téren és időn kívül létező elme, akit egyáltalán nem a minket körülvevő, izgő-mozgó megtapasztalt valóságban kell keresnünk. Nota bene: ez alighanem azt is jelenti, hogy semmiféle vallásos élmény, vagy misztikus tapasztalat sem bizonyíthatja Isten létezését.

De persze nem csak empirikus vagy a posteriori tudás létezik a világon. Mindezek a megfontolások nem zárják ki, hogy Isten létezése mellett vagy ellen a priori érveket hozzunk fel. Pontosan ez az, amire kísérletet teszek legközelebb, amikor visszatérek a van-e Isten témához.

PS.: A fentiekben terjedelmi okokból kicsit gyorsan kellett átszaladnom a főbb érveken, ha részletesen érdekelnek ezek a kérdések, nézz utána itt és itt, valamint Szalai Miklós Létezik-e Isten? című könyvében.

256 komment Tovább
Van-e Isten #2 (ateista érvek #1) Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
256 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Tetteink következménye Tetteink következménye
  • Mikor tudunk valamit? Mikor tudunk valamit?
  • Új beköszönő Új beköszönő
  • Háborúban mindent szabad? Avagy a harctér morálfilozófiája Háborúban mindent szabad? Avagy a harctér morálfilozófiája
  • Mérhető-e a boldogság? Mérhető-e a boldogság?

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr856146740

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ateisták jellemző dogmái 2017.02.20. 10:52:03

  Az ateizmus is hit? Milyen dogmákban hisznek az ateisták? Tudom fura és önellentmondásosnak látszó a kérdés, pedig nem az. A látszólagos önellentmondások feloldhatóak. Ugyanis egy olyan eszmerendszer, aminek logikátlan, vagy következetlen elvei va...

Trackback: Síkhülye ateisták 2017.02.20. 10:51:43

Az egyik legnagyobb gond az ateistáknál, hogy megragadtak a létezik-e a létezés szó "magvas" fejtörőnél. Az a másik legfőbb gond, hogy nem fogják fel, hogy Isten nem más, mint egy gyűjtőszó. Tehát az Isten gyűjtőszó létezik. Punktum. Hülyeségek tehá...

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.20. 10:51:11

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.23. 14:56:21

A defenzív szkepticizmust nem tartom valami érdemteli érvnek. Elég annyit mondani, hogy ha "nem tudjuk", akkor abból nem lehet Istenre - sem - következtetni, és kész.
Az állítólagos def. szk. ugyanis egy állítást tesz - Isten van - a nemtudásra alapozva, ami érvénytelen technika.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.23. 15:01:37

"amely szerint egyáltalában semmi esélyünk rá, hogy tudjuk, pontosan mik is Isten tervei, pláne hosszú távon."

Ha Isten van, és jóságos, és mindenható, megszüntetné a szenvedést, pl. megmentené a megégett őzet. Lehet, hogy azért nem teszi, mert a szenvedésnek van értelme, csak mi nem tudjuk, hogy mi. Itt ez az érv Isten mellett.

Csakhogy itt kimaradt a lehetséges ellenvetés ateista részről: itt Istennek még mindig meg lenne a lehetősége arra, hogy ha nem is szünteti meg a szenvedést, de tudatja velünk, hogy van cél, hogy a szenvedés nem felesleges. Az, hogy Isten ezt sem teszi, arra utal, hogy vagy nem létezik, vagy egy szar alak. De ez totálisan megcáfolja annak az Istennek a létét, amiben pl. a keresztények hisznek.

"Isten nem áll nagyon rosszul a PR fronton. A világon élő emberek egy jelentős többsége hisz valamiféle istenségben, azok pedig, akik számára nem nyilvánvaló, hogy van Isten, határozott kisebbségben vannak."

Ezzel meg az a probléma, hogy még ha esetleg többen is vannak, akik hisznek Istenben, mindegyik másik istenben hisz, vagyis minden vallásos ember ateista más vallások tekintetében, pl egy keresztény nem hisz Zeuszban stb. Ebben az értelemben többen vannak az ateisták. Nem véletlen, hogy az ilyen tévképzetek nevében gyilkolják halomra egymást a különböző vallások képviselői.

"Továbbá számos teológiai magyarázat van arra, hogy Isten miért akarhat rejtve maradni."

Vannak próbálkozások, de meggyőző egy sincs.

"De ami számomra a legproblémásabb ezzel az érvvel kapcsolatban, hogy elő szeretné írni Istennek, hogy mi számára a racionális és mi nem."

Itt nagyon durván csúsztattál. Senki nem akarja előírni Istenek, hogy mit tegyen, de azt meg lehet vizsgálni, hogy egy adott Istenképből, pl. a kereszténységéből mi következne Isten cselekvéseire vonatkozóan. Ha Istn nem így cselekszik, az cáfolja az adott módon elképzelt Isten létét.

"ha van isteni értelem, akkor az annyira különbözik a miénktől (már csak a "méretét" és "teljesítményét" illetően is), hogy egyáltalában semmi esélyünk megtippelni, hogy egy adott eseményt megengedhetett volna, vagy sem."

De akkor semmi értelme hinni Istenben, semmi okunk rá, hogy higgyünk benne. Ha minden istenre vonatkozó elképzelés egyértelműen igazolatlan és önellenmondásos, akkor mire megyünk vele, hogy azt mondjuk mégis van valamilyen isten? Mitől van neked ez a megérzésed?
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.23. 15:21:43

@Koós István: A rossz problémája elleni érvelésben az a szép, hogy iterálható. Ha például az ateista azt mondja, hogy "itt van ez a rossz dolog (Bambi), tehát Isten nem létezhet", arra a teista válaszolhatja, hogy "nem, mert nem tudhatjuk, hogy nincs-e egy nagyobb jó, amiért ennek a rossznak be kellett következni". Erre az ateista azt mondja, hogy "jó, de itt van ez a másik rossz, hogy tudniillik Isten nem mondja el nekünk a tervet, nem tudjuk, mi az a nagyobb jó" (ezt az érvet hoztad fel te is). De erre a teista megint mondhatja, hogy "nézd, ez is csak egy újabb rossz. Ugyanaz igaz rá, mint az előző rosszra. Nem tudhatjuk, hogy Istennek nincs-e valami szándéka azzal, hogy nem mondja el nekünk a nagyobb tervet. Lehet, hogy ha elmondaná, a nagyobb terv sose teljesülhetne be vagy valami ilyesmi".

"azt meg lehet vizsgálni, hogy egy adott Istenképből, pl. a kereszténységéből mi következne Isten cselekvéseire vonatkozóan."

Ez az, amiben nem vagyok biztos. Mármint hogy jelzed előre, hogy egy mindentudó lény mit csinálna? Általában, amikor rá akarunk jönni, hogy valaki mit fog csinálni, egy jó stratégia, ha megfontoljuk, az ő helyében, az ő tudásával, emlékeivel, motivációival, stb. mi mit csinálnánk. De ilyesmire egyszerűen képtelenek vagyunk egy végtelenül intelligens lény esetében. Mármint ha meg akarjuk fontolni, hogy Isten megengedhette volna egy adott rossz dolog, például a holokauszt bekövetkezését, számításba kell vennünk, hogy mi hogyan döntöttünk volna, ha tudjuk, mi fog történni a jövőben, mi a múltban, stb. De ezt nem tudjuk és nincs is rá semmi módunk, hogy megtudjuk. Így aztán pontosan milyen alapon is állítunk fel hipotézist arról, hogy Isten megengedhette-e volna a holokausztot vagy sem?

" Ha minden istenre vonatkozó elképzelés egyértelműen igazolatlan és önellenmondásos"

Hopp, na itt meg te csúsztattál. Egyrészt igazolhatatlan és önellentmondásos nem ugyanaz. Másrészt, amit mondtam, az csak annyi, hogy nem tudjuk igazolni az arra vonatkozó feltételezéseinket, hogy Isten mit c s i n á l n a. Ez nem jelenti azt, hogy például a priori módon ne lehetne bebizonyítani, hogy szükségképpen létezik egy mindenható, mindentudó, stb. lény. Ennek semmi köze ahhoz, amit Isten a világban csinál.

De egyébiránt igen, azt gondolom, hogy a környező világ megtapasztalásából nem lehet érveket meríteni Isten létezése mellett. Az embernek vagy a priori bizonyítékra van szüksége, vagy meg kell tennie a hit mozdulatát. De ez már tényleg az én személyes álláspontom.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.23. 21:31:50

Ez egy elég gyenge cikk. Még véletlenül sem osztom meg. Van ugye itt egy nagy kérdés, amiről kétezer oldalas könyvet lehetne írni. Szalai írt egy könyvet csak két ateista érvről a sok közül. De te egy postban elintézed. Na most ebben, nem meglepő módon mindegyik vitát el kell vágnod. De valahogy mindig a hívőé nálad az utolsó szó.

Az hagyján, de a hívőé nálad az utolsó iszonyatosan buta szó.

1) ha valamit csak defenzív szkepticizmussal lehet kimagyarázni, akkor az racionálisan tarthatatlan, mert

A) defenzív szkepticizmussal bármilyen irracionális marhaság kimagyarázható. mindig lehet azzal jönni, hogy "lehet, hogy van itt valami feloldás, csak nem tudom megmondani, mi az".

B)A defenzív szkepticizmus abból indul ki, hogy valamit nem tudunk. a racionális érvelés abból, amit tudunk. a defenzív szkepticizmus tehát nem racionális érv.

2) isten szarul áll PR fronton. az emberek többsége tutira nem benne hisz. az emberek intelligensebb és műveltebb része pedig inkább ateista.

azért ha bennem csak a hülye többség hinne, azt én vereségnek fognám fel

3) "fogalmunk sincs, hogy egy mindentudó elme számára mi lenne racionális."

ez is defenziv szkepticizmus, ld fent

4) "Isten, ha van, akkor egy a miénktől végtelenül különböző és végtelenül magasabb rendű intellektus."

ez is

az nem filozófia, hogy állandóan argumentum ad ignorantiam érvelési hibába menekül valaki
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.23. 21:41:35

Defenzif szkepticizmus:

A: Hitler néger volt.
B: Ugyan már, hogy mondhatsz ilyet, hát egy csomó fénykép van róla, illetve semmiféle beszámoló nincs senkitől, aki látta volna, hogy néger lett volna
A: No de mi van, ha gyerekkorában néger volt?
B: De hát tudjuk, hol született, kik voltak a szülei.
A: No de mi van, ha ezt is rosszul tudjuk, mi van, ha elcserélt gyerek volt?
B: Erről sincs semmiféle feljegyzés, vagy említés
A: Persze, nincs, de mi van, ha mégis így volt, csak nem tudjuk?! Vagy mi van, ha Hitler átműtette magát?
B: De hát akkor még nem voltak ilyen műtétek.
A: Hát igen, úgy tudjuk, de mi van, ha nem tudjuk?
B: De ma sincsenek ilyen műtétek, eléggé lehetetlennek tűnik.
A: De mi van, ha ezt is rosszul tudjuk? Mi van, ha hülyék vagyunk? Mi van, ha az, amit lehetetlennek gondolunk, az pont a leginkább lehetséges dolog? Mi van, ha a logika szabályai pont fordítva vannak?!

Zsolt, ez nem filozófia, ez neurózis, amit írtál.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.23. 21:47:35

ha egyébként fogalmunk nincs, hogy egy isten számára mi racionális, akkor isten beszámíthatatlan, tehát csak ignorálni lehet akkor a vallás semmi értelmes dolgot nem kezdhet istennel. a vallás kiüresedik sőt, akkor nyugodtan lehetek ateista.
Válasz erre 

ewok73 2014.07.23. 23:53:41

Nekem tetszett a cikk, jó összefoglaló, én nem tudnám ilyen kis helyen így megoldani.
Mátyás, nem vetted figyelembe, hogy a defenzív szkepszis a fenti szövegben nem Isten melletti bizonyíték, inkább ellenérvekkel szemben stratégia.Tehát:
1A) Ha a teistának vannak jó érvei Isten létezése mellett és használja a defenzív szkepszist, eljárása lehet racionális. A néger diktátor-tézis védelmezője azért nem racionális, mert:a) nincs jó érve b) olyan területen alkalmazza a defenzív szkepszist, ahol erre nincs jó indoka. A teistának van jó indoka: ezen a területen azért használja a defenzív szkepszist, mert egy értelmünket messze meghaladó létezőről van szó (ha létezik).
1B)A defenzív szkepszis is olyasmikből indul ki, amit tudunk: i) ha Isten létezik, akkor mérhetetlenül meghalad minket ii) univerzum tervezés tekintetében korlátaink miatt inkompetensek vagyunk (ha van Isten, ha nincs). Utóbbinak sajnálatos mellékhatásai vannak a teista kozmológiai érvekre, de ez most mindegy.
2) Az ábrahámi vallások ugyanabban az Istenben hisznek. Nem tudom hányan vannak, de sokan. Számos intelligens és művelt ember van, aki hisz Istenben, nem tudom a statisztikákat, de azért van bőven. A trash plusz egy sorról: ez azért tényleg nem szép.
5) Csak arról nincs fogalmunk, hogy Isten számára mi racionális az egész univerzum megtervezésével kapcsolatban. A teista több más témában gondolhatja azt, még ha a defenzív szkepszist is használja, hogy képes valamelyest követni Isten "gondolatait".

Mátyásnak külön kiemelem: mindazzal amit mondtam, nem mutattam meg, hogy Istenben hinni racionális, (legföljebb)csak azt, hogy a fenti érvek nem jól argumentáltak amellett, hogy a defenzív szkepszis feltétlenül neurózis volna.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.24. 08:08:47

@ewok73:

"A néger diktátor-tézis védelmezője azért nem racionális, mert:a) nincs jó érve b) olyan területen alkalmazza a defenzív szkepszist, ahol erre nincs jó indoka. A teistának van jó indoka: ezen a területen azért használja a defenzív szkepszist, mert egy értelmünket messze meghaladó létezőről van szó (ha létezik)."

Az, hogy Isten létezésének feltételezése komolyabb, relevánsabb vagy alátámasztottabb dolog Hitler négerségének kélrdésésnél, maga is igazolatlan nézet, ami érvelésre szorulna.

"Az ábrahámi vallások ugyanabban az Istenben hisznek. Nem tudom hányan vannak, de sokan."

Nem sokan, hárman: zsidó, keresztény, muszlim vallás. És kurvára nem ugyanabban az istenben hisznek. A zsidó Jahve, aki megparancsolja a körülmetélést meg a sabbatot, nagyon nem ugyanaz, mint pl. Szent Tamás mindenhol jelenlévő, a lét alapjául szolgáló keresztény istene.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.24. 08:11:58

@Kapelner Zsolt:

"Hopp, na itt meg te csúsztattál. Egyrészt igazolhatatlan és önellentmondásos nem ugyanaz."

Tudom, hogy nem ugyanaz. Két különböző dologról van szó. Istennel az a baj, hogy igazolatlan, emellett pedig önellentmondásosak a rá vonatkozó elképzelések. Isten kétszeresen nem léteik.

Egyébként meg, ha oda lyukadunk ki, hogy lehet, hogy Isten létezik, csak semmi köze a világhoz, és semmit nem tudunk róla, nos, akkor igazából nem jutottunk sehova.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.24. 08:16:28

@ewok73: Az állításom az volt, hogy a defenziv szkeptis mindenütt hülyeség, érvelési hiba, argumentum ad ignorantiam néven.

" A teistának van jó indoka: ezen a területen azért használja a defenzív szkepszist, mert egy értelmünket messze meghaladó létezőről van szó"

Nem lehet indokod egy területen egy érvelési hibát alkalmazni. Példa:

Én: Én kurvára sokszor okosabb vagyok nálad, te hozzám képest kurvára nagyon hülye vagy.

Te: Mivel tudod ezt igazolni?

Én: Azzal, hogy én ezt állítom.

Te: No de a te állításod miért volna különleges igazolás?

Én: Mert én olyan kurva okos vagyok, hogy az állításaim bizony tekintélyt érdemelnek

Te: Ez tekintélyre hivatkozás, érvelési hiba

Én: Igen, ez hiba lenne minden más esetben, de mivel én olyan kurva okos vagyok, ezért nálam nem az, hiszen én tényleg olyan kurva okos vagyok, hogy megalapozottan lehetek tekintély.

Érted? Ha a hipotézist eleve olyanra csinálod, hogy immunissá akarod tenni egy érvelési hibáról szóló kritikára, akkor az hülyeség.

Az olyan, mint az immunissá tett, cáfolhatatlan metafizikai elmélet.

Ennyi erővel egy csomó bugyuta hipotézis védhető lenne, csak ki kell találni, hogy abban az esetben mi mentségem van egy érvelési hiba elkövetésére.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.24. 08:26:52

@ewok73:

"A defenzív szkepszis is olyasmikből indul ki, amit tudunk: i) ha Isten létezik, akkor mérhetetlenül meghalad minket ii) univerzum tervezés tekintetében korlátaink miatt inkompetensek vagyunk (ha van Isten, ha nincs)."

Hazudsz. Az i-et nem tudjuk, hanem maga a hipotézis. ii-t nem tudjuk.

Továbbá bármilyen hülye, bármilyen hipotézisnél felvetheti lényegében ugyanazt az indokot az argumentum ad ignorantiam védelmére: azt, hogy azért használhatjuk, az argumentum ad ignorantiam érvet, mert ha igaz a hipotézis, tényleg nem tudunk valamit. Ez mindig működik, ezért nyilvánvaló, hogy hülye érv.

A néger diktátoros példában az argumentum ad ignorantiam védelmére fel lehet hozni, hogy azért használhatjuk a defenziv szkepszist, mert ha igaz, hogy Hitler néger volt, akkor tényleg nem tudunk erről dolgokat. Akkor nyilvánvaló, hogy ezt el akarták titkolni. Ez pedig kb ugyanolyan hülye érv, mint amivel a hívőket véded.

"Az ábrahámi vallások ugyanabban az Istenben hisznek."

Akik halálra ölik egymást vallási ellentétek miatt, azok ne jöjjenek nekem azzal, hogy ugyanabban az istenben hisznek, mert körberöhögöm őket. Ez az állítás baromság.

"Számos intelligens és művelt ember van, aki hisz Istenben, nem tudom a statisztikákat"

én viszont tudom:

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#V.C3.A9gzetts.C3.A9g_foka

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Intelligencia

"Csak arról nincs fogalmunk, hogy Isten számára mi racionális az egész univerzum megtervezésével kapcsolatban. A teista több más témában gondolhatja azt, még ha a defenzív szkepszist is használja, hogy képes valamelyest követni Isten "gondolatait"."

cherry picking.

"a defenzív szkepszis feltétlenül neurózis volna. "

de az. mint rámutattam, bármilyen hülyeség védhető vele. és ha azzal jössz, hogy "az én defenziv szkepszisem ezen a területen jogos, az ő defenziv szkepszise azon a területen nem", az ezen semmit nem változtat. nem csak a hívők, hanem minden más hülye megtalálhatja az "indokot", hogy nála éppen miért alkalmazható az argumentum ad ignorantiam.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.24. 08:29:28

@ewok73:

"A néger diktátor-tézis védelmezője azért nem racionális, mert:a) nincs jó érve b) olyan területen alkalmazza a defenzív szkepszist, ahol erre nincs jó indoka."

itt egy "jó" indok: ha Hitler néger volt, akkor ezt nyilván el akarták titkolni, tehát nyilván nem tudunk róla, tehát a defenziv szkepszis használata indokolt.

ez pontosan olyan "jó" indok, mint a tied a hívők védelmére. pontosan ugyanakkora marhaság.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.24. 08:31:01

@ewok73: nem látod, hogy az argumentum ad ignorantiam, avagy a defenzif szkepszis az összeesküvéselméletek, az üldözési mánia fő mintázata?! ezt akartam mondani azzal, hogy neurózis.

és Freud meg is állapította, hogy a vallás neurózis. szóval semmi újat nem mondtam ezzel.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.24. 15:11:29

Végül is nem rossz a cikked, csak egy valamit hiányolok belőle: Annak az elmondását, hogy a teista, és az ateista érvek nem egyformán erősek. Te itt felsorolod az ateista érveket, majd a teista válaszokat, de azt már nem mondod, hogy a teista válaszok komolytalanok.
Vagyis úgy teszel, mintha elegendő lenne, hogy formálisan válaszolnak valamire, adnak egy "válasznak látszó tárgy"-at, de azt már nem mérlegeled, hogy annak mennyi az értelme, mennyire helyes, és igaz. Ez így egy súlyozási, értelmezés probléma.
Bizony, az intellektuális tisztességhez, hitelhez az is hozzátartozik, hogy eme bonyolult világ dolgaiban: 1. Van véleményünk, és állást merünk foglalni, 2. Nagyjából, zömében jól látjuk a dolgokat, tehát helyes véleményünk van, nem veszünk el a dzsungelben, és ismerjük a dolgok jelentőségét, és értelmét.
Tehát még egyszer: A vallásos érvek nem egyenrangúak az ateizmus érveivel. A vallásos érvek nem csak hogy értelmetlenek, vagy hamisak, hanem (de épp ebből kifolyólag) színvonal alattiak is. A "világ helyzetével" szemben egy dolgot tükröznek jól: Azt az "értelmetlenséget", intellektuális restséget, és elmaradottságot, amely a hívőikre (kimondóikra) jellemző.

És ezt nem árt hangsúlyozni, hiszen ha egy ilyen szöveget (mint a tiéd) egy naiv első bálozó olvas, akkor azt hiheti, hogy a vallás intellektuálisan "egyenrangú" az ateizmussal.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.24. 17:44:41

@ipartelep: Szeretném mindenkinek a józan értelmére bízni, hogy mennyire találja meggyőzőnek az egyes érveket és mennyire nem :)

Emellett szeretném megkérdőjelezni, hogy minden további nélkül végső igazságként kijelenthetjük, hogy "a vallásos érvek nem egyenrangúak az ateizmus érveivel", vagy hogy a teista érvek "komolytalanok", stb.

Először is 100%-ig el vagyok kötelezve amellett, hogy mindenkinek joga van a maga belátása szerint megítélni ezeket az érveket. Ha te, vagy bárki más a tőle telhető legnagyobb körültekintéssel körbejárta a kérdést és arra jutott, hogy ezek az érvek rosszak, akkor nem mondom, hogy változtasd meg a véleményedet.

De - és ez az, amiért én a magam részéről ódzkodom attól, hogy bármelyik álláspontra csípőből azt mondjam, hogy "komolytalan", még akkor is, ha nekem is megvannak a preferenciáim - fontoljuk meg a következőt: ennek a kérdésnek egy rettenetes nagy s z a k m a i irodalma van.

Nem csak arról van szó, hogy, amint @ewok73 megjegyezte, "számos intelligens és művelt ember van, aki hisz Istenben". Ez szerintem önmagában viszonylag irreleváns. Mint ahogy a @Brendel Mátyás által idézett statisztika is, ami szerint a biológusok 30%-a, a fizikusok 20%-a hisz Istenben.

Az, hogy a biológusok, matematikusok, vagy zongoraművészek hány százaléka vallásos, teljesen lényegtelen abban a kérdésben, hogy létezik-e Isten, vagy sem. Mégpedig azért, mert ez egy szakfilozófiai/teológiai kérdés. Mint ilyen, szakfilozófusoknak és teológusoknak kell rá válaszolni.

És a helyzet az, hogy válaszolnak is. Ahogy mondtam, a kérdés körül rettenetesen kiterjedt szakmai vita folyik. A vita résztvevői olyan szakképzett filozófusok, akik egyrészt nálam és az itt vitatkozók mindegyikénél többet tudnak a témáról, járatosak nem csak a filozófia történetében, de a kortárs filozófia fejleményeiben, a filozófiai és sokszor a matematikai logika, a neurobiológia és a fizika kérdésköreiben.

Ezek között a szakértők között mármost vannak, akik nálunk sokkal nagyobb szaktudással rendelkeznek és a kérdést megvizsgálva arra jutottak, hogy az itt is idézett teista érvek némelyikét érdemes komolyan venni.

Ezekre az emberekre aligha lehetne rámondani, hogy "intellektuális restség", vagy "elmaradottság" jellemezné őket. Próbálna csak meg bárki közülünk az Oxford vagy a University of Notre Dame professor emerituszi címére szert tenni, mint Richard Swimburne vagy Alvin Plantinga, és rájön, hogy nem csekély intellektuális képességek szükségesek hozzá :)

Mármost ebből nem következik, hogy igazuk van. Ha ilyesmit mondanék, joggal vethetnék a szememre, hogy a tekintélyre való hivatkozás érvelési hibáját követem el. De nem is ezt mondom.

Annyit mondok, hogy a tény, miszerint a témában nálunk sokkal-sokkal képzettebb emberek, akik egy hosszú szakmai karriert, megannyi igen-igen elmélyült szakfilozófiai vitát lefolytattak a kérdésről, úgy találták, hogy ezeket az érveket érdemes legalábbis komolyan venni, az egy jó indok arra, hogy ténylegesen komolyan is vegyük őket.

Persze miután komolyan vettük őket, juthatunk arra a következtetésre, hogy ezek az érvek rosszak (és minden szín alatt támogatom is, hogy mindig fontoljuk meg a saját eszünkkel, hogy ami a nálunk nagyobb szakértelemmel rendelkező emberek mondanak, igaz-e vagy sem). De alighanem nem jelenthetjük ki minden további nélkül, hogy "értelmetlenségek".

Gondoljuk csak meg: ha mindenféle fizikusok és biológusok véleményét, akik egyébként csak mintegy szabadidejükben, egy-egy felmérés erejéig fogalmaznak meg véleményt a kérdésben, relevánsnak tartjuk, holott az illetők nem ismerik részleteiben az elmúlt kétezer év vallásfilozófiáját, vallástörténetét, de a kortárs ismeretelmélet és metafizika nem elhanyagolható fejleményeit sem, akkor vajon miért nem tartjuk mérvadónak olyan s z a k é r t ő k véleményét, akik - mint Plantinga és Swimburne - mindezeken a területeken járatosak, és sokkal behatóbban ismerik őket, mint a szóban forgó fizikusaink?

Még egyszer: ettől még nem lesz igazuk. Hiszen vannak bőven ateista filozófusok is, akik ugyanolyan járatosak ezeken a területeken, mint ők. De "komolytalanok" és "intellektuálisan alsóbbrendűek" sem lesznek.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.24. 18:58:17

@Kapelner Zsolt: Csak röviden erre, hiszen a lényeget már elmondtam: A "vallásos filozófusok" nagy igyekezettel próbálnak szarból építeni várat. Sokan nem ismerik fel a matériát, vagy nem zavarja őket. Mások pedig kimondják, hogy ez bizony szar, és bűzlik.

Vagyis: Nem, nem egyformán "tisztességes", okos, hozzáértő mindenki, aki egy bizonyos területen "mozog". És ez a különféle diszciplínákra persze eltérő mértékben érvényes (azért elméleti fizikusnak halandzsaművészek nem nagyon mennek el), de pl. a politika, vagy a vallás-filozófia témára nagyon. A fenti minőségjellemzők nem annyira a tématerülettől, hanem sokkal inkább az alanyok állásfoglalásaitól függnek, vagyis attól, hogy konkrétan miket mondanak, igaz, helyes, és jó dolgokat, vagy hülyeségeket beszélnek-e. És bizony, a vallásos mókusok, teológusok, vallásfilozófusok, és vallásos emberek (a vallásról) hülyeségeket beszélnek.

Ökölszabály: A filozófiában nem fogadunk el tekintélyérveket. Még akkor sem, ha azokat az állítólagos megváltó, vagy valamilyen szépen dekorált professzor mondta. A vallás persze maga is alapvetően egy tekintélyelvű rendszer (hiszen igaz, helyes érvek híján, színre szóra el kell hinni az állításait), így szerencsétlen alapból hendikeppel indul a ráció versenyén. De erről nehogy már azok tehessenek, akik a javíthatatlan, kóros, és minden alapot nélkülöző meggyőződés (vagyis a vallás) helyett, a józan ész erejében hisznek.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.24. 19:45:40

@ipartelep: Próbáltam olyan explicit lenni, amennyire csak tudtam, de hadd próbáljam meg még egyszer: nem egy tekintélyérvet akarok átvinni.

Azt az egyébként nem nagyon elvetemült megfontolást szeretném érvényesíteni, hogy ha egy témában olyanok, akik a témához jobban értenek nálam, azt mondják, hogy ez meg az a dolog így áll (pl. egy érvet érdemes komolyan venni (ami nem azonos azzal, hogy "kritikátlanul elfogadni")), akkor érdemes megfontolnom (és adott esetben, ha úgy találom a józan eszemmel, elvetnem), hogy a dolog tényleg úgy áll-e.

Nem azt mondom, hogy fogadd el kritikátlanul, amit Plantinga mond, én sem fogadom el. Azt mondom, hogy jó okunk van komolyan venni az érveit még akkor is, ha adott esetben a magunk eszére támaszkodva úgy találjuk, hogy az illetőnek nincs igaza. Komolyan vevésről beszélek, nem igaznak tartásról. Ezért nem pártolok semmiféle tekintélyérvet.

Ökölszabálynak ez sem rossz: aki jobban ért valamihez, mint én, azt komolyan kell vennem (továbbra sem "kritikátlanul elfogadnom"). Máskülönben épp azellen a józan ész ellen vétek, aminek a fényében világosan belátható, hogy vannak dolgok, amikhez nem értek és amikhez mások jobban értenek.

Mármost két dolgot lehet tenni, ha továbbra is hülyének akarunk nézni minden teista vallásfilozófust. Vagy azt mondjuk, hogy az iménti ökölszabály a filozófia esetében nem érvényesül. Ha ezt gondolod, kíváncsi lennék rá, hogy miért.

Vagy azt lehet mondani, hogy rám személy szerint nem érvényesül, mivel én személy szerint jobban értek a vallásfilozófiához, mint bármelyik teista filozófus. Ennek az alátámasztására pláne kíváncsi lennék :)
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.24. 19:47:47

Az írás abból indul ki, hogy a teisták tételezik, míg velük szemben az ateisták elutasítják az Isten létezését.

Ez a beállítás hamis, vagy legalábbis megengedhetetlenül leegyszerűsítő és pontatlan.

Ezt demonstrálandó álljon itt néhány idézet keresztény teológusok, illetve olyan filozófusok munkáiból, akik nem voltak ateisták, legalábbis közel álltak a teizmushoz, és akik gondolatainak a keresztény teológia igen sokat köszönhet:

„Καὶ τοῖς γιγνωσκομένοις τοίνυν μὴ μόνον τὸ γιγνώσκεσθαι φάναι ὑπὸ τοῦ ἀγαθοῦ παρεῖναι, ἀλλὰ καὶ τὸ εἶναί τε καὶ τὴν οὐσίαν ὑπ’ ἐκείνου αὐτοῖς προσεῖναι, οὐκ οὐσίας ὄντος τοῦ ἀγαθοῦ, ἀλλ’ ἔτι ἐπέκεινα τῆς οὐσίας πρεσβείᾳ καὶ δυνάμει ὑπερέχοντος.” Platón, Állam 509 B

„Principio cuncta quae sunt et ipsum mundum contineri regique principaliter quidem a summo deo, qui est summum bonum ultra omnem substantiam omnemque naturam, aestimatione in- tellectuque melior” Calcidius, In Tim. 176.

„δεῖ μὲν γάρ τι (…), ὃ δὴ καὶ ἐπέκεινα λέγεται εἶναι οὐσίας” Plótinosz, Enn. V.4.1.

„θεός (…) οὔτε ἦν, οὔτε ἔσται, οὔτε ἐγένετο, οὔτε γίνεται, οὔτε γενήσεται, μᾶλλον δὲ οὔτε ἐστίν, ἀλλ’ αὐτός ἐστι τὸ εἶναι τοῖς οὖσι” Pszeudo-Dionüsziosz Areopagitész, DN 5.4.

„Deus non est existens, sed supra existentia”Aquinói Tamás ST I.12.1, s bár ehhez később hozzáteszi: „Deus non sic dicitur non existens quasi nullo modo sit existens, sed quia est supra omne existens, inquantum est suum esse.”, nyilvánvalóvá teszi, hogy véleménye szerint amennyiben Isten vonatkozásában beszélhetünk egyáltalán létezésről, akkor ezt más értelemben tesszük, mint minden mással (pl. egy doboz tejjel vagy a Neptunusszal) kapcsolatban.

„God does not exist. He is being-itself beyond essence and existence. Therefore, to argue that God exists is to deny him.” Paul Tillich: Systematic Theology, Vol 1., University of Chicago Press, Chicago 1951. 205.

A helyzet tehát az, hogy számos teista, teizmushoz közel álló filozófus és keresztény teológus is készséggel elismeri, hogy az Isten nem létezik.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.24. 20:14:22

Kedves @Kapelner Zsolt:, akkor máshogy mondom: Aki egy ennyire megalapozatlan mesében hisz mint valamelyik vallás, azt nem lehet komolyan venni. Még akkor sem, ha bármilyen professzori állása van bárhol.

Ha van józan eszünk, akkor nem hiszünk el bármilyen légből kapott mesét, bármilyen cifra filozófiai köntösbe is csomagolják azt. A vallás (bármelyik) azon a szinten van, ahol a babonák, mesék, a teljesen megalapozatlan, ostoba hiedelmek. Aki az ilyesmit komolyan veszi, az egyszerűen nem tudja mit beszél, teljesen el van tévedve a világban.

Mint ahogy ezek szerint, legalábbis e témában te is. Itt nem arról van szó, hogy a vallásfilozófia tárgykörben ki a nagyobb spiler, hanem arról, hogy az egész vallásfilozófis, meg a teológia, úgy marhaság, és butaság,a hogy van. Vagyis nem az a helyes, épeszű megoldás, hogy elfogadjuk az alapfeltevéseiket, és elkezdünk a vallásfilozófusokkal a vallásuk konkrét állításairól vitatkozni, hanem egy metaszintű kritika a helyes. Nevezetesen az , hogy az egészet agybajnak, babonának, értelmetlen, hamis dolognak nyilvánítjuk ki. A "vallásfilozófia" innentől legfeljebb annyiból állhat, hogy ezt elmondjuk: A vallás úgy ahogy van, bolondság, hamis beszéd, értelmetlen halandzsa. De ezen felül, ugyanúgy nincs értelme a konkrét hülyeségeikkel vitatkozni, mint ahogy egy mesében sem fogjuk azt vitatni, hogy tényleg léteznek-e az üveghegyek, meg a hétfejű sárkányok. Hanem tudjuk, hogy az csak egy mese, és így hol a helye. A vallásokról is tudjuk, hogy hol a helyük.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.24. 20:26:11

@ipartelep: Szóval akkor ha jól értem, a válaszod végső soron az, hogy jobban értesz a vallástudományhoz/vallásfilozófiához, mint azok, akik állítólag ennek a szakértői.

Hiszen míg ők legalábbis kérdésesnek tartják, te tudod, hogy "hol a vallások helye". Szóval míg egyes tényleg rettenetesen intelligens emberek, akik évtizedek óta kutatják a kérdést, és (felteszem) jóval több intellektuális erőfeszítést tettek annak megválaszolása érdekében, mint te vagy én (teisták és ateisták egyaránt, hiszen sok olyan ateista van, aki szerint bár Isten nem létezik, a vallásos hit nem feltétlenül egyenrangú a gyerekmesékben való hittel) azt állítják, hogy itt vannak kérdések, te kategorikusan ki tudod jelenteni, hogy márpedig nincsenek kérdések és a probléma meg van oldva.

Az a nagyon érdekes, hogy éppen úgy teszel végérvényes, kategorikus kijelentéseket, mintha csak isteni kinyilatkoztatásból tudnád, hogy neked van igazad, a téma szakértői pedig tévednek :)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.24. 20:32:18

@Kapelner Zsolt: Nem pontosan így. Hanem azt mondtam, hogy a vallás- vallásfilozófia értelmetlen hülyeség, amihez nincs mit érteni, mert úgy hamis az egész, ahogy van. Ezek az emberek, akik ezzel foglalkoznak, nem tudósok, hanem halandzsázó bohócok, akiknek annyi józan eszük sincs, hogy belássák, mekkora hülyeségeket beszélnek. Ezt mondom...
Válasz erre 

Koós István 2014.07.24. 21:05:55

@anquisitus:

Szent Tamásnak szeretik mindig előhozni ezt a hülyeségét, hogy Isten nem egy létező, hanem a létaktus maga, de ez nem egyéb, mint szómágia, fából vaskarika. Paul Tillichnek meg nemrég olvastam egy könyvét, nagyon gyenge volt.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.24. 21:29:30

@anquisitus: "A helyzet tehát az, hogy számos teista, teizmushoz közel álló filozófus és keresztény teológus is készséggel elismeri, hogy az Isten nem létezik."

Azért ne bolondozzunk már. A "teizmus" definíció szerint jelenti azt, hogy az azt valló hisz Isten létezésében.

Hogy aztán miféle létezésben hisz, hogy arról mit zagyvál össze, az már más kérdés. De a teizmus alapja mindenképpen Isten léte. Aki pedig azt tagadja, vagy nem hiszi, az az a-teista.
Válasz erre 

ewok73 2014.07.24. 21:46:10

@Brendel Mátyás: A statisztikákat köszönöm, érdekesek voltak. Ahogy Zsolt is megjegyezte, nem ezen fog eldőlni a kérdés, de jó tudni. Mindenesetre szerintem így is éppen elég intelligens művelt és józan ember vallásos ahhoz, hogy egyszerű neurózisnak lehessen tartani. Ha más nem, különleges neurózis, de erre még visszatérek.

Ami fontosabb: a stílusod bicskanyitogató. "hazudsz" most ez meg mi? - maximum tévedtem. Mi a francot hiszel magadról? Miért gondolod azt, hogy beszélhetsz így más jó szándékú vitapartnereiddel? Most ettől eltekintek, ha még egy ilyen jön, nem folytatom veled a beszélgetést (nem hiszem, hogy ez fájna neked, csak jeleztem).

i)-t úgy tekintem, hogy tudjuk, mivel def. szerint igaz. A cikkben ISten mindentudóként volt definiálva. Ergo, ha Isten létezik, mindentudó (analitikusan következik a definícióból). Szerintem tudjuk, hogy ha egy lény mindentudó, akkor mérhetetlenül meghalad minket. Talán a mérhetetlen jelzőt kifogásolod. Kicserélheted "nagymértékben"-re, ha az jobban tetszik. Így szerintem tudjuk, hogy "ha ISten létezik, nagymértékben" meghalad minket. ii)-t szerintem szintén tudjuk. Most nem tudom, hogy hogyan lehetne érvelni emellett az inkompetencia tézis mellett, mert annyira evidensnek látszik. Egy analógiás érvvel tudok szolgálni: mivel általában gépek, szerkezetek megtervezése és kialakítása is nagy intellektuális erőfeszítést igényel, arányosan, egy univerzum kiépítése olyan nagy intellektuális erőfeszítést igényelne, amire nem vagyunk képesek. Az analógiás érvek persze mindig bicegnek, de nem teszek bele több energiát, hogy megmutassam: univerzum tervezésre (még) nem állunk készen, az tuti biztosnak látszik.

Mátyás, szerintem félreértesz valamit. Már az előző kommentednél is észrevettem, de akkor még azt hittem pontatlanul fogalmazol. Az argumentum ad ignoratiam olyan érvelési forma, ami a nem bizonyítottságból következtet valaminek a hamisságára. "Nincs bizonyítva, hogy nincs ISten, tehát ISten létezik." Ez volna egy tipikus példa. Viszont a fenti cikkben és az analitikus vallásfilozófiában a defenzív szkepszist senki sem arra használja, hogy ISten létezése mellett így érveljen. A rosszal kapcsolatban az a feladata, hogy megmutassa: mivel nem tudjuk, hogy Isten mennyi rosszat engedne meg, ezért bármennyi rossz is van a világban, ez nem csökkenti annak a valószínűségét, hogy létezik ISten.
A defenzív szkepszis önmagában nem érvelési hiba. Ez abból is látszik, hogy vannak helyzetek, amikor teljesen racionális használni. Főként akkor, ha megalapozott a gyanúnk, hogy inkompetensek vagyunk egy vita eldöntésére. Tegyük fel (csak az érv kedvéért), hogy a következő történik: én és a haverom első éves fizikus hallgatóként meghallgatjuk életünk első kvantumfizika előadását. NEm értünk belőle egy árva kukkot sem, sőt hülyeségnek hangzik az egész úgy ahogy van. A barátom erre azt mondja, hogy szerinte hülyeség az egész, mert nézd, ennek és ennek semmi értelme nincs vagy hamis. Erre én azt válaszolom: figyelj, jó okunk van azt gondolni, hogy a kvantumfizikában inkompetensek vagyunk. Te is, én is. Nem tudom, hogy egy kvantum fizikus mit mondana az érveidre, de mivel a témában te inkompetens vagy, bár nem tudok válaszolni az érveidre, fönntartom a véleményem, hogy a kvantummechanika baró. Márcsak azért is, mert vannak jó (többségében tekintélyérvem és ehhez hasonlók), amelyek valószínűvé teszik, hogy te vagy inkompetens, és a többieknek mégis igazuk van.
Ezzel csak azt akartam megmutatni, hogy a defenzív szkepszist használni olykor racionális. Most az a kérdés, hogy milyen kritériumokat adjunk meg arra nézvést, hogy mikor racionális a használata. NYilván nem mindig. Ha például joggal tehetném fel, hogy vitapartnerem kompetens a témában, akkor nem használhatnám fel az érvet (felteszem, akkor nem is mondana ilyen sületlenségeket). Hitlerrel kapcsolatban: jó okom van feltenni, hogy eléggé kompetens vagyok Hitler életrajza felől annyira, hogy tudjam, nem lehetett néger. Ha viszont azzal kapcsolatban senki sem kompetens, hogy mennyi rosszat engedne meg ISten, ha létezne, akkor a rosszból vett érvek ellen mindig használható a defenzív szkepszis.
Nem tudom, hogy a gondolatmenet jó-e. De az igaznak tűnik, hogy nem lehet olyan könnyen lepöccinteni a defenzív szkepszist, ahogy te gondolod. Előbb meg kellene adni a kritériumokat, mikor racionális használni a defenzív szkepszist (mert úgy tűnik, olykor racionális, lásd a fenti szituációt, ahol egyrészt erős tekintély érvek, a fizikusok szava áll szemben egy inkompetensnek tartható ember érveivel szemben, és vannak olyan szituációk, ahol nem lenne jó, ha megengednénk a használatát, mint a blőd összeesküvés-elméletek).
Összefoglalva: a négerdiktátor-stratégia azért nagyobb marhaság, mint a teista DSZ-stratégia, mert a négerdiktátornál van okunk feltenni, hogy elég kompetensek vagyunk, de azt nincs okunk feltenni, hogy elég kompetensek vagyunk ahhoz, hogy eldöntsük, mennyi rosszat engedélyezne Isten, ha lenne.
Válasz erre 

ewok73 2014.07.24. 22:03:48

@Brendel Mátyás: A többi megjegyzésedre is reagálok, de csak röviden.
Hogy mi a neurózis az önmagában is elég vitatott. Az is furcsa, hogy Freudra hivatkozol. Azt hittem, te jobban szereted a kísérleti pszichológiát - Freudot tudományosnak tekinted, akkor akár sok teológussal és filozófussal is megteheted ezt... A pszichológusok többsége nem tekinti neurózisnak a vallást mint olyat, mivel sokszor nem jár együtt a neurózis tüneteivel (pl.: szorongás stb.)
Az ábrahámi vallások hitükben elmélyült hívei úgy gondolják, hogy mindhárman ugyanabban az Istenben hisznek, csak mást gondolnak arról, mit vitt végbe ez az ISten a történelemben, milyenek egyes tulajdonságai stb. A nézeteltérések mellett rengeteg a közös feltételezés. Az említett nézeteltérések is éppen elég ellentét alapjai lehetnek.
A tekintélyre való hivatkozás akkor érvelési hiba, ha azt mondod: biztos, hogy igaz, mert x y ezt és ezt mondja. Ez hiba, mivel a tekintély nem bizonyítja, legjobb esetben is csak növeli (bizonyos helyzetekben) egy állítás számunkra való elfogadhatóságát, valószínűségét. Így ha azt mondod: "mivel xy,w, zs stb. elismert tekintélyei az adott területnek és biztos, hogy mi totál inkompetensek vagyunk a témában, ezért (amíg nincs jobb érvünk), az a legvalószínűbb, hogy xy, w zs-nek igazuk van."- nem követsz el érvelési hibát.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.24. 23:51:49

@Kapelner Zsolt:

"Szeretném mindenkinek a józan értelmére bízni, hogy mennyire találja meggyőzőnek az egyes érveket és mennyire nem :)"

akkor te nem vagy filozófus, mert a saját véleményedet nem mondod el.

"Emellett szeretném megkérdőjelezni, hogy minden további nélkül végső igazságként kijelenthetjük, hogy "a vallásos érvek nem egyenrangúak az ateizmus érveivel", vagy hogy a teista érvek "komolytalanok", stb."

végső igazságként nem, de igazságként igen. az emberek, tudósok és filozófusok is ki szokták az ilyet mondani.

te valamiért félsz véleményt mondani, elbújsz. Debreczeni szóhasználatával élve, te bakelitfilozófus vagy: azt hiszed, hogy ha kényszeredetten döntetlenre hozod ki az állást, akkor az jó.

"Mint ahogy a @Brendel Mátyás által idézett statisztika is, ami szerint a biológusok 30%-a, a fizikusok 20%-a hisz Istenben."

a "Isten nem áll nagyon rosszul a PR fronton" állításodat eléggé hazavágja.

"Az, hogy a biológusok, matematikusok, vagy zongoraművészek hány százaléka vallásos, teljesen lényegtelen abban a kérdésben, hogy létezik-e Isten, vagy sem. Mégpedig azért, mert ez egy szakfilozófiai/teológiai kérdés."

teológiai egy fenét. a teológia nem egy komoly diszciplína, a teológus nem szakember. a szakfilozófusokról nincs statisztikánk. ugyanakkor a kérdés eldöntésében kulcsszerepe van biológiai és fizikai ismereteknek. tehát a biológus és a fizikus véleménye sokkal relevánsabb, mint a pár millió hülye hívőd véleménye. sőt, egy a biológiához és fizikához nem értó filozófus, vagy pláne teológus véleménye szerintem szart sem ér, vészes tudáshiánya van.

"Próbálna csak meg bárki közülünk az Oxford vagy a University of Notre Dame professor emerituszi címére szert tenni, mint Richard Swimburne vagy Alvin Plantinga, és rájön, hogy nem csekély intellektuális képességek szükségesek hozzá :)"

szerintem mindkét személy hülye, és vészes hiányosságaik vannak a kérdéshez szükséges releváns tudományos kérdésekben.

"Annyit mondok, hogy a tény, miszerint a témában nálunk sokkal-sokkal képzettebb emberek, akik egy hosszú szakmai karriert, megannyi igen-igen elmélyült szakfilozófiai vitát lefolytattak a kérdésről, úgy találták, hogy ezeket az érveket érdemes legalábbis komolyan venni, az egy jó indok arra, hogy ténylegesen komolyan is vegyük őket."

nem az. ez így nem következik. sőt, az a tény, hogy olyan emberek veszik komolyan ezt az érvet, akiknek ez megélhetési kérdés, elég gyanússá teszi a dolgot.

a filozófiában sajnos gyakori jelenség, hogy egy-egy filozófus totál hülyeségbe ássa bele magát, és mivel ebből él, még akkor sem fogja feladni a véleményét és a kérdést, ha már sejti, hogy hülyeség.

"akkor vajon miért nem tartjuk mérvadónak olyan s z a k é r t ő k véleményét, akik - mint Plantinga és Swimburne - mindezeken a területeken járatosak, és sokkal behatóbban ismerik őket, mint a szóban forgó fizikusaink?"

mert a kérdéshez elengedhetetlenül szükségesek biológiai és fizikai ismeretek, amiben viszont ezek a fotelhülyék tájékozatlanok.

a kérdés nem szűkíthető le szakfilozófiai kérdésre!
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.24. 23:54:04

@Kapelner Zsolt: még valamit. a filozófiában a szakértőség és a komoly filozófus státusz nehezen definiálható, mérhető, határozható meg. szerintem Plantinga és Swinburne nem komoly szakértők, hanem hülyék.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.24. 23:57:53

@Kapelner Zsolt:

ha csak annál maradunk, hogy megkülönbözteted azt, hogy egy érv komolyan vehető, vagy igaz, akkor a "komolyan vehető" részt mellőzve elég azt mondani a cikkedre, hogy hamis, rossz érveket sorolsz fel teista oldalon, mindhárom kérdést a teisták hamis, rossz érvével zárod.

a cikked ezért szar. ennyit elég róla mondani.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 00:01:31

@Kapelner Zsolt:

" jobban értesz a vallástudományhoz/vallásfilozófiához, mint azok, akik állítólag ennek a szakértői."

sajnos van ilyen. a filozófiában van ilyen. hogy Swinburne és Plantinga mellett mondjak még neveket, ilyen Heidegger is, meg Bergson is, meg Kierkegaard is.

az, hogy valaki sokat csinál valamit, sok könyvet ír, nem jelenti, hogy ért hozzá.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 00:22:33

@ewok73:

"Ahogy Zsolt is megjegyezte, nem ezen fog eldőlni a kérdés, de jó tudni."

1) kínos kérdés a teistáknak, amire nincs válaszuk
2) cáfolja Zsolt állítását a PR-ról. ha az ateisták aránya a tudósok, és intelligens emberek között nagyobb, sőt, a tudósoknál ilyen arányú, akkor ha isten létezik, eléggé elqrta azt a PR-t.

" Mindenesetre szerintem így is éppen elég intelligens művelt és józan ember vallásos ahhoz, hogy egyszerű neurózisnak lehessen tartani."

tudjuk, hogy nagyon sok művelt és "intelligens" ember neurotikus.

"Ami fontosabb: a stílusod bicskanyitogató. "

a butaságod is.

""hazudsz" most ez meg mi? - maximum tévedtem."

szerintem nem tévedtél, hanem hazudtál arról, hogy mit tudunk. nagyon jól tudod te szerintem, hogy ezeket nem tudjuk.

"i)-t úgy tekintem, hogy tudjuk, mivel def. szerint igaz."

de ez maga a hipotézis, ezért nem hivatkozhatsz rá, mint független tudáselemre. mit nem tudsz ebben felfogni, te hülye?!

"ii)-t szerintem szintén tudjuk. Most nem tudom, hogy hogyan lehetne érvelni emellett"

tehát nem tudjuk. ha valamit tudunk, az a minimum, hogy tudsz érvelni mellette. nem tudsz, mert halvány lila dunsztod nincs arról, hogy egyáltalán honnan a jó büdös fenéből tudhatnánk ezt.

"univerzum kiépítése olyan nagy intellektuális erőfeszítést igényelne, amire nem vagyunk képesek."

de nem is ez volt a kérdés. nekünk nem kell tudnunk univerzumot tervezni, hanem csak megítélni azt, hogy a tervező jó munkát végzett-e, illetve tervezhetett-e így vagy úgy. ehhez pedig kurvára kevesebb kompetencia kell.

"Viszont a fenti cikkben és az analitikus vallásfilozófiában a defenzív szkepszist senki sem arra használja, hogy ISten létezése mellett így érveljen."

de alkérdésekben tulajdonképpen így érvelnek a defenzív szkepszissel. tulajdonképpen azt mondják, hogy: "mivel nincs bizonyítva, hogy istennek nem lehet egy kifürkészhetetlen célja, ezért tegyük fel, hogy van neki ilyen".

"A defenzív szkepszis önmagában nem érvelési hiba."

de az.

" Ez abból is látszik, hogy vannak helyzetek, amikor teljesen racionális használni."

nincsenek.

" Főként akkor, ha megalapozott a gyanúnk, hogy inkompetensek vagyunk egy vita eldöntésére."

ha MEGALAPOZOTT, akkor az nem defenzíf szkeptizcizmus. a cikkben semelyik kérdésben nem megalapozott azt gondolni, hogy inkompetensek vagyunk a kérdésben való döntésben. semmiféle olyan szakértelem, tudás nem nevezhető meg, aminek hiánya megalapozná az inkopetencia gyanúját.

"Hitlerrel kapcsolatban: jó okom van feltenni, hogy eléggé kompetens vagyok Hitler életrajza felől annyira, hogy tudjam, nem lehetett néger."

Zsolt szerint szart sem ér a kompetenciád, ha egy oxfordi történészprofesszor mondja, hogy Hitler néger. Nem tudom, miért volnál te kompetensebb történelemben, mint én az istenkérdésben.

"Előbb meg kellene adni a kritériumokat, mikor racionális használni a defenzív szkepszist"

a kritérium: soha.

"Összefoglalva: a négerdiktátor-stratégia azért nagyobb marhaság, mint a teista DSZ-stratégia, mert a négerdiktátornál van okunk feltenni, hogy elég kompetensek vagyunk, de azt nincs okunk feltenni, hogy elég kompetensek vagyunk ahhoz, hogy eldöntsük, mennyi rosszat engedélyezne Isten, ha lenne. "

ez hülyeség. ezt te csak kinyilatkoztatod, nem fogadom el, nincsenek emellett érveid.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 00:28:25

@ewok73:

őszintén szólva, ha azt mondod, hogy jó okod van kompetensnek gondolni magad abban, hogy megítéld józan ésszel azt, hogy a Hitler néger volt hipotézis hülyeség, és semmiféle defenzív szkepticizmus nem tudja kimenteni,

akkor én nem látom, miért ne mondhatnám, hogy legalább ilyen kompetens vagyok abban, hogy egy jóságos isten feltételezését józan ésszel megítéljem a látott világ alapján, és ugyanilyen hülyeségnek ítéljem a hipotézist, és ugyanígy azt mondjam, hogy a defenzív szkepticizmus itt csak bugyuta összeesküvéselmélet-mintázatú menekülési stratégia, és nem elfogadható érv.

a "jó" fogalmában legalább olyan kompetens vagyok, mint a "néger" fogalmában.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 00:35:00

@ewok73:

"Freudot tudományosnak tekinted"

nem mondtam. egészen világosan megmondtam, hogy csak azért hivatkoztam rá, hogy nehogy az a vád érjen, hogy ezt már valaki kitalálta, és nem érvként. diszlexiás vagy?!

"Az ábrahámi vallások hitükben elmélyült hívei úgy gondolják, hogy mindhárman ugyanabban az Istenben hisznek, csak mást gondolnak arról, mit vitt végbe ez az ISten a történelemben, milyenek egyes tulajdonságai stb."

persze, a kutya is macska, csak mások a tulajdonságai. ez egy elmebeteg mondat volt tőled. ha két dolognak mások a tulajdonságai, akkor az a két dolog NEM UGYANAZ. az ugyanazon dolgoknak ugyanazok a tulajdonságai.

"A nézeteltérések mellett rengeteg a közös feltételezés."

legfeljebb azt mondhatod, hogy bizonyos szempontból hasonló istenben hisznek, de ez meg nem elég ahhoz, hogy a teistáknak érv legyen.

ás egy olyan isten, aki a PR-jával azt érte el, hogy a világ legnagyobb vallásainak követői halomra irtják egymást az istenhitük miatt, az megbukott a jóságos isten szerepében, és az megbukott a PR-jával.
Válasz erre 

ewok73 2014.07.25. 00:56:23

@Brendel Mátyás: Hát, Mátyás, még ha te lennél a világ legokosabb embere is, akkor sem így kellene beszélgetned másokkal, még akkor sem, ha hülyék (mint feltételezésed szerint én). Ha valami orvosi problémád van, akkor nem hibáztatlak ezért, de ha nem ez a helyzet, akkor... nem is tudom. Na szevasz, jót beszélgettünk.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.25. 08:40:19

@ipartelep: Nagyon érdekes, amit mondasz, több szempontból is. Egyrészt világos, hogy a vallásfilozófiának az ateista érvek is részei. Tehát ha az egész vallásfilozófia en bloc értelmetlen hülyeség, akkor az ateista érvek is azok? Ezt lehet mondani, például gondolhatod, hogy a kérdés olyan egyértelmű, hogy ilyen cifra érveket, mint a rosszból vett érv stb. nem is kell felhozni. De akkor viszont nagyon is igaz az, hogy az ateista és teista érvek egyenrangúak, ti. mindkettő értelmetlen.

De másrészről kíváncsi vagyok, hogy miből következtettél arra, hogy "az ezzel foglalkozók" - akik most legyenek csak a teisták - "halandzsázó bohócok".

Tegyük fel, hogy nincs igazuk, tévednek, Isten nem létezik. Ebből önmagában nem következik, hogy halandzsázó bohócok. Newton és Galilei is tévedtek egy csomó mindenben, méghozzá a szakterületükön, amit mondtak, sok esetben szigorúan véve nem volt igaz. Ettől még nem lettek halandzsázó bohócok (bár mindketten teisták voltak, szóval ki tudja).

Szintén nem működik a következő következtetés: némely (vagy: a legtöbb) vallásos ember halandzsázó bohóc, tehát az összes vallásfilozófus halandzsázó bohóc (kivéve persze az ateistákat (az ateizmus egy vallásfilozófiai állítás, never mind)).

Ha a legtöbb ember (orvos, ügyvéd, zongoraművész), aki úgy gondolja, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik, nem tudná megmondani, hogy pontosan miért. Nincs meg hozzá a megfelelő képzettségük, nem férnek hozzá a megfelelő bizonyítékokhoz stb. De ettől még vannak, akiknek van hozzáférésük a megfelelő bizonyítékhoz. Szigorúan véve a legtöbb "finnugorhívő" "halandzsázó bohóc", vagy tekintélyérvre hallgat. De ebből nem következik, hogy az összes finnugorhívő ilyen, a nyelvtörénészek például nem azok.

A dolgon mit sem változtat, hogy a finnugor elmélet igaz, míg a teizmus, ex hypothesi, hamis. Ahogy Newton és Galieli kapcsán megjegyeztem, attól, hogy valaki téved, nem lesz rögtön halandzsázó bohóc. (egy másik példa a ptolemaioszi asztronómia: a 12. századi arab csillagászoknak nem volt igazuk, amikor emellett érveltek, mégsem voltak halandzsázó bohócok, a rendelkezésükre álló információ alapján egy jó előrejelző képességű modellt alkottak, ez az, amit a tudósok csinálnak).

Abból tehát, hogy a teista vallásfilozófusok tévednek, nem következtethetsz arra, hogy halandzsázó bohócok. Vannak komoly tudósok is, akik tévednek. Abból, hogy a legtöbb ember elégtelen bizonyítékok alapján fogadja el a teizmust, szintén nem következtethetsz arra, hogy a vallásfilozófusok is ilyenek. Általában azt találjuk, hogy míg a legtöbb ember elégtelen bizonyítékok alapján fogad el minden olyasmit, aminek nem a szakértője (finnugor elmélet, evolúció, Thalész tétel, stb.), addig a szakértők (akik jellemzően akadémikusok, stb.) nem ilyenek, hanem, még ha tévednek is, alaposan megfontolják a kérdést, stb.

Arra kell tehát gondolnom, hogy megnézted a kortárs vallásfilozófiában forgalomban lévő érvek nagy részét, majd arra jutottál, hogy a teisták mind halandzsázó bohócok.

Persze nem csak a filozófiablogokon és a népszerűsítő könyvekben leírt, sokszor leegyszerűsített érveket, ezek alapján nyilván nem utasíthatnád el az egész szakmát. Ez olyan lenne, mintha azt, amit Stephen Hawking mond, az Idő rövid története alapján akarnád megcáfolni. De ez butaság lenne, akkor Hawking rendes tudományos munkáit kell megnézni.

Tehát nem Plantinga érveinek népszerűsítő verzióját vetted alapul, hanem felcsaptad a Nature of Necessity 10. fejezetét, és végignézted az 30 oldalas modális istenérvet. Előtte természetesen elsajátítottad azt a modális logikai apparátust, amivel Plantinga dolgozik, pontosan tudod, mi az az S5 kalkulus, és az aktualista elsőrendű modális logikák. Nem ám csak a Wikipédiáról, bevezető metafizikáról, meg elsős logika szemináriumról hiszen ez olyan lenne, mint Richard Feynmann ellen az elsőéves fizikajegyzetet lobogtatva érvelni.

Tehát felcsaptad a könyvet, és kiszúrtad, hogy hol az érvelési hiba a modális argumentumban. Ez persze még nem bizonyítja, hogy Plantinga halandzsázó bohóc, érvelési hibákat komoly tudósok is vétenek. Akkor pontosan honnan szedjük, hogy ő halandzsázó bohóc? Hiszen nem mondja, hogy szíre-szóra higgyük el, amit mond, felvázol egy nagyon is komoly, teljesen legitim modális logikai érvet. Ez az érv talán hibás, a konklúzió talán nem igaz, de Plantinga akkor sem halandzsázik. Ahogy a ptolemaioszi csillagászok sem halandzsáztak, hanem tévedtek.

Mindezek után persze még gondolhatod, hogy a teizmus olyan nyilvánvalóan hamis, hogy ezt elhinni olyan epic fail, amit normális ember nem csinál. Ezzel az a baj, hogy sajnos Newtont, Galileit és Einsteint is diszkreditálja, mint normális embereket. Nekem ez elég kontraintuitívvá teszi ezt az elképzelést, de hát legyen.

Másrészről azonban kíváncsi lennék, van-e egyáltalán bármilyen érv vagy bizonyíték, ami meggyőzne arról, hogy a vallásfilozófusok nem halandzsázó bohócok. Ha nincs, az valami nagyon érdekeset elmond erről a meggyőződésedről.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 09:08:24

@ewok73: nincs orvosi problémám. találtál egy ürügyet, hogy az érvek elől elmenekülj. egyébként aki orvosi problémákat emleget, az szerintem ne nagyon ugráljon azon, hogy hogy beszélek másokkal! saját szemedben a gerendát sem...
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 09:14:33

@Kapelner Zsolt:

"Tehát nem Plantinga érveinek népszerűsítő verzióját vetted alapul, hanem felcsaptad a Nature of Necessity 10. fejezetét, és végignézted az 30 oldalas modális istenérvet. Előtte természetesen elsajátítottad azt a modális logikai apparátust, amivel Plantinga dolgozik, pontosan tudod, mi az az S5 kalkulus, és az aktualista elsőrendű modális logikák."

Maga az, hogy valaki erre a kérdésbe a modális logikába menekül, azt mutatja, hogy hülye. És persze, ez egy olyan technika, amivel el lehet bújni a szakértelem köpenye mögé, és te is bekajálod. De persze Plantinga is ebből él, meg te is Érdekeltek vagytok abban, hogy ezt a hülyeséget komolyan vegyék az emberek.

Én még nem láttam olyan kérdést, amit modális logikával kellett volna megoldani, ahol a modális logika alkalmazásának lenne értelme.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 09:16:08

@Kapelner Zsolt: EGyébként az szánalmas, hogy ignorálod a kommentjeimet, mert nincs rá válaszod. No nem baj, legfeljebb nem jövök ide többet, és még a jó cikkeidet se osztom majd meg.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 09:22:55

@Kapelner Zsolt:

"Tehát nem Plantinga érveinek népszerűsítő verzióját vetted alapul, hanem felcsaptad a Nature of Necessity 10. fejezetét, és végignézted az 30 oldalas modális istenérvet. "

1) Ha szerinted az eredeti művet kell végig olvasni, minden más hülyeség, akkor ezzel azt is mondod, hogy a postod is hülyeség.

2) A postban nem szerepel Plantingára és Swinburne-re való hivatkozás. Ezeket utólag rángattad elő.

3Ö A postban szerepelnek olyan érvek, mint a defenzív szkepticizmus, ami hülyeség. Plantinga 30 oldalon át lyukat beszélhet a hasamba, akkor is hülyeség lesz.

Olvastam már cikkét. Ott is volt egy eredeti állítása, ami hülyeség volt, aztán amikor kifejtette, akkor csak bonyolult hülyeség volt, és csak arra volt jó, hogy ő ne lássa, hogy hülyeség.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 09:36:50

Nem kell ide defenzív szkepticizmus, meg modális logika. Mindenki meg tud ilyen dolgokat józan ésszel gondolni, és meg is teszi minden nap.

Ha úgy látjuk, hogy Julcsi ellenszenvesen viselkedik az emberekkel, és ez elég széles tapasztalategyüttesen alapul, akkor teljesen jogosan úgy gondoljuk, hogy Julcsi nem jó ember. Ez a racionális, és nem az, hogy kidolgozunk defenzív szkepticista stratégiákat, hogy lehet, hogy Julcsi jó ember, csak azért szemétkedik, mert CIA ügynök, és most nem szabad, hogy szerelembe essen.

A defenziv szkepticizmus ellent mond a racionalizmusnak. A racionalizmus abból áll, hogy azt fogadjuk el igaznak, ami a jelenlegi tudásunk szerint igazolt.

A defenziv szkepticizmus pedig ezt köpi szembe, mert azon spekulál, hogy mi van, ha nem tudunk valamit. De mivel nem tudjuk, ezért nem tudjuk, és ebből racionálisan nem lehet érvelni.

Majd ha Julcsi jön azzal az állítással, hogy CIA ügynök, és van valami igazolása rá, akkor kezdünk el ezzel a hipotézissel foglalkozni.

Ennek hiányában ilyenről spekulálni gyogyós dolog. Hasonlóan elmebeteg dolog a defenzív szkepticizmus istennél. És mindenhol máshol.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.25. 09:36:53

@ewok73:

"univerzum tervezés tekintetében korlátaink miatt inkompetensek vagyunk"

Nézz utána Tom Ray "Tierra" szimulációjának. Egy megtervezett "univerzumot" implementál(t) ahol a szabályokat úgy állította fel hogy azok a mesterséges élet evolúciós "fejlődéséhez" (változásához) vezettek, ill. a kezdeti "élőlény" genomjának hossz-optimalizálását okozták (ha jól emlékszem a kezdeti -- kézzel kódolt -- élőlény genomja 60+ utasításból állt, míg a rövidebb genomú élőlényeket előnyben részesítő szelekció ~30 utasításra optimalizálta a még mindig teljes mértékben funkcionális élőlény genomját). Aztán megjelentek "vírusok", amelyek önmagukban képtelenek voltak szaporodni, de a "közelükben" lévő "baktériumok" genomját olvasve képesek voltak másolatokat készíteni magukról (vagyis "élni").

Persze ez egy nagyon korlátos "univerzum" -- a mi szempontunkból. A mesterséges élőlények szempontjából viszont egy teljes "univerzum": abban -- és annak a szabályai szerint -- "élnek".
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.25. 09:45:14

@Brendel Mátyás: légy nyugodt, fogok válaszolni, csak sajnos véges mennyiségű időm van kommentelni. Irigylem azokat, akiknek nem :)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.25. 09:59:43

"Először is nyilvánvaló, hogy abból, hogy valaminek a létezésére nincs bizonyíték, nem következik, hogy az illető dolog nem létezik."

Ez a "nyilvánvaló" elv áll minden összeesküvés-elmélet központjában. Vegyünk egy egyszerű példát: az amerikaiak (vagy svédek vagy mások) már évtizedekkel ezelőtt kifejlesztették az autómotort ami vízzel működik, de az olajlobbi sikeresen "elnyomta" (felvásárolta azt/"megvesztegette" a fejlesztőket stb). De hát nincs bizonyíték arra hogy ilyen motor valaha is létezett! -- mondja a szkeptikus. Pontosan! ez a bizonyítéka annak hogy az összeesküvés működik! -- mondja a hívő.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.25. 10:07:01

Kedves @Kapelner Zsolt: Vedd észre, hogy két, a mondandóm szempontjából lényegtelen dolgon "lovagolsz". Az egyik az, hogy a vallásfilozófiába mi tartozik bele. Kétségtelen, hogy a fogalom egy tág értelmében, még az is vallásfilozofálás, amit most itt Hiszen a vallásról beszélgetünk filozófiai "módon". De a szó egy más használatában (én inkább így értettem), a vallásfilozófia egy olyan diszciplína, amely a vallás köré kerít egy filozófiát, és a vallási nézeteket próbálja azzal igazolni. De mint mondtam, ez itt most mellékes. (Majd elmondom, hogy mi a nem mellékes ez ügyben.)

A másik lényegtelen "lovaglós témád" a halandzsa. Kétségtelen, hogy ezt a részt nem fejtettem, és árnyaltam, hiszen ezt sem tartom fontosnak. Hogyha egy kicsit is árnyalni kellene, akkor azt mondanám, hogy a vallásfilozófusok nagy része elsősorban hülyeségeket beszél, már az alapokban tévednek (később elmondom, hogy miben, és miért - mert ez viszont "lényeg"), és ezt változó módon, de nagyon sokszor halandzsával leplezik.

(Közbevetőleg: Ne vedd rossz néven, hogy ennyire kemény kritikával élek a vallásfilozófusok, és a vallás felé. Ez nem rólad szól személyesen - bármilyenek is a nézeteid - persze ha a te nézeteid is "vallásosak" (igazából ez még ki sem derült), akkor a nézeteidről, azokról szólnak. Mindenesetre, te jól csűröd csavarod (kiváló szofista lehet belőled), de mintha azt elfelejtenéd, hogy mindig az állításaink tartalma, és azok igazságértéke a fontos.)

Tehát eddig elmondtam, hogy mi nem a lényeg. Most beszélek a lényegről.
Természetesen a vallásról lehet, és szabad filozofálni. Ez a "vallásfilozófia" a következőképpen kell hogy kinézzen: Meg kell mutatni, hogy a vallásos jóemberek már az alapokban tévednek. Az alapokban háromféleképpen lehet "tévedni": 1. Az állításaik bizonytalanok, határozatlanok, nem lehet tudni, hogy pontosan mit is állítanak, össze-vissza beszélnek mindenfélét, ha fülön fogjuk őket, akkor kicsúsznak, másról kezdenek el beszélni, és stb. Ez egy típusa, vagy megnevezése a halandzsának.
2. Amennyiben konkrét, megfogható, érthető állításokat tesznek, azok minden esetben hamisak, elfogadhatatlanok, igazolatlanok.
3. Nem ismerik, értik, és használják a világ megismerésének helyes módszerét. Ez a módszer a racionális, logikus gondolkodás, és a tapasztalat vegyítése. Egyszerűen olyan alap-szabályokat sem tudnak (vagy értenek meg), hogy az egzisztenciaállítások (x létezik) igazolása mindig csak tapasztalati lehet, és "a priori" meg nem lehet. A priori okoskodással éppenséggel (elvileg) arra lehet rámutatni hogy értelmetlen az is, amit beszélnek - mert mondjuk halandzsáznak, önelletmondanak, vagy elemi logikai szabályokat is megszegnek.

Ha valaki nem viselkedik racionális- értelmes módon, nem tartja be a gondolkodás logikai, és eddig felismert pragmatikus szabályait akkor ott nagyon nehéz lesz bármit is megbeszélni. Az ilyen emberek (pl a vallásfilozófusok) ugyan akár egész rendszer is felépíthetnek, sőt az a rendszer - még ezt sem vitatom - belülről már teljesen összefüggő, és ellentmondásmentes is lehet, de kívülről nézve akkor is csak egy vár szarból. Ők (a te nagytudású vallásfilozófusaid) ebben lubickolnak belül, mi meg, "józan parasztok", kívül, orrot befogva csodálkozunk, hogy micsoda bűz, "melyen (intellektuális) fertő". ;-)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.25. 10:38:17

Kedves @neoteny: Szerintem egy kicsit "túltámadod" azt, amit KZs itt "Először is nyilvánvaló, hogy abból, hogy valaminek a létezésére nincs bizonyíték, nem következik, hogy az illető dolog nem létezik." mond.

Hiszen, ha szó szerint nézzük, ez tényleg nyilvánvaló. Attól, hogy valaminek a létezése nem bizonyított (vagy igazolt), attól még az _létezhet_. Nyilván számtalan dolog (tárgy, élőlény, jelenség) nem csak létezhet, hanem ténylegesen létezik is a nagy univerzumban, amelyekről nem tudunk semmit, tehát nem bizonyítottak. Botorság lenne azt mondani, hogy csak az létezik, aminek a létezése bizonyított.

Azonban - és itt ugrik a majom a vízbe - ez a szabály nem jelenti azt, hogy aminek a nem létezése nem bizonyított, az _létezik_ is. Mondjuk ez még nyilvánvalóbb az első állításnál is. És ugye, éppenséggel erről szól minden vallás, és istenhit: Olyasminek a létezését (nem a "létezhetését") állítják, ami nem bizonyított, nem igazolt.
Válasz erre 

szemet 2014.07.25. 10:51:02

@Kapelner Zsolt: @ipartelep:
Csak érdekesség:

Felcsaptsam Plantinga fejezetét. Az ontológiai Istenérv kiterjesztése lehetséges világokat figyelembevévő logikára.

" Egyszerűen olyan alap-szabályokat sem tudnak (vagy értenek meg), hogy az egzisztenciaállítások (x létezik) igazolása mindig csak tapasztalati lehet, és "a priori" meg nem lehet"

Szerintem se érti egészen pl. Kantot, akit egy bekezdésben tud le:

"The fact, I think, is that no philosopher has
ever given a really convincing, conclusive, and general refutation—one relevant
to all or most of the myriad forms the argument takes. Too often philosophers
are content to remark that Kant refuted St. Anselm by showing that "existence
is not a predicate" and that "one cannot build bridges from the conceptual
realm to the real world". But Kant never specified a sense of 'is a predicate'
such that, in that sense, it is clear both that existence is not a predicate and
that St. Anselm's argument requires it to be one. Nor are the mere claims that no existential propositions are necessary (or the above comment about bridge building) impressive as refutations of St. Anselm—after
all, he claims to have an argument for the necessity of at least one existential
proposition."
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.25. 11:34:22

@Koós István: „Szent Tamásnak szeretik mindig előhozni ezt a hülyeségét, hogy Isten nem egy létező, hanem a létaktus maga”

Pontosabban: ipsum esse per se subsistens. E gondolat (illetve a mögötte meghúzódó gondolkodás vagy gondolatrendszer) természetesen egyáltalán nem hülyeség, pláne nem Szent Tamásé, hanem egy hosszú filozófiai tradíció része, ahogy az általam idézettek is mutatják. (Tamás maga Pszeudo-Dionüsziosz Areopagitészre hivatkozik, lásd pl. ST I.4.2.)

„Paul Tillichnek meg nemrég olvastam egy könyvét, nagyon gyenge volt.”

Ez a kijelentés nem érv, hanem Koós István egy szubjektív olvasmányélményének exprimálása. Nem érinti azt, amit mondtam.
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.25. 11:35:49

@ipartelep: A „teizmus” egyáltalán nem azt jelenti, hogy a „az azt valló hisz Isten létezésében”. A panteista vagy a deista is hisz Isten létezésében, mégsem teista. Természetesen definiálhatjuk úgy a teizmust, hogy az valamiképpen magába foglalja Isten létezését, hiszen egy definíció lehet konvenció kérdése, de ez esetben számot kell vetnünk azzal a ténnyel, hogy számos keresztény teológus, aki a személyes, transzcendens és mindenható Istent vallotta a mindenség teremtőjének, fenntartójának és gondviselőjének: nem volt teista. Teizmus és ateizmus merev szembeállítása így továbbra is megengedhetetlenül leegyszerűsítő és pontatlan marad.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.25. 11:56:55

@ipartelep:

Ez nem az első alkalom hogy KZs hivatkozik erre a szabályra; de eddig -- legalább is ahol én láttam -- ezt a hivatkozást soha nem követte:

- a létezés és a létezhetőség közötti megkülönböztetés amit te -- igen helyesen -- megtettél

- annak kijelentése hogy a bizonyítás/igazolás annak a feladata aki állítja (beleértve hogy felteszi) valaminek a létezését

- bármiféle hivatkozás Ockham Borotvájára, az ontológiai takarékosságra, vagy más hasonló, tudósok és filozófusok által (különféle formákban) megfogalmazott elvre

Nekem az az álláspontom hogy a szabályra történő (ismételt) hivatkozás félrevezető ha nem kerülnek megemlítésre ezen -- a szabály érvényességéhez ill. alkalmazhatóságához szorosan kapcsolódó -- szempontok is. Ugyanis azok nélkül a szabály alkalmazása különféle érvelési "visszaélésekre" ad lehetőséget, mint ahogy azt demonstráltam a példámmal.

Továbbá a szabály alkalmazása problémássá válik pl. az "örökmozgók" (olyan szerkezetek, amelyekből több fizikai munka nyerhető ki mint a rendszerbe bevitt anyag- és energia-mennyiségek összege) esetében. Ha szó szerint ("nyilvánvalóan") alkalmazzuk a szabályt, akkor létezhetnek örökmozgók, csak még nem került a létezésük bizonyításra/igazolásra. Az anyag- és energia-megmaradás elve ("szabálya") szerint viszont lehetetlen hogy létezzenek: ezért a létezésükre (vagy akár a létezhetőségükre) történő bármilyen hivatkozás hibás.

Tudom, tudom: KZs már tett említést arra hogy a filozófiában a fizikára (és -- feltételezem -- a kémiára, biológiára vagy más természettudomámyra) történő hivatkozás rossz ötlet. Pedig a tárgyalt szabályt gond nélkül alkalmazta a Planck-idő kapcsán, anélkül hogy utánanézett volna hogy van-e egyáltalán értelme a Planck-távolságnál kisebb hosszokról beszélni (a Planck-idő pedig a Planck-távolságból és a fénysebességből kerül származtatásra). Szóval KZs még csak a tárgyalt szabály alkalmazásában sem konzisztens, ill. nem jelent problémát számára annak idézése és az arra történő hivatkozás amikor azt hasznosnak találja -- vagyis bármikor.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.25. 12:45:11

@anquisitus:

"E gondolat (illetve a mögötte meghúzódó gondolkodás vagy gondolatrendszer) természetesen egyáltalán nem hülyeség, pláne nem Szent Tamásé, hanem egy hosszú filozófiai tradíció része"

Persze, tudom, ott van mögötte egy nagy keresztény hagyomány, meg persze Arisztotelész, akitől az egész terminológiai apparátust átvette, főként az aktus-potencia tant, amiből az lett nála, hogy isten nem egy létező, hanem a lét tiszta aktualitása, a létaktus maga, minden létező léte.

Ennek egyébként meg is van a maga absztrakt szépsége, egy bizarr és paradox, de költői értelemben szép fantázia, mint egy meghökkentő szólép mondjuk József Attilánál vagy Rilkénél.

De attól még a valóságra vonatkoztatva hülyeség: mi értelme van annak, hogy isten minden létező léte? Először is ez egy játék a szavakkal, egy nyelvi játék, ami a jelölők értelmetlen használatából származik. Olyan, mint amikor egy költő olyan képzőket rak egy adott szóhoz, ami ahhoz a szófajhoz egyébként nem kapcsolható, pl. "láznál lázabb láz" ( főnévhez nem illeszthető hozzá a középfok jele) stb.

Aztán meg nincs is értelme. Mi az, hogy Isten nem egy létező, hanem a lét? Mire megyünk vele, hogy a dolgok létét, vagyis a névszói állítmány igei részét, aminek külön nincs értelme, mégis különálló dologként kezeljük? A létezés, ahogy Kant is mondta, nem lehet önálló állítmány.

„Paul Tillichnek meg nemrég olvastam egy könyvét, nagyon gyenge volt.”
Ez a kijelentés nem érv, hanem Koós István egy szubjektív olvasmányélményének exprimálása. Nem érinti azt, amit mondtam."

Jó, ez igaz, csak nem volt türelmem kifejteni. Tillichet idézted, szerintem nincs miért, nem egy lángelme.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.25. 12:48:06

@anquisitus:

A deista nem hisz egy olyan isten létezésében, akinek köze van a mi világunkhoz. Egy a mi világunktól teljesen kívül álló, ahhoz nem kapcsolódó isten léte a mi számunkra irreleváns. Tehát nincs vitánk vele.
Válasz erre 

szemet 2014.07.25. 12:54:40

@ipartelep: @Kapelner Zsolt:

Egyébként van egy analógiám a vitátokra:

mondjuk feltételezem K.ZS. azt mondaná, hogy a homeopátiát nem lehet lesöpörni az asztalról:

komoly orvosok foglalkoznak vele, ezerféle HP szer van, bele kell ásni magad - mi mire jó, melyik szert mikor/ki/hogyan tesztelte, mit gyógyít stb...
Belülről nézve komoly tudomány, száz éves hagyományokkal!

ipartelep meg azt mondaná, hogy "kívülről nézve" a HP hatóanyagmentes tiszta víz cukorgolyókra spriccelve, és az alapoknál sincs tisztázva egyáltalán mi által is létezhetne akár a "hatás" lehetősége? - és ily módon maximum a placebo kutatás területén lehet bármi mondanivalójuk

Ha valaki az Anzelm típusú ontológiai érvek tarthatatlanságáról meg van győződve - és már a kiindulási paradigmájukat elveti, miért ássa magát bele annak akár 1000 oldalas csűrés csavarásába még ha 10 professzor ajánlásával van ellátva - pont mint ha valaki elveti a HP kiindulási paradigmáját az egy általános kritika ami az tízezredik féle HP szerre is érvényes.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.25. 12:54:41

"Az ábrahámi vallások hitükben elmélyült hívei úgy gondolják, hogy mindhárman ugyanabban az Istenben hisznek, csak mást gondolnak arról, mit vitt végbe ez az ISten a történelemben, milyenek egyes tulajdonságai stb."

Figyelj, szerinted azért van olyan kurvanyag egyetértés közöttük, mert szerintük ugyanabban az istenben hisznek? Azért van akkora béke a palesztinok, zsidók meg keresztények között?

Irakból pl. most éppen elüldözik a keresztény lakosságot

http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/21/01003-20140721ARTFIG00175-la-persecution-des-chretiens-d-irak-s-apparente-a-un-crime-contre-l-humanite.php#xtor=AL-155-[Facebook]
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.25. 13:48:41

@Brendel Mátyás:

"akkor te nem vagy filozófus, mert a saját véleményedet nem mondod el."

Saját véleményemet lásd a poszt alulról harmadik bekezdésében.

"a kérdés eldöntésében kulcsszerepe van biológiai és fizikai ismereteknek."

Kivéve, ha "Isten egy olyan téren és időn kívül létező elme, akit egyáltalán nem a minket körülvevő, izgő-mozgó megtapasztalt valóságban kell keresnünk." Ha az ember deista, nem kell, hogy érdekeljék a fizikusok.

"szerintem mindkét személy hülye, és vészes hiányosságaik vannak a kérdéshez szükséges releváns tudományos kérdésekben."

Van emellett más érved is azon kívül, hogy olyasmit gondolnak, amivel nem értesz egyet?

"a cikked ezért szar." -- meeert mindkét oldalt bemutatom és nem tulajdonítok magamnak olyan ismeretet (ti., hogy kinél a végső igazság), amivel nem rendelkezem? Több szar cikket a világba! :)

"Én még nem láttam olyan kérdést, amit modális logikával kellett volna megoldani, ahol a modális logika alkalmazásának lenne értelme."

Csak két példa. Ahogy a mondás tartja, előbb művelődj, aztán gúnyolódj (jó, ez a Szörny Rt.-ből van...):
- www.cs.brandeis.edu/~cs112/cs112-2004/newReadings/ModalLogicInCS.pdf
- www.indiana.edu/~iulg/moss/linguistics.pdf

"1) Ha szerinted az eredeti művet kell végig olvasni, minden más hülyeség, akkor ezzel azt is mondod, hogy a postod is hülyeség."

Szerencsére nem ezt állítom, hanem, hogy ha szubsztantív állítást akarunk tenni az ember intellektuális képességeiről (pl. hogy halandzsázó bohóc-e vagy sem), akkor ismernünk kell a tényleges állításait.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.25. 13:54:46

@Kapelner Zsolt:

"Kivéve, ha "Isten egy olyan téren és időn kívül létező elme, akit egyáltalán nem a minket körülvevő, izgő-mozgó megtapasztalt valóságban kell keresnünk." Ha az ember deista, nem kell, hogy érdekeljék a fizikusok."

Lehet, hogy van egy olyan isten, akinek nincs köze a világhoz, attól elkülönülten létezik, nem avatkozik bele soha semmilyen módon a világ folyásába, nem érdekli semmi. Jó, de mire megyünk azzal, hogy egy ilyen istent feltételezünk?
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.25. 14:17:29

@ipartelep: Természetesen semmit nem veszek rossz néven, és remélem, hogy nem is mondok olyat, amit rossz néven kellene venni :)

Sok mindennel nem értek egyet, amit mondasz. Pl. "az egzisztenciaállítások (x létezik) igazolása mindig csak tapasztalati lehet, és "a priori" meg nem lehet." Ez például nyilvánvalóan nem igaz, a Thalész tétel bizonyítása létezik, és ezt a priori tudjuk igazolni.

De nézzük a három lényegi pontot, amit említesz.
"1. Az állításaik bizonytalanok, határozatlanok, nem lehet tudni, hogy pontosan mit is állítanak" - ez szerintem nem áll a kortárs vallásfilozófusokra, nagyon is tudják, hogy mit állítanak. Azt jelesül, hogy létezik egy mindenható, mindentudó, morálisan tökéletes személy, aki a világot megteremtette. Ez szerintem azért meglehetősen világos, teljesen hétköznapi, mindannyiunk számára ismerős kifejezésekkel van leírva, szóval a "bizonyítás terhe" - hogy már használjuk ezt a csodálatos szofizmát :) - azon van, aki azt állítja, nem érti, hogy itt miről van szó.

"2. Amennyiben konkrét, megfogható, érthető állításokat tesznek, azok minden esetben hamisak, elfogadhatatlanok, igazolatlanok." - szóval ha valaki hamis/igazolatlan állítást tesz, az is egy formája a halandzsának? Ez szerintem kicsit erős.

"3. Nem ismerik, értik, és használják a világ megismerésének helyes módszerét." - de ismerik, ez a szakmájuk :) megint azt nem értem, hogy miből gondolod, hogy ezek az emberek, bár ez a szakmájuk, kevésbé értenek ezekhez a kérdésekhez, mint például te.

Mármint Plantinga konkrétan például egy logikatudós. Sokkal többet tud "a gondolkodás logikai szabályairól", mint te vagy én. Tudja, hogy kell bizonyítani a Gödel-tételeket, tudja, mi az a Lindenbaum-algebra, meg ilyenek :) Éveket töltött az ismeretelmélet tanulmányozásával, valószínűleg sokkal behatóbban ismeri a megismeréssel kapcsolatos filozófiai problémák mindegyikét, mint te vagy én. És nem ő az egyetlen a teista filozófusok közül, aki ilyen :)

Csak hogy 100%-ig bebiztosítsam magam: ettől még nem lesz igaza. Én is azt gondolom, hogy a megismerés és a metafizika legtöbb kérdésében Plantingának nincs igaza. Amit kétségbe vonnék, hogy az ő és a hozzá hasonló filozófusok azt sem tudják miről beszélnek. Azt gondolom, tudják, hogy miről beszélnek, nem halandzsáznak, nem tökkelütöttek, hanem egyszerűen nincs igazuk.

Amit mondani akarok tényleg csak annyi, hogy lehet nem egyetérteni ezekkel az emberekkel. De ha egyúttal azt is akarjuk állítani, hogy ezek gyengeelméjűek vagy ilyesmi, akkor ott komolyabba érvekre van szükség annál, mint hogy "én és a fizkusok 90%-a nem ért egyet velük".
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.25. 14:43:06

@Kapelner Zsolt:

"mindenható [...] Ez szerintem azért meglehetősen világos, teljesen hétköznapi, mindannyiunk számára ismerős kifejezésekkel van leírva"

Korábban:

"Kivéve, ha "Isten egy olyan téren és időn kívül létező elme, akit egyáltalán nem a minket körülvevő, izgő-mozgó megtapasztalt valóságban kell keresnünk." Ha az ember deista, nem kell, hogy érdekeljék a fizikusok."

A "mindenható" milyen "meglehetősen világos, teljesen hétköznapi, mindannyiunk számára ismerős" értelme létezik amelyik összeegyeztethető azzal hogy ezek a hatások nem a fizikai valóságban kerülnek manifesztációra?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.25. 17:19:55

@anquisitus: Én erre a mondatodra "A helyzet tehát az, hogy számos teista, teizmushoz közel álló filozófus és keresztény teológus is készséggel elismeri, hogy az Isten nem létezik.", válaszolom azt, hogy ellentmondásmentesen ilyen nem lehetséges. Hiszen a "teista", az definíció szerint istenhívő.

Na most e te erre való válaszod ez volt: "A panteista vagy a deista is hisz Isten létezésében, mégsem teista."
Erre én a következőt mondom: Sőt! Ha körülnézünk az "izmusok" között, akkor azt látjuk, hogy egyes neorealisták, szürrealisták, hedonisták, vagy antiszemiták is hisznek istenben, és mégsem teisták.

Érted, hogy ami a probléma a válaszoddal? Az, hogy teljesen irreleváns. Az, a tény, hogy a teizmuson kívül másféle istenhívők is vannak, semmit nem változtat azon a tényen, hogy a teisták hisznek istenben.

Továbbá, ezen az sem változtat, hogy "számos keresztény teológus, aki a személyes, transzcendens és mindenható Istent vallotta a mindenség teremtőjének, fenntartójának és gondviselőjének: nem volt teista". Mert nem ez volt a kérdés, a vita tárgya, hanem az, hogy a teisták hisznek-e istenben.
(Valamit viszont már most megígérek: Ha most ezt sem értetted meg, tovább akkor sem magyarázom.)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.25. 17:33:50

@szemet: Igen, én ezt jó analógiának gondolom. KZs meg nyilván nem, hiszen ő a vallásos nézeteket - a jelek szerint - nem gondolja úgy, és olyan mértékben "hülyeségnek", mint amilyen hülyeség, vagyis üzleti blöff, és áltudomány (eléggé nyilvánvalóan) a homeopátia.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.25. 18:22:57

Kedves @Kapelner Zsolt: Az is probléma itt, hogy egyre inkább belebonyolódunk a félreértésekbe. Például az egzisztenciaállítások igazolásába. Azt hittem, eléggé nyilvánvaló, hogy csak a "szintetikus" állításokat értem ebbe, az analitikusokat (az általad említett Thalész tétel) meg nem. Nem is értem hogy miért kell ezt magyarázni, de azért persze, most jó szokásomhoz híven megint megteszem: Isten fogalmáról, és létéről volt szó. Isten létezésének állítása, az egy egzisztenciaállítás. Mindenképpen egy "egzisztenciáról" van szó, bármilyen természetű, vagy tulajdonságú legyen is az. Vagyis nehéz úgy Istenről beszélni, hogy közben azt is mondjuk, hogy Isten az nem egy egzisztencia, hanem valami más. Ugyan mi más lehetne még, olyasmi, aminek a létét a-priori módon is lehet igazolni? A priori, vagyi nem tapasztalati módon a deduktív rendszerek állításait igazoljuk, vagyis ez esetben bizonyítjuk. És igen hülyén nézne ki, ha valamely istenhívő azt mondaná , hogy Isten létét azért elegendő csak a priori módon igazolni, mert csak olyan módin létezik, mint a Thalész tétel.

Na most, ha te ilyen egyszerű, triviális dolgot is félreértesz (azt nem is feltételezem, hogy nem tudod), akkor onnantól bármit... Ez azért probléma, mert arra tényleg nincs időm, hogy minden apróságra- és ról hosszú oldalakat írjak, magyarázva, hogy mit is jelent az, amit írtam.

Egy következő ilyen, már már mókás félreértésed (vagy félremagyarázásod) a harmadik bekezdésedben áll. Abból kiderül, hogy téged valamiért nagyon zavar, ha az általad tekintélyként tisztelt vallásfilozófusokra más azt mondja, hogy hülyeségeket beszélnek. És igen nagy svunggal bizonygatod azt, hogy értelmes, érthető dolgokat mondanak, vagyis nem hantáznak, és halandzsáznak. És ugye, nekem kellene azt bizonyítanom, hogy ők tényleg halandzsáznak. És persze abban a szövegben nyilván nincs is halandzsa, amelyben olyasmiket mondanak, hogy (a példáddal) "létezik egy mindenható". Ez rendben is van, ez világos beszéd. A probléma csak az, hogy nem csak ilyesmiket mondanak, hanem pl. olyasmiket is, mint feljebb te, amikor is "elfelejtetted", hogy az egzisztenciaállítások nem az analitikus fogalmakra vonatkoznak. Vagyis óriási kognitív, fogalmi zűrzavar van itt a teista fejekben, alap dolgokat is kevertek kavartok össze meg vissza, és akkor még én nem mondjam rátok, hogy halandzsáztok, meg nem tudjátok, hogy mit beszéltek? Csak hiszitek, hogy tudjátok.

A másik idevonatkozó intelem: A bizonyítás terhe tényleg az "állítón" van. Én korábban világosan elmondtam neked, hogy: 1. Miért halandzsáznak a vallásfilozófusok, és, 2. Nem ez a lényeg (mert ugye, te továbbra is lovagolsz). Hanem a lényeg a vallásfilozófusok állításaiban van. Az a lényeg, hogy amiket azok a mókusok mondanak, az igaz-e vajon. És éppenséggel itt kellene eszedbe jutni az "állítóé a bizonyítás terhe" szabálynak. Nem tűnt még fel neked, hogy éppen a vallásfilozófusok állítják Isten létét, úgy hogy közben sem igazolni, sem bizonyítani nem tudják azt? Véletlenül miért nem rajtuk kéred számon a bizonyítást?

Továbbá (idézlek): ". Amennyiben konkrét, megfogható, érthető állításokat tesznek, azok minden esetben hamisak, elfogadhatatlanok, igazolatlanok." - szóval ha valaki hamis/igazolatlan állítást tesz, az is egy formája a halandzsának? Ez szerintem kicsit erős."
Igen, ez téves következtetés. De hát nem is én következtettem a téves állításokból a halandzsára, hanem te. Én arról beszéltem, hogy... figyelj, kiemelem: "Amennyiben _konkrét_, _megfogható_, _érthető_ állításokat tesznek"... Vagyis, tetszik érteni?: Itt most éppen nem a halandzsáról beszéltem, hanem a nem halandzsás téves, megalapozatlan, _ámbár érthető_ állításaikról.

És végül: »Nem ismerik, értik, és használják a világ megismerésének helyes módszerét.« - de ismerik, ez a szakmájuk". Nem, ebben is tévedsz. nem ismerik, és pontosan ezért beszélnek butaságokat, tévednek, nincs igazuk, és halandzsáznak, hogy mindezt elfedjék. Szerintem el kellene menniük inkább kőművesnek, ahhoz biztosan jobban értenének, mert ehhez a témához nagyon nem. ;-)

Ja és végül: Te tényleg, és komolyan azt hiszed, hogy a feltételezett Isten létét (hangsúlyozom: a létét, és nem a nemlétét) elvileg lehet a priori, vagyis "analitikus-logikai" módon bizonyítani? Mert ha ez hiszed, akkor téged valahol nagyon rosszul tanítottak.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.25. 19:09:50

@ipartelep: Az igazsághoz, és a korrektséghez hozzátartozik, hogy a 2014.07.25. 17:19:55-os hsz-om második bekezdésének analógiája rossz, félreérthető. De a válasz lényegén ez nem változtat, amely lényeg az első, és harmadik bekezdésben áll.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 20:43:30

@Kapelner Zsolt:

"Saját véleményemet lásd a poszt alulról harmadik bekezdésében."

abban a bekezdésben az szerepel, hogy egy közönyös, közömbös metafizkai, deista isten nem cáfolható. no jó, de ezzel nem mondtál semmit, azt az emberek és ateisták zöme is így gondolja. idáig nagyon sok ateista is eljut. ez ugye egy óvodás szint. ha te idáig jutottál csak, akkor nem vagy filozófus.

arról ugyanis nem nyilatkoztál, hogy akkor emellett ateista vagy, vagy hívő, melyiket gondolod helyesnek, és miért. én ugyanis miközben

1) elfogadom, hogy a deista isten cáfolhatatlan

2) amellett ateista vagyok

3) és az ateizmust tartom az egyetlen racionális felfogásnak

ugyanis mi olyan elveket is figyelembe veszünk, mint az evidencializmus, gyenge verifikácionizmus, az Occam borotvája elv, az igazolás terhének elve, és hasonlók. ezt a legtöbb hozzászóló ateista ismeri. te nem? te nem vagy filozófus.

A) abban az értelemben, ahogy egy téren és időn kívüli közönyös isten nem cáfolható, nem cáfolható még egy csomó metafizikai bullshit, mint például a láthatatlan, lila egyszarvú sem. ahogy Popper kifejtette, a cáfolhatatlanság nem erénye egy hipotézisnek, hanem hátránya. Russell teáskannája erre az elvre egy kicsit felhígított, de annál jobban érthető változat. nem hallottál még róla?! és te filozófusnak mondod magad?!

B) ha már Poppernél tartunk, akkor ő azt is kifejtette, hogy ad hoc segédhipotézisekkel minden elmélet megmenthető. tehát ha a jóságos istent ilyen ad hoc hipotézissel mentegeti valaki, akkor a geocentrikus világkép, a flogisztron és az éterelmélet szintéjre viszi le. ilyen értelemben nem cáfolható egy jóüságos isten, hogy paranoiás kifogást mindig lehet találni. Popperrel egyetértve azt mondom, EZ NEM RACIONÁLIS, ez nem komolyan vehető filozófia. ez játék hülyegyerekeknek

B) de a defenzív szkepticizmus az még ennél is rosszabb. Popper ugyanis ad hoc, de megnevezett, precízen leírható segédhipotézisekről beszélt. a defenzív szkepticizmus ennél komolyabb agybaj, mert ott az ad hoc hipotézist még meg se mondják. ott csak az ad hoc hipotézisről való képzelgésről van szó. ha a normális ad hoc hipotézis nem racionális, akkor hát elmebaj a négyzeten

C) ugye az elméletek ad hoc mentegetése, Lakatos kifejezésével élve degeneratív kutatási programhoz ezet. Swinburne és Plantinga élete és munkássága ilyen. sajnos erre professzorságot, pénzt, paripát és fegyvert lehet kapni az adófizetők pénzéből. de ezek akkor is élősködő naplopók. sajnos sok ilyen "filozófus" van, aki papírt, könyvet, publikációt, és pénzt pazarol az emberiség erőforrásaiból ilyen hülye játékokra hülyegyerekeknek

""a kérdés eldöntésében kulcsszerepe van biológiai és fizikai ismereteknek."
Kivéve, ha "Isten egy olyan téren és időn kívül létező elme, akit egyáltalán nem a minket körülvevő, izgő-mozgó megtapasztalt valóságban kell keresnünk.""

a postodban felhozott 3 empirikus érv kurvára nyilvánvalóan nem ilyen istenről szól, szóval ne terelj!

az természetesen tök nyilvánvaló, hogy nem empirikus metafizikai faszság tanulmányozásához semmiféle empirikus tudás nem kell, de úgy Blödsinn az egész, ahogy van.

" Ha az ember deista, nem kell, hogy érdekeljék a fizikusok."

de akkor a gonosz és a bujkáló isten problematikája fel sem merül. te meg erről regéltél itt a postodban, nem a deista istenről.

a számítástudományi cikkedben nincs alkalmazás. és a számítástudományban, és mesterséges intelligencia kutatásban általánosságban mondhatom, hogy nincs különösebb jelentősége a modális logikának. most még azzal se jöhetsz, hogy nem vagyok szakértő, mert nálad kurvára jobban az vagyok.

a nyelvészeti cikked megint komolytalan.

"dreamed that I was Brigitte Bardot and that I kissed me."

itt azt kérdezni, hogy a "me" BB, vagy az álmodó.

1) kurvára nem értelmezhető kérdés
2) nem dönthető el
3) modális logikával sem

egyáltalán az álmot bármiféle olyan konzisztenciával rendelkező rendszernek tekinteni, amelyben ilyen eldönthető, ez nagy butaságra vall.

"Szerencsére nem ezt állítom, hanem, hogy ha szubsztantív állítást akarunk tenni az ember intellektuális képességeiről (pl. hogy halandzsázó bohóc-e vagy sem), akkor ismernünk kell a tényleges állításait."

pontosan annyira kell ismerni, mint ha a véleményének igazáról akarsz valamit mondani. nincs különbség.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 20:54:01

@Kapelner Zsolt:

" Ez például nyilvánvalóan nem igaz, a Thalész tétel bizonyítása létezik, és ezt a priori tudjuk igazolni."

ipartelep nem fogalmazott precízen, te meg rosszindulatúan kiforgattad. természetesen ipartelep a "létezik" szintetikus értelméről beszélt, azaz valódi entitások létezésére gondolt. ezek létezése csak empirikus úton igazolható.

a Thálesz tétel bizonyításának létezése empirikus értelemben, azaz, hogy például leírta egy papírra, az bizony szintén csak empirikusan igazolható.

a Thálesz tétel bizonyításának absztrakt létezése, tehát, amikor a "létezik" matematikai kvantor, az dedukálható. pechedre csak az euklideszi geometriában.

na most ha isten létezésénél kurvára nem erről van szó.

"Azt jelesül, hogy létezik egy mindenható, mindentudó, morálisan tökéletes személy, aki a világot megteremtette."

no nézzük, hogy csak ebben mennyi értelemezhetetlan baromság van:

1) mit jelent téren és időn kívül személynek lenni?
2) mit jelent téren és időn kívül morálisnak lenni?
3) mit jelent világot teremteni?

ezek ugyanis mind olyan szóvirágok, amelyek valójában nem értelmesek

" Ez szerintem azért meglehetősen világos, teljesen hétköznapi, mindannyiunk számára ismerős kifejezésekkel van leírva"

a szavak hétköznapiak, de olyan kontextusban vannak, ahol azt pont nem jelenthetik, amit a hétköznapokban jelentenek.

"- de ismerik, ez a szakmájuk"

nem ismerik, és te sem. például csak a defenziv szkepticizmus elfogadása a megismerés módszertana szempontjából katasztrofális baromság.

vagy például, ha valaki az ontológiai istenérvről nem látja kapásból, hogy baromság, mert az analitikus-szintetikus distinkciót megszegi, az nem ért az ismeretelmélethez. ha tanult ilyet, akkor hülye.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 21:13:54

1) Defenzív szkepticizmussal a lapos Föld elmélet kimagyarázható.

2) A lapos Föld elmélet különféle kimagyarázási stratégiáiba valaki beleáshatja magát

3) ezek után elmondhatja, hogy ő a lapos földológia szagértője

4) Kapelner Zsolt ezután jöhet, mint a fekete lovag, hogy "egyezzünk ki egy döntetlenben"

5) Zsolt hivatkozhat arra, hogy Oxfordban az illető processzor, hogy 4000 oldalas könyvet írt lapos földológiából. hogy mi ezt nem olvastuk el.

6) de az a helyzet, hogy nekem nem kell elolvasnom mind a 4000 oldalt, és leszarom, hogy hol processzor, ettől még hülyeség a hipotézisük, és aki ilyet hisz, az maga is hülye.

no ez a helyzet a jóságos istenben hívőkkel, és az azt magyarázkodó processzorokkal is.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.25. 21:53:35

@Brendel Mátyás: "ipartelep nem fogalmazott precízen, te meg rosszindulatúan kiforgattad."

Igen, a helyzet az, hogy ha mindent nagyon precízen, félreérthetetlenül akarnánk megfogalmazni, akkor nem ennyi, de 10x ennyi írás se lenne elég. De a 2014.07.25. 18:22:57 hsz-emben, már írtam az ebből származó félreértésről.

Ugyanis, az a baj, hogy hiába beszélünk mindannyian magyarul, az még kevés a teljes megértéshez. A viták egy jelentős része arról szól, hogy a felek bizonyos fogalmakat máshogy értenek. De ez az elején ki sem derül, és jó pár kört lefutnak addig, amíg nyilvánvalóvá válik, hogy már az alapfogalmak interpretálásában is eltérés van.
De hát, egyszerűen nem lehet minden fogalom mell közlekedési lámpát állítani.
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.26. 16:37:56

@Koós István: „Persze, tudom, ott van mögötte egy nagy keresztény hagyomány, meg persze Arisztotelész, akitől az egész terminológiai apparátust átvette, főként az aktus-potencia tant, amiből az lett nála, hogy isten nem egy létező, hanem a lét tiszta aktualitása, a létaktus maga, minden létező léte.”

E gondolat mögött valóban ott áll egy jelentős keresztény tradíció. Arisztotelész azonban történetesen nem. Attól tartok, hogy sajnos itt több dolgot is összekeversz, illetve félreértesz. Tamás tudtommal sehol sem mond olyat, hogy az Isten a „lét tiszta aktualitása”, a „létaktus maga” vagy „minden létező léte” volna (ha ebben tévednék, kérlek add meg a pontos szöveghelyeket). Mond olyat, hogy az Isten „tiszta aktus” vagy „tiszta tevékenység”, pl.: „Deus est actus purus, non habens aliquid de potentialitate” ST I.3.2. (ez valóban arisztotelészi eredetű, lásd: Metafizika 1072 b: „ἐκεῖνος [sc. θεός] δὲ ἡ ἐνέργεια• ἐνέργεια δὲ ἡ καθ’ αὑτὴν ἐκείνου ζωὴ ἀρίστη καὶ ἀΐδιος”). Olyat is mond, hogy „minden létező létének az oka”, pl.: „Ergo est aliquid quod omnibus entibus est causa esse, et bonitatis, et cujuslibet perfectionis, et hoc dicimus Deum” ST I.2.3, (ez inkább platonikus eredetű, lásd az általam már idézett platóni helyet (Állam 509 b), illetve Timaiosz 29 a: „ (…) καλός ἐστιν ὅδε ὁ κόσμος ὅ τε δημιουργὸς ἀγαθός (…) ὁ μὲν γὰρ κάλλιστος τῶν γεγονότων, ὁ δ’ἄριστος τῶν αἰτίων”). Ezek nem keverendőek össze – még akkor sem, ha nyilvánvalóan összefüggnek – azzal, hogy Tamás szerint „Deus sit ipsum esse subsistens” ST I.4.2., vagyis” maga a szubzisztáló lét” (emellett azonban azt is leszögezi: „Nec oportet, si dicimus quod deus est esse tantum, ut in illorum errorem incidamus, qui deum dixerunt esse illud esse universale, quo quaelibet res formaliter est. Hoc enim esse, quod deus est, huius condicionis est, ut nulla sibi additio fieri possit; unde per ipsam suam puritatem est esse distinctum ab omni esse.” De ente et essentia 5. – világos tehát, hogy szó sincs arról, hogy szerinte az Isten „minden létező léte” volna). Ennek nem sok köze van Arisztotelészhez, inkább a platonizmushoz, nem véletlen, hogy ezzel kapcsolatban Tamás nem is Arisztotelészre, hanem az újplatonizmushoz nagyon közel álló Dionüszioszra hivatkozik. (pl. ST I.4.2), és az sem véletlen, hogy első bejegyzésemben én is platonikus filozófusokat idéztem. De nem kellene kiragadni Tamást, aki olyan szempontból valóban nem a legjobb példa, hogy az ontoteológia csapdáit nem sikerült mindenhol következetesen elkerülnie (erre számtalan idézetet lehetne hozni, lásd pl. a fentit: ST I.2.3.). Azonban azt mindenképpen állíthatjuk, hogy véleménye szerint amennyiben Isten vonatkozásában létezésről beszélünk, akkor ezt más értelemben tesszük, mint bármi más tekintetében (lásd az első bejegyzésemben található Tamás-citátumot). Azonban rajta kívül még idéztem két keresztény teológust és három platonikus filozófust is, hiszen egy máig létező hosszú tradícióra kívántam felhívni a figyelmet.

„De attól még a valóságra vonatkoztatva hülyeség: mi értelme van annak, hogy isten minden létező léte?”

Az általam idézettekben sehol sincs olyasmi, hogy „isten minden létező léte” volna, és az előbb megmutattam, hogy Tamás sem gondolt ilyet.

„Mi az, hogy Isten nem egy létező, hanem a lét? Mire megyünk vele, hogy a dolgok létét, vagyis a névszói állítmány igei részét, aminek külön nincs értelme, mégis különálló dologként kezeljük?”

Semmi ilyesmiről nincs szó e gondolati hagyomány képviselői szerint. Éppen arról van szó, hogy a létező dolgokhoz képest transzcendens Istent nem kezelik dologként.

„A létezés, ahogy Kant is mondta, nem lehet önálló állítmány”

Az ún. „ontológiai istenérv” kanti kritikája, amely szerint a lét (Sein) nem reális predikátum, nem érinti e gondolati hagyomány képviselőit, akik szerint az Isten nem létezik.

„Tillichet idézted, szerintem nincs miért, nem egy lángelme.”

Szerinted nem az, oké, ezt mind szubjektív ítéletet elfogadom. Tillichet azért idéztem, hogy jelezzem: ez az intellektuális tradíció a mai napig élő. Idézhettem volna más teológusokat is a közelmúltból, valószínűleg egyik sem lett volna olyan nagy név mint Platón, Plótinosz vagy Tamás.
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.26. 16:45:38

@Koós István: „A deista nem hisz egy olyan isten létezésében, akinek köze van a mi világunkhoz. Egy a mi világunktól teljesen kívül álló, ahhoz nem kapcsolódó isten léte a mi számunkra irreleváns. Tehát nincs vitánk vele.”

Ez azért nem teljesen igaz. A deizmus istenének legalábbis annyi köze mégiscsak van a mi világunkhoz, hogy megteremtette. Ez azért nem semmi! Mindazonáltal elfogadom, amit mondasz. Én azonban nem a deistákról beszéltem (a deistákat csak egy példának hoztam fel arra, hogy nem feltétlenül mindenki teista, aki hisz az isten létezésében), hanem elsősorban azokról a keresztény teológusokról, akik elfogadják a személyes, transzcendens és mindenható Istent a mindenség teremtőjének, fenntartójának és gondviselőjének, mégsem gondolják, hogy ez az Isten létezne, vagy legalábbis ugyanabban az értelemben létezne, mint bármi más.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.26. 18:22:51

@anquisitus:

"Tamás tudtommal sehol sem mond olyat, hogy az Isten a „lét tiszta aktualitása”,

Tamás A teológia foglalatában mond ilyeneket, valahol a III. kérdés 4 szakaszában beszél arról, hogy a lét minden aktus között a legtökéletesebb, Isten pedig a semmi által sem határolt tiszta létaktusként határozható meg. Isten nem egy létező, akinek van léte, hanem azonos a saját létével (III. kérdés 4. szakasz).

"Semmi ilyesmiről nincs szó e gondolati hagyomány képviselői szerint. Éppen arról van szó, hogy a létező dolgokhoz képest transzcendens Istent nem kezelik dologként."

Éppen itt a probléma. Isten létezik, de nem úgy létező, mint az összes többi létező stb., nem dolog, nem is szubjektum stb. Ezzel nem lehet mit kezdeni.

"azokról a keresztény teológusokról, akik elfogadják a személyes, transzcendens és mindenható Istent a mindenség teremtőjének, fenntartójának és gondviselőjének, mégsem gondolják, hogy ez az Isten létezne, vagy legalábbis ugyanabban az értelemben létezne, mint bármi más."

Tehát elfogadják, hogy Isten teremtette a világot, de nem gondolják, hogy Isten létezik. ?????????

Ha nem létezik, hogyan teremtette a világot?
Pontosan nem tudom idézni, mivel nincs meg nekem itthon a könyv.

Ez itt már meglehetősen zavaros.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.26. 18:31:56

@Koós István: "Ha nem létezik, hogyan teremtette a világot? ... Ez itt már meglehetősen zavaros."

Ez már nem csak zavaros, hanem önelletmondó is. Gyakorlatilag azt mondja, hogy létezik is, meg nem is. Korábban meg azt állította, hogy a teisták nem hisznek Isten létében.

Az egyik lehetőség itt az, hogy emberünk nem ismeri a legegyszerűbb fogalmak jelentését, használatát sem, így nem veszi észre a legnyilvánvalóbb ellentmondásokat sem.
A másik az, hogy tudatosan provokál, "vizsgáztat", figyeli, hogy mennyire figyelünk, észrevesszük-e a legképtelenebb állításokat.
Ez a második a valószínűtlenebb verzió. ;-)
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.26. 19:27:39

@anquisitus:

"Éppen arról van szó, hogy a létező dolgokhoz képest transzcendens Istent nem kezelik dologként."

ha isten nem dolog, akkor az "Isten létezik" állításnak nincs értelme. egy ilyen ember NEM istenhívő. nem teista, nem deista, nem politeista. tehát nincs köze a blogposthoz.

továbbá, mivel nem mondtad meg, hogy isten mi, nem beszélhetünk itt semmiféle istenről szóló értelmes gondolatról.

egyébként utána néztem, és szerintem rosszul értelmezed Aquinoi Tamást, amit István állít róla, az a megfogalmazás lehet egy interpretáció. persze más is lehet, mivel Tamás nézete egy ellentmondásos baromság, tehát máshogy is lehet értelmezni, ha nagyon akarod. csak értelmes elmélet nem lesz belőle soha.

konkrétan ezt kezdtem el olvasni:

catholic-church.org/grace/ecu/B&Q-W1/76.pdf

pár oldal után feladtam, mivel kurvára semmi értelme az egésznek, kezdve mindjárt az esszencializmussal.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.26. 19:32:12

@anquisitus:

"véleménye szerint amennyiben Isten vonatkozásában létezésről beszélünk, akkor ezt más értelemben tesszük, mint bármi más tekintetében"

ennek így semmi értelme. ha az ember használ egy fogalmat, akkor:

1) vagy úgy használja, mint ahogy bármilyen más esetben

2) vagy nem, akkor az már egy felesleges kavarás

3) ez utóbbi esetben vagy tudja definiálni, miről beszél, és akkor majd mi megmondjuk, hogy mi azt nem "létezés"-nek nevezzük, hanem "lecsó"-nak, és akkor lezárhatjuk a vitát azzal, hogy ez a manus csak egy kicsit furcsán beszél

4) vagy nem tudja, és ez a helyzet, akkor meg nincs jelentése a szavainak, halandzsa, amiket ír vagy mond

esetünkben 4-ról van szó. értelmetlen, metafizikai halandzsáról
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.26. 19:36:18

@anquisitus:

az "x létezik" állításnak csak két esetben van értelme:

A) x dolog

B) x egy matematikai, absztrakt fogalom. de ez esetben a "létezik" nem jelenti az "valóságban egzisztálást", hanem csak egy matematikai kvantor. továbbá matematikai, absztrakt fogalmak nem teremtenek világokat. továbbá aki matematikai, absztrakt fogalmakhoz imádkozik, az elmehibbant.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.26. 20:38:40

@anquisitus: továbbá az

"x teremtette a világot"

állításnak nincs értelme, ha x nem egy valós, létező dolog.

ha x egy valós létező dolog, akkor sincs, de ez egy másik kérdés.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.27. 07:59:41

@Koós István:

Amit csinálsz, az a teológusok szokásos maszatolása. Amikor az ateista Isten létének problematikusságáról beszél, akkor a teista azzal jön, hogy Isten létezik, de nem úgy létezik, ahogy a dolgok, hanem ez egy teljesen más állapot. Normális ember azt gondolja, hogy a létezés bináris, vagyis valami vagy létezik, vagy nem. Ha Isten máshogy létezik, mint más dolgok, akkor meg kellene mondani, hogy miben más ez a létezés. És ha azt mondjuk, hogy Isten nem létezik úgy, ahogy az emberek vagy az állatok, akkor tisztességesebb lenne elismerni, hogy egyáltalán nem is létezik.

Egyébként ez is egy totál metafizikus agyrém, hogy a létezésnek vannak fokozatai, van intenzitása stb.

Az alapkérdés az, hogy léteik-e -isten. Ha azt mondjuk, hogy Isten máshogy létezik, akkor ahhoz, hogy megvizsgáljuk, hogy miként, hogy hogyan másként létezik Isten, ahhoz előbb tudni kéne, hogy egyáltalán beszélhetünk-e egy ilyen valakiről, van-e realitása, indokolt-e a róla folyó diskurzus. Erre a hívő azzal jön, hogy Isten esetében a realitás eleve mást jelent.

Ennek semmi értelme, ez agyrém.

Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy van nekem a kertemben egy csodatévő virágom, hidd el nekem. Ha te elkezdenéd firtatni, hogy miféle virág ez, és hogy ilyenek nem léteznek, csak a mesében akkor arra én ezt válaszolnám, hogy ez nem úgy létezik, mint a többi virág, és nem is virág, stb.

Hakapeszi Maki szokott ilyeneket gyermekkorom tévéműsorában.

ateistaklub.blog.hu/2014/07/19/hakapeszi_maki_es_az_oltariszentseg
Válasz erre 

Koós István 2014.07.27. 08:00:46

@anquisitus:

Az előbbi kommentet neked címeztem, csak véletlenül a saját nevemre küldtem.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.27. 09:06:17

@Koós István: ez a másként létezés nagyon sokszor oda fut ki, hogy az illető tulajdonképpen azt akarja mondani, hogy "ez emberek fejében létezik", csak valamiért hülye, hogy megtalálja ezt a fogalmazásmódot, vagy tudja ő nagyon jól, de megtévesztésből nem mondja ki.

aztán amikor azt mondjuk, hogy rendben, de ezt fikciónak nevezzük, és erre nem mondjuk azt, hogy ez a dolog valóban létezik a valóságban, és példaképpen olyanokat mondunk, hogy akkor isten úgy "létezik", mint a télapó, akkor kiakadnak, és tiltakoznak. pedig kiderült, hogy ezt mondták.

és persze a fiktív dolgoknál röviden úgy fogalmazni, hogy "x létezik" nem szoktunk, mert nagyon is félrevezető. az "x az emberek fejében létezik" megfogalmazást "x létezik"-re rövidíteni szándékos félrevezetés
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.27. 09:55:38

@Koós István: „Tamás A teológia foglalatában mond ilyeneket, valahol a III. kérdés 4 szakaszában beszél arról, hogy a lét minden aktus között a legtökéletesebb, Isten pedig a semmi által sem határolt tiszta létaktusként határozható meg. Isten nem egy létező, akinek van léte, hanem azonos a saját létével (III. kérdés 4. szakasz).”

Megnéztem a III. quaestio 4. atrikulusát: Tamás nem mond benne semmi olyat, hogy az Isten „a lét tiszta aktualitása” volna. Azt valóban mondja, hogy az isten azonos saját létével (deus non solum est sua essentia (…) sed etam suum esse: isten nem csupán saját lényegével azonos, hanem saját létével is) később azt mondja még, hogy „a lét minden forma vagy természet aktualitása” (esse est actualitas omnis formae vel naturae), „szükséges, hogy maga a lét úgy viszonyuljon a lényeghez, ami különbözik tőle, mint aktus a potenciához” (oportet (…) quod ipsum esse comparetur ad essentiam quae est aliud ab ipso, sicut actus ad potentiam), „mivel Istenben nincs semmi potenciális, ebből következik, hogy nincs benne más lényeg, mint saját léte” (cum (…) in deo nihil sit potentiale (…) sequitur quod non sit aliud in eo essentia quam suum esse), „Tehát saját lényege azonos saját létével” (sua igitur essentia est suum esse). Ebben azt használja fel, amit korábban már kimutatni vélt, tudniillik, hogy az isten „actus purus”, ahogy erre az „ostensum est supra” szavakkal maga is utal.

„Éppen itt a probléma. Isten létezik, de nem úgy létező, mint az összes többi létező stb., nem dolog, nem is szubjektum stb. Ezzel nem lehet mit kezdeni.”

Ez Tamás véleménye, vagy legalábbis ez van gondolkodásának fő vonalában, amennyiben a „nem úgy létező”-t úgy értjük, hogy „más értelemben vett létező”. (Mint említettem, Tamásnak nem sikerült következetesen kikerülnie az ontoteológia csapdáit. Az általam felidézett gondolati hagyomány radikálisabb képviselői azt mondják, hogy nem is létezik. De az biztos, hogy Tamás gondolkodását is megérintette ez az intellektuális tradíció.) Mindazonáltal Tamás e gondolatának is megvan a maga értelme, a keresztény teológiában ezt az „analogia entis” névvel illetik.

„Tehát elfogadják, hogy Isten teremtette a világot, de nem gondolják, hogy Isten létezik. ?????????

Pontosan így van.

„Amit csinálsz, az a teológusok szokásos maszatolása.”

Én csak idézek és interpretálok.

„Amikor az ateista Isten létének problematikusságáról beszél, akkor a teista azzal jön, hogy Isten létezik, de nem úgy létezik, ahogy a dolgok, hanem ez egy teljesen más állapot. Normális ember azt gondolja, hogy a létezés bináris, vagyis valami vagy létezik, vagy nem. Ha Isten máshogy létezik, mint más dolgok, akkor meg kellene mondani, hogy miben más ez a létezés. És ha azt mondjuk, hogy Isten nem létezik úgy, ahogy az emberek vagy az állatok, akkor tisztességesebb lenne elismerni, hogy egyáltalán nem is létezik.

Egyébként ez is egy totál metafizikus agyrém, hogy a létezésnek vannak fokozatai, van intenzitása stb.

Az alapkérdés az, hogy léteik-e -isten. Ha azt mondjuk, hogy Isten máshogy létezik, akkor ahhoz, hogy megvizsgáljuk, hogy miként, hogy hogyan másként létezik Isten, ahhoz előbb tudni kéne, hogy egyáltalán beszélhetünk-e egy ilyen valakiről, van-e realitása, indokolt-e a róla folyó diskurzus. Erre a hívő azzal jön, hogy Isten esetében a realitás eleve mást jelent.

Ennek semmi értelme, ez agyrém.

Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy van nekem a kertemben egy csodatévő virágom, hidd el nekem. Ha te elkezdenéd firtatni, hogy miféle virág ez, és hogy ilyenek nem léteznek, csak a mesében akkor arra én ezt válaszolnám, hogy ez nem úgy létezik, mint a többi virág, és nem is virág, stb.”

Ez az, nagyjából erről van szó. Az általam említett filozófiai-teológiai hagyomány radikálisabb képviselői hasonlóan okoskodnak. Ezért tisztességesen el is ismerik, hogy az Isten nem létezik.
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.27. 09:58:26

@ipartelep: „Ez már nem csak zavaros, hanem önelletmondó is. Gyakorlatilag azt mondja, hogy létezik is, meg nem is. Korábban meg azt állította, hogy a teisták nem hisznek Isten létében.”

Felhívnám a figyelmet arra, hogy eredeti megállapításaim ezek voltak:

„Az írás [ti. a blogbejegyzés] abból indul ki, hogy a teisták tételezik, míg velük szemben az ateisták elutasítják az Isten létezését.

Ez a beállítás hamis, vagy legalábbis megengedhetetlenül leegyszerűsítő és pontatlan.

A helyzet (…) az, hogy számos teista, teizmushoz közel álló filozófus és keresztény teológus is készséggel elismeri, hogy az Isten nem létezik.”

Ezeket továbbra is fenntartom azzal a megszorítással, hogy abban az esetben igazak, hogyha azt, hogy „teista” úgy definiáljuk, hogy „ az a személy, aki elfogadja, hogy egy végtelen, személyes, jóságos, transzcendens, gondviselő, mindenható stb. Isten teremtette a világot” vagy „az a személy, aki hisz egy végtelen, személyes, jóságos, transzcendens, gondviselő, mindenható, teremtő stb. Istenben”. Amennyiben a teistát úgy definiáljuk, hogy „az a személy, aki hisz egy végtelen, személyes, jóságos, transzcendens, gondviselő, mindenható, teremtő stb. Isten létezésében”, akkor természetesen nem volt olyan teista, aki elismerte volna, hogy az Isten nem létezik, de ez esetben – mint azt már korábban is irtam - számot kell vetnünk azzal a ténnyel, hogy számos keresztény teológus, aki a személyes, transzcendens és mindenható Istent vallotta a mindenség teremtőjének, fenntartójának és gondviselőjének: nem volt teista, minthogy nem hitt Isten létezésében (Paul Tillich pl. a személyes, transzcendens és mindenható Istent vallotta a mindenség teremtőjének, fenntartójának és gondviselőjének, azonban – mint azt az általam tőle idézettek is mutatják – elutasította azt, hogy az Isten létezne). Teizmus és ateizmus merev szembeállítása ez esetben továbbra is megengedhetetlenül leegyszerűsítő és pontatlan marad.

Istenben hinni és Isten létezésében hinni nem ugyanaz. Plótinosz pl. hitt egy olyan istenben (ezt nevezte „Jó”-nak és „Egy”-nek is), amiről azt állította, hogy a létezés forrása, de elutasította azt, hogy ez az isten létezne (lásd a tőle idézetteket).

Ezekkel a szerzőkkel természetesen nem muszáj egyetérteni, de az biztos, hogy mindenképpen létezik egy masszív filozófiai-teológiai irányzat – ez filozófiatörténetileg igazolható -, amely nem fér bele abba a merev szembeállításba, amit a blogbejegyzés is tükröz, és ami ezért megengedhetetlenül leegyszerűsítő és pontatlan. Én pusztán erre kívántam felhívni a figyelmet, idézetekkel.

Én tehát – a fenti megállapításokon túl - csak (elég bőségesen) idéztem illetve idézeteket interpretáltam. Nem lehet tehát azt állítani, hogy azt mondtam volna, hogy „az Isten létezik is meg nem is”, legfeljebb is csak azt lehetne állítani, hogy az általam idézett filozófusok és teológusok gondolták így, annak ellenére, hogy ilyet sehol sem mondtak (bár ez az interpretáció véleményem szerint jogosulatlan és mintegy baltával ront neki olyan dolgoknak, amelyek minimum szikét igényelnének.)

Olyat pedig, hogy „a teisták nem hisznek isten létezésében” sohasem állítottam, ez egyszerűen nem igaz.
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.27. 10:00:21

@Brendel Mátyás: „egyébként utána néztem, és szerintem rosszul értelmezed Aquinoi Tamást, amit István állít róla, az a megfogalmazás lehet egy interpretáció
konkrétan ezt kezdtem el olvasni:

catholic-church.org/grace/ecu/B&Q-W1/76.pdf”

A cikkben szereplő „Subsistent Act of Existing” a De ente et essentia egyik angol fordításából való, a fordítók az „Ipsum esse subsistens” kifejezést adják vissza vele, ami szó szerint azt jelenti: „maga a szubzisztáló lét”. Látható, hogy ez már egy erősen értelmező fordítás. Én egyáltalán nem állítottam, hogy a „lét tiszta aktualitása” ne lehetne egy lehetséges interpretáció, csupán azt, hogy tudomásom szerint Tamás sehol sem mond ilyet. Az István által megadott helyen biztos, hogy nem mond. Az viszont, hogy az Isten Tamás szerint „minden létező léte” lenne, az biztos, hogy jogosulatlan interpretáció, konkrét szöveghelyet idéztem, ami ezt cáfolja. (Ezeket a filozófusokat érdemes eredetiben olvasni, a forditás – még ha jó is, ami egyáltalán nem biztos - óhatatlanul is már egy értelmezés, egy értelmezés értelmezése pedig sok félreértést szülhet.)
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.27. 10:01:39

@Brendel Mátyás: „ matematikai, absztrakt fogalmak nem teremtenek világokat. továbbá aki matematikai, absztrakt fogalmakhoz imádkozik, az elmehibbant.”

Teljesen egyetértek :)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.27. 10:56:17

@anquisitus: Tehát akkor, ha jól értem a te eddigi hozzászólásaidat, te csak interpretálod azokat a teológusokat, akik azt mondják (szerinted), hogy az Isten nem létezik. És pont így interpretálod...
Mindenesetre, ez részedről nem tűnik nagyon kritikus hozzáállásnak (az ő szövegeikhez). Hiszen ha én valahol azt olvasom, hogy: "Én ugyan egy teista teológus vagyok, de nem hiszek Isten létezésében", vagy azt hogy,
"A világot Isten teremtette, de Isten nem létezik", akkor én ott rövidre zárom a vizsgálódást, meg az interpretálást, és komolyan, és határozottan azt kezdem gondolni, hogy ilyet csak egy zavarodott, bolond elme mond.
És persze, én nem kétlem azt, hogy az általad hivatkozott teológusok között számos ilyen bolond volt. Hiszen a teológusokra általában az jellemző, hogy tökéletes bolondságokat beszélnek. Ezért, és ettől teológusok, és nem mondjuk atomfizikusok.

És akkor innentől már csak az a kérdés, hogy te is elfogadod-e ezeket a bolondságokat. Tehát pl. te is azt gondolod-e, hogy ellentmondás nélkül lehet egyszerre azt mondani, hogy a világot Isten teremtette, de Isten nem létezik.

Mindazonáltal, interpretáció ide, saját szöveg(ed) oda, nekem erről az egészről (amiket te beszélsz) az a véleményem, hogy teljesen zavaros, logikátlan, értelmetlen szöveg, tulajdonképpen halandzsa. Te nem csak simán interpretálod a nevezett teológusok hülyeségeit, hanem magad is halandzsázol össze meg vissza. És szemmel látható, hogy ennek semennyire nem vagy tudatában.
Sajnos, azt hiszem, nem tudok segíteni rajtad. ;-)
Válasz erre 

Koós István 2014.07.27. 11:41:06

@anquisitus:

"Tamás nem mond benne semmi olyat, hogy az Isten „a lét tiszta aktualitása” volna. Azt valóban mondja, hogy az isten azonos saját létével (...) később azt mondja még, hogy „a lét minden forma vagy természet aktualitása”(..)"

Tehát Isten azonos a saját létével, a lét pedig minden dolog aktualitása. Most akkor lehet azt firtatni, hogy Isten saját létének vagy más létnek a tiszta aktualitása, stb, de itt szerintem az absztrakciónak és a metafizikai csűrcsavarnak olyan kaotikus mezején járunk, ahol ezeknek a különbségtételeknek már nincs értelme, legalábbis én nem látok lényeges különbséget.

Ha egy szakfilozófiai munkát írnánk, mondjuk egy doktori disszertációt a patrisztika, skolasztika, Szent Tamás és mások fogalmainak pontos elemzésről, akkor ezeknek nyilván lenne jelentőség de itt, ennek az ateizmus és teizmus közötti vitában nincs.

„Éppen itt a probléma. Isten létezik, de nem úgy létező, mint az összes többi létező stb., nem dolog, nem is szubjektum stb. Ezzel nem lehet mit kezdeni.”

"Az általam felidézett gondolati hagyomány radikálisabb képviselői azt mondják, hogy nem is létezik."

Hát, ha a keresztény hagyomány és a teizmus szerint sem létezik Isten, akkor azt hiszem, nincs vita köztünk.

„Tehát elfogadják, hogy Isten teremtette a világot, de nem gondolják, hogy Isten létezik. ?????????

"Pontosan így van.
„Amit csinálsz, az a teológusok szokásos maszatolása.”
Én csak idézek és interpretálok."

De ha a teisták szerint nincs isten, akkor nem tudom, min vitatkozunk.

"Ez az, nagyjából erről van szó. Az általam említett filozófiai-teológiai hagyomány radikálisabb képviselői hasonlóan okoskodnak. Ezért tisztességesen el is ismerik, hogy az Isten nem létezik."

Jó, de ha azt gondolod, hogy a teológusok szerint nincs isten, akkor ezt nem nekünk kell elmondanod, hanem nekik. Pl. Bolberitz Pálnak magyarázd el, hogy ŐSZERINTE nincs Isten.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.27. 11:43:24

@anquisitus:

Kérdés:

De ha a teisták nem hisznek Istenben, akkor kik hisznek?

???
Válasz erre 

Koós István 2014.07.27. 11:44:41

@anquisitus:

'Istenben hinni és Isten létezésében hinni nem ugyanaz."

Szerintem de direkt szórakozol.
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.27. 15:56:34

@ipartelep: @Koós István:
nem lehet, hogy ezt úgy kell érteni, hogy a híres "miért van a valami, miért nem a semmi" kérdéssel kapcsolatban azt mondják (nem válaszként) ezek a teológusok, hogy azt a tényt, hogy létezik valami, istennek nevezik?

Mondjuk ez szópazarlás, mert erre a sima "a világ létezik" tautológia is elég lenne, a létezést szokásosan értve.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.27. 16:16:15

@anquisitus:

"Amennyiben a teistát úgy definiáljuk, hogy „az a személy, aki hisz egy végtelen, személyes, jóságos, transzcendens, gondviselő, mindenható, teremtő stb. Isten létezésében”, akkor természetesen nem volt olyan teista, aki elismerte volna, hogy az Isten nem létezik"

erről van szó. és a teista definícióján egy kicsit lehet vitázni, de az szükséges része, hogy "hisz isten létezésében"

"aki a személyes, transzcendens és mindenható Istent vallotta a mindenség teremtőjének, fenntartójának és gondviselőjének: nem volt teista, minthogy nem hitt Isten létezésében (Paul Tillich pl."

aminek nincs értelme. nem létező dolgok nem tudnak világot teremteni.

"Ezekkel a szerzőkkel természetesen nem muszáj egyetérteni, de az biztos, hogy mindenképpen létezik egy masszív filozófiai-teológiai irányzat"

masszívnak nem gondolnám, én eddig nem hallottam arról, hogy vannak ennyire zizi nézetek is.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.27. 16:19:56

@anquisitus: az a probléma, hogy nem adtál magyarázatot, hogy akkor Aquinoi Tamás nézeteit szerinted hogy kell érteni, és nkem ez a bajom a teféléddel, hogy általában sokat kavarnak, csak olyat nem tudnak mondani, ami újdonság, érdekes és értelmezhető lenne.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.27. 16:42:12

@anquisitus: én úgy értettem a cikkből, hogy Aquinoi Tamás szerint:

1) Isten szubsztanciája az, hogy létező

na most nem tudom, hogy vannak ezek a szubsztanciák, mert hülyeségnek tartom az egészet, de úgy vettem ki, hogy ha valaminek szubsztanciája valami, akkor igazából megegyezik vele, mert a szubsztanciák már csak ilyenek, tehát

2) Isten a lét szubsztanciája

ez pedig ha jól gondolom, mondható úgy is, hogy

3) Isten minden létezők létezése

ami egyébként a spinozai panteizmushoz hasonlít

1)-re egyébként mintha egy ontológiai istenérvet építene fel Tamás, ami hülyeség, mivel az ontológiai istenérvek mind hülyeségek, hiszen megszegik az analitikus-szintetikus distinkciót

3) is hülyeség, mert ha a létre már an egy szavunk, akkor azt hülyeség istennek nevezni. a lét egyébként nem szeretet, nem teremt világokat, nem érdemes hozzá imádkozni, és hasonlók. a Dasein az Dasein, abból legfeljebb Freiburgban lehet még másfajta hülyeségeket írva híresnek lenni.:)

végül, azt nem láttam, hogy Tamásnak egy értelmezését előadtad volna, ami szerinted helytálló értelmezés és van bármiféle értelme. addig meg mindegy, és igazából csak az időnket vesztegeted.
Válasz erre 

ewok73 2014.07.27. 22:04:52

@neoteny: Elnézést a kései válaszért!
Én Dennett könyvében a Darwin veszélyes ideájában olvastam erről.Nagyon érdekes, remélem azóta tovább haladtak az ilyen irányú kutatások.
Azt persze ez nem vonja kétségbe, hogy olyan volumenű univerzum tervezésére nem lennénk képesek, mint a sajátunk, vagy hát valószínűleg eléggé elbénáznánk.
Elhangzott korábban egy érv, ami viszont jónak látszik: nem kell ahhoz képesnek lennem univerzumot építeni, hogy például kompetens lehessek abban, mennyi rossz engedhető meg benne.
Szerintem az ateistának, ha azt szeretné, hogy a rosszból vett érv működjön (most csak erről beszélek, más érvek nyugodtan bizonyíthatják, hogy nincs Isten), azt kell megmutatnia, hogy kompetensek vagyunk abban, hogy egy mindentudó, mindenható, morálisan tökéletes lény mennyi rosszat engedélyezne. Ugyanis, x mennyiségű rossz csak akkor csökkenti Isten létezésének valószínűségét, ha megbízható ismereteink vannak arról, mennyi rosszat engedne meg, ha létezne.

Ez ahhoz hasonló, hogyha valakinek fogalma sincs arról, hogy mennyi a valószínűsége annak, hogy amennyiben léteznek értelmes lények, akkor észrevettük volna őket, akkor az semmiféle cáfolóerővel nem bír, hogy eddig nem vettük észre ezeket az értelmes lényeket.

Szóval szerintem az ateistának azt kell megmutatnia a rosszból vett érvvel kapcsolatban, hogy ez az érv működjön, hogy igenis kompetensek vagyunk abban, hogy mennyi rossz megengedhető az univerzumban.

Ehhez szerintem két dolgot kell biztosítania:
1) Meg kell mutatnia, hogy igazoltan hihetjük, hogy ezek és ezek az univeruzumok lennének lehetségesek (köztük olyanok is, ahol kevesebb rossz van)
2) Etikailag tudható, hogy inkább ezeket és ezeket a lehetséges univerzumokat kellett volna megteremteni és nem amazokat.

SZerintem 1) és 2)-vel kapcsolatban is elhúzódó vitákra számíthatunk.

DE! Hangsúlyozom, mindennek csak a rosszból vett érvvel kapcsolatban van jelentősége. Ha például eleve nincs racionális okunk Istenben hinni (mert semmilyen érv nem szól mellette) vagy a rosszból vett érven kívül vannak más, nagyon erős érveink, akkor semmi jelentősége a teistának a rosszból vett érvénél használt defenzív szkepszisének.
Válasz erre 

ewok73 2014.07.27. 22:06:29

@ewok73: javítás: 2) Etikailag tudható, hogy inkább ezeket és ezeket a lehetséges univerzumokat kellett volna megteremteni és nem a miénket.
Válasz erre 

ewok73 2014.07.27. 22:40:19

@Koós István: korábban átugrott a szemem ezen a poszton, de szeretnék rá válaszolni.

Valóban, amellett nem érveltem, hogy vannak jó érvek Isten létezése mellett. Lehet, hogy éppen úgy nincsenek jó érvek Isten létezése mellett, mint ahogy nincsenek jó érvek Hitler négersége mellett sem.
Ha nincsenek jó érvek, akkor mindegy, hogy a rosszból vett érvnél a teista sikerrel használhatja a defenzív szkepszist, vagy sem.

"Nem sokan, hárman: zsidó, keresztény, muszlim vallás. És kurvára nem ugyanabban az istenben hisznek. A zsidó Jahve, aki mSegparancsolja a körülmetélést meg a sabbatot, nagyon nem ugyanaz, mint pl. Szent Tamás mindenhol jelenlévő, a lét alapjául szolgáló keresztény istene."

NEm tudom, mi szükség ilyen szavakra, hogy "kurvára".
Az ateizmus-teizmus vitában nagyon kevés múlik azon, hogy az ábrahámi vallások ugyanabban, vagy mindegyik különböző Istenben hisz-e. Kicsit viszont furcsállom, hogy ezt tagadjátok. Talán világosabb lesz számomra, hogy miért, ha válaszoltok majd erre a posztra :)

Úgy látszik, a gondolatmenet mögött két érv van:
1) Két nép vallási színezetű háborrúja leginkább azzal magyarázhatü, hogy különböző Istenben hisznek. - Ez szerintem nem igaz, a protestánsok és a katolikusok kétségkívül ugyanabban az Istenben hisznek (Istennek kapcsolatban, ahogy látom, nincs lényeges doktrinális különbség), s megvannak/voltak a maguk vallásháborúik.
2) Mindegyik vallásban mást hisznek arról, hogy milyenek Isten tulajdonságai: egyikben megparancsolja a körülmetélést és a szabbatot a másikban nem, az egyikben Jézus Isten Fia, a másikban nem stb.
Ezt a jelenséget kétféleképpen lehet magyarázni: különböző Istenekben hisznek, vagy mást hisznek ugyanarról az Istenről. Szerintem a második a helyes.
Azt hiszem, nem veszitek figyelembe, hogy az ábrahámi vallások történelmi vallások. Úgy értem ezt, hogy hitük legfőbb alapja (legalábbis a hívők szerint) nem a priori vagy tudományos érvek, hanem történelmi események (amelyek persze az ateista szerint nem, vagy nem úgy történtek meg, de ez más lapra tartozik).
Ha idealizáljuk és sematizáljuk a dolgot, akkor mindez a következőképpen néz ki. A zsidók, a keresztények és a muszlimok leülnek egy asztal köré, és megegyeznek abban, hogy azt az entitást nevezik Istennek, aki a világot teremtett és a tízparancsolatot adta a zsidóknak. A leírásokkal rögzítik a nevet (Isten - ezt azért írjuk nagybetűvel, amikor így teszünk, mert ilyenkor névként használjuk a szót, nem tulajdonságként, leírásként stb.). Elég sok mindenben egyetértenek azzal kapcsolatban, hogy mit csinált ez az Isten és milyenek a tulajdonságai. Ezért, amikor ezeknek a vallásoknak a hívei kiejtik az "Isten" szót vagy arra az illetőre referál aki a világot teremtette és adta a tízparancsolatot, vagy senkire.
Aztán pedig jól hajba kapnak azon, hogy mit higgyenek ennek az Istennek a tulajdonságairól vagy más történelmi tetteiről. Ez is éppen elég háború alapja lehet.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.27. 23:04:01

@ewok73:

"Etikailag tudható, hogy inkább ezeket és ezeket a lehetséges univerzumokat kellett volna megteremteni és nem amazokat."

Itt nincs kérdés, illetve nincs faktuális tudás. Van egy bizonyos felfogásunk az etikáról, a jóról, és a vallások szerint isten ilyen jó, csak tökéletes.

Az, hogy mi jobb, és mi rosszabb az nem tudás kérdése, olyan értelemben, hogy nem kell megvizsgálni, mert azonnal tudom, hogy az én felfogásom szerint mi jó.

Ez olyan, mintha megkérdezed, hogy van egy férfi, tetszik neki egy nő, és gondolkodjak el azon, hogy jobb-e, ha nem. Jobb. Ezen nincs mit gondolkodni, ez az erkölcsi felfogásom szerint így van.

Vagy olyan, mintha megkérdeznéd, hogy a kutya egy emlős állat-e, gondolkodjak el rajta. Nincs mit. A kutya az én fogalmaim szerint egy emlős állat. Ez nem faktuális tudás kérdése.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.27. 23:17:17

@ewok73:

Köszönöm a válaszodat. Én csak egy megjegyzést akartam tenni a tervezett "univerzumok" "teremtésével" kapcsolatban; örülök hogy volt alkalmad másutt is olvasni róla.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.27. 23:17:32

@ewok73:

""NEm tudom, mi szükség ilyen szavakra, hogy "kurvára"."

Elmondom neked, pedig egyszerű:

1) ilyen szavakkal jelzi a másik fél, hogy a hülyeségeddel roppant mód felbosszantottad. ez neked fontos visszajelzés

2) ha nem volnál hülye, ilyenkor jobban összekapnád magad, és többet gondolkodnál, mielőtt írsz. de te nem teszed, te ilyen egyszerű dolgokat nem fogsz fel

"Az ateizmus-teizmus vitában nagyon kevés múlik azon, hogy az ábrahámi vallások ugyanabban, vagy mindegyik különböző Istenben hisz-e."

1) fent volt egy érv Isten PR tevékenysége kapcsán, amely miatt kurvára nem mindegy

2) külön sem mindegy, a hit diverzitása maga is a hit ellen szól, mint "módszer" ellen

"1) Két nép vallási színezetű háborrúja leginkább azzal magyarázhatü, hogy különböző Istenben hisznek."

Nem, nekünk ezt nem kell állítani, elég, ha erre akár ürügyként is sikeresen hivatkoznak.

"Ezt a jelenséget kétféleképpen lehet magyarázni: különböző Istenekben hisznek, vagy mást hisznek ugyanarról az Istenről."

ha mást hisznek, akkor az NEM UGYANAZ. tessék már felfogni, ez annyira óvodás dolog. a kutya és a macska az nem ugyanaz az állatfaj, kicsit más tulajdonsággal, hanem két különböző állatfaj.

ha azzal jössz, hogy majdnem ugyanaz, és a különbségek jelentéktelenek, akkor megint issza kell utalnunk, hogy ha valamire hivatkozva emberek megölik egymást, az nem jelentéktelen különbség.

tényleg hajmeresztő baromságokat tudsz előhozni, hogy egy másik baromságot védd. ezért meg bármiféle jelzőt megérdemelsz, mert ez aljasság.

"Aztán pedig jól hajba kapnak azon, hogy mit higgyenek ennek az Istennek a tulajdonságairól vagy más történelmi tetteiről. Ez is éppen elég háború alapja lehet. "

ha háború alapja lehet, akkor ezek az eltérések fontosak. akkor nem jöhetsz azzal a bugyutasággal, hogy ezek kis részletek, és majdnem ugyanabban az istenben hisznek. ugyanabban meg pláne nem.

továbbá egy morális lény, ha azt látja, hogy a vallások háborúznak egy kérdésben, melyben elég volna megnyilatkoznia, és nem teszi, az GONOSZ LÉNY. az emberek többsége legalábbis így gondolja. ha Józsi és Pista megöli egymást azon, hogy Marcsinak vajon milyen színű fogkeféje van, akkor Marcsinak "erkölcsi kötelessége" tisztázni a dolgot, és nem tétlenül nézni, hogy ezek megölik egymást. ha tétlenül nézi, akkor Marcsi az emberek többsége szerint egy rohadt, cinikus, gonosz nőszemély.

ez óvodás szint, sajnálom, hogy ennyit nem tudsz felfogni.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.27. 23:29:54

@ewok73: "Meg kell mutatnia, hogy igazoltan hihetjük, hogy ezek és ezek az univeruzumok lennének lehetségesek"

ennek igazolására szoktak ugye az ateisták olyan egyszerű példákat hozni, ahol elég triviális dologba beavatkozva lenne jobb az univerzum. például egy ember nem hal meg egy természeti katasztrófában.

ami a kompetenciát illeti, a racionális gondolkodás nem így működik. természetesen, ha egy kérdésben tudjuk, hogy valaki kompetensebb, akkor racionális utána járni, hogy az mit mond.

de ha úgy látjuk valamiről, hogy meg tudjuk ítélni, és a Földön senki nem kompetensebb nálunk, akkor igenis megítéljük legjobb tudásunk szerint. ebben az esetben pszichés neurózis azon morfondírozni, hogy de mi van, ha nem vagyunk kompetensek. minden kérdésben lehetne ennyi erővel hezitálni, de az megint csak neurózishoz vezet. szóval nem, ez sem racionális, ez is irracionális hozzáállás.
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.27. 23:33:27

@Brendel Mátyás:

minden ideológia hittételek sorozata és bármely ideológia (vagy vallás) mentén lehet háborúzni

a "van isten vagy nincs isten" vita pedig egyszerűen röhejes

különösen akkor amikor vitriolos stílusban folyik
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.27. 23:41:24

@ewok73:

a protestánsok általában kőkeményen fundamentalisták voltak (szó szerint értelmezték a Bibliát, míg a katolikusok némi sarkítással bármit beleláttak)

a protestáns nagyurak pedig leginkább a katolikus egyház __kirablásában__ és a saját hatalmuk megerősítésében hittek

általában minden vallásháború __gazdasági__ és __politikai__ érdekekről szól

a vallás, illetve tágabban az __ideológia__ csak "körítés" hozzá
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.27. 23:44:32

@ewok73:

+ a vallás, ill. általánosságban az ideológia csak hivatalos __államvallásként__, ill. __állami ideológiaként__ szokott efféle kitüntetett szerephez jutni

innentől azonban ez már elsősorban nem vallási hanem politikai sztori...
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.27. 23:57:41

@Koós István:

speciel a muzulmánok szerint ugyanabban az istenben hisznek

People of the Book
en.wikipedia.org/wiki/People_of_the_Book
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 00:00:53

@Koós István:

Jézus többször fordul elő a Koránban mint Mohamed

The Muslim Jesus (ITV Documentary)
www.youtube.com/watch?v=yeR_fU1acjM

az igaz muzulmán még Jézusban is hisz:)
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 00:02:35

@Koós István:

és mintha az ábrahámi vallások is többen lennének háromnál

Other Abrahamic religions
en.wikipedia.org/wiki/Abrahamic_religions#Other_Abrahamic_religions
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 07:53:19

@calabria009:

"minden ideológia hittételek sorozata és bármely ideológia (vagy vallás) mentén lehet háborúzni"

ez így van. minden ilyen értelemben vett ideológia ezért káros, és veszélyes, és kerülendő baromság.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 07:57:14

@calabria009: aki képes megölni a másikat, mert "ugyanabban" az istenben hisz, az ne mondja nekem, hogy ugyanabban az istenben hisz, mert hazudik. a cselekedetei meghazudtolják a szavait.
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 09:27:14

@Brendel Mátyás:

a muzulmánok pedig ezt gondolták, az oszmán __kalifának__ még az is OK volt, hogy keresztény többségű városban él, keresztény és zsidó "fűmuftik" társaságában

Konstantinápoly - Pallas Nagylexikonban
mek.oszk.hu/00000/00060/html/059/pc005947.html#10
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 09:34:32

@Brendel Mátyás:

a kalifa/szultán-mamák többsége is kereszténynek vagy urambocsá zsidónak született

List of the mothers of the Ottoman Sultans
en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_mothers_of_the_Ottoman_Sultans

ez sem volt probléma
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 09:49:27

@Brendel Mátyás:

A kalifa/szultán gyakorlatilag széles körű _autonómiát_ biztosított a keresztények és a zsidók számára

Millet (Ottoman Empire)
en.wikipedia.org/wiki/Millet_(Ottoman_Empire)

osztán meg de facto és de jure teljesen egyenlővé akarta tenni őket a muzulmánokkal…

Tanzimat
en.wikipedia.org/wiki/Tanzimat
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 10:19:02

@Koós István:

„Azért van akkora béke a palesztinok, zsidók meg keresztények között?”

A palesztin sztori alapvetően nem a vallásról szól

The History of Palestine
www.youtube.com/watch?v=n3bxj1uvDXU

„Irakból pl. most éppen elüldözik a keresztény lakosságot”

Közel 1400 év többnyire békés együttélés után…
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.28. 10:35:44

@Brendel Mátyás:

"aki képes megölni a másikat, mert "ugyanabban" az istenben hisz, az ne mondja nekem, hogy ugyanabban az istenben hisz, mert hazudik."

itt annyi pontosítandó van sztem, hogy az állítás úgy néz ki, hogy "te szemét eretnek, rosszul ábrázolod a mi istenünket, hááááborúúúúú".

Szóval lehet ugyanarról az istenről szó, ha az állítás az, hogy a másik téved, és nem az, hogy az isten másmilyen.
Pont azért kell háborúzni, mert a _mi_ istenünkről hazudnak.
(Azért is lehet, ha eleve deklaráltan másik istenben hisznek, mint pl. Zeusz, de az másfajta háború.)
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 10:40:42

@peetmaster:

a háború fő profilban mindig gazdasági és politikai célokról szól
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 10:45:21

@peetmaster:

És még a győztes oldalon is vannak haszonélvezők és kárvallottak

Az ideológiai töltet a kárvallottak elvakításához kell
Válasz erre 

Koós István 2014.07.28. 12:16:44

@ewok73:

A vallások diverzitása azért fontos, mert maga is érv a vallás ellen. Ha az egyes vallások ennyire különböző nézeteket állítanak istenről, és semmiben nem tudnak közös nevezőre jutni, az azt jelenti, hogy még ha létezik is isten, hogy valamelyik, vagy a legtöbb téved. De az a valószínűbb, hogy mindegyik téved, mivel egyik állítása sem megalapozottabb egy mákszemnyivel a többinél, és semmilyen módszerünk, alapunk nincs hogy dönteni tudjunk az állításaik helytállóságát illetően.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.28. 12:20:53

@calabria009:

„Irakból pl. most éppen elüldözik a keresztény lakosságot”

Közel 1400 év többnyire békés együttélés után… "

Ja, értem. Józsi meg Peti jóban vannak, igaz, hogy a múltkor pont összeverekedtek, és kiverték egymás fogát, de egyébként nincs probléma.

Az, hogy "sokszor", meg "többnyire", nem jelent semmit. Egyébként ha megnézed a történelmet, vagy pl. a középkori barokk eposzokat, ahol a keresztény keresztes vitézek a Isten katonái, a muszlimok meg az ördög szövetségesei, akkor látható, hogy talán nincsenek egymásról annyira nagy véleménnyel.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.28. 12:22:24

@calabria009:

"A palesztin sztori alapvetően nem a vallásról szól"

Nem a mostani zsidó-palesztin sztorira gondoltam, hanem a hosszú történelmi ellenségeskedésre.
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 12:52:28

@Koós István:

ami a __szekuláris__ (ill. ateista...) cionisták megjelenéséhez kötődik

Labor Zionism
en.wikipedia.org/wiki/Labor_Zionism

ez a sztori alapvetően __etnikai__ jellegű __gyarmati reliktum__

The Alienation of a Homeland:
How Palestine Became Israel*
mises.org/journals/jls/5_4/5_4_2.pdf
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 12:59:47

@Koós István:

a történelemben sok mindent lehet találni, pl. ehhez mit szólsz?

Norman-Arab-Byzantine culture
en.wikipedia.org/wiki/Norman-Arab-Byzantine_culture

ez lenne a valódi középkori módi a keresztesháborúk korából egyenesen Itáliából:)))
Válasz erre 

Koós István 2014.07.28. 13:16:48

@calabria009:

És akkor mi van, ha találtál cikket a wikiben a különböző tradíciók keveredésére? Persze, tudjuk, hogy pl. az ógörög kultúrát a középkor arab közvetítéssel fedezte fel, a keresztes háborúk idején. És ez mire érv? Egyáltalán, mit akarsz mondani?
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 13:38:21

@Koós István:

rengeteg ilyen cikket lehet találni, pl. a keresztesháborúk korában kis hazánkban is vígan kóricáltak a királlyal kvaterkázó muzulmánok:)

A magyar iszlám története 1.
A MAGYAR ISZLÁM A KEZDETEKTŐL
magyariszlam.hu/mikmagyar/articles.php?article_id=13

meglepően __multikulturális__ hely volt akkoriban a keresztény világ
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 13:42:01

@Koós István:

Pest városa is egy csapat muzulmánnal indult...

"Lakosai kereskedelemmel foglalkozó böszörmények (mohamedán vallású volgai bolgárok) voltak. "
BUDAPEST A KÖZÉPKORBAN
www.btm.hu/old/varmuzeum/allando/bpkozkor/bpkozkor1.htm

és egészen az is maradt az 1220-as évekig
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 13:43:38

@Koós István:

kb. annyit, hogy többet kéne erről olvasnod...
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 13:52:20

@Koós István:

+ annyit, hogy a vallási (majd később a XIX. századtól az etnikai) __homogenizálás__ alapvetően __politikai__ biznisz, és mint ilyen a fokozatosan megerősödő __központi hatalomhoz__ kötődött

Európában is csak a pápai hatalom háttérbeszorulásával a XIV. századtól került előtérbe és csak a XVI. századtól az abszolút monarchiák megjelenésével párhuzamosan lett domináns
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 14:03:02

@Koós István:

az iraki példád kapcsán pedig én csak imperialista sza@rkeverést látok
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.28. 18:41:11

@calabria009:

"Az ideológiai töltet a kárvallottak elvakításához kell"

ja, hát ha hazudozunk, az egy külön probléma. Én arról beszéltem,m amikor valaki hisz is abban, amit mond. Ha valaki hazudik, akkor már azért önmagában ellenség.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 19:58:47

@peetmaster:

nézd, ha valaki egy állatot kutyának hisz, a másik macskának, akkor lehet kicsit fura azt mondani, hogy ugyanabban az állatban hisznek, csak az egyik kurvára téved arról, hogy milyen a kutya.

ha pedig halomra ölik egymást, akkor nem lehet azzal jönni, hogy csak kicsit tévednek. ha ugyanis halomra ölik egymást egy apróság miatta, akkor a hívők kurva hülyék.

a lényeg pedig isten jósága és rejtőzködése. ha a muszlimok és a keresztények halomra ölik egymást akár csak egy eretnek tévedés miatt is, akkor sem nézheti ezt egy jóságos isten tétlenül, hanem megmutatkozik, és eldönti a vitát békében.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 19:59:39

@calabria009:

"
a háború fő profilban mindig gazdasági és politikai célokról szól "

tehát a nácizmus tulajdonképpen jó dolog, mert a háborúért nem a nácizmus tehető felelőssé- hülye-e vagy?!
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 20:03:23

@calabria009:

"ez a sztori alapvetően __etnikai__ jellegű"

a palesztinok és a zsidók etnikailag kurvára rokonok.

"What they revealed was that Arabs and Jews are essentially a single population, and that Palestinians are slap bang in the middle of the different Jewish populations"

epiphenom.fieldofscience.com/2009/01/shared-genetic-heritage-of-jews-and.html
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 21:00:06

@Brendel Mátyás:

speciel a II. vh-t a nagyhatalmak együtt hozták össze

pl. az elcseszett Párizs környéki békékkel és hasonlókkal
Válasz erre 

Koós István 2014.07.28. 21:06:27

@calabria009:

Ha esetleg megpróbálkoznál azzal, hogy összefüggő, értelmes mondatokban elmondod, hogy mit akarsz, akkor nyilván nomrálisan lehetne kommunikálni - így nemigen, mivel a kommentjeid összefüggéstelen linkek halmazai, meg hiányos mondatok törmelékéből összeálló trágyadombok.

Itt van példának a következő:

"+ annyit, hogy a vallási (majd később a XIX. századtól az etnikai) __homogenizálás__ alapvetően __politikai__ biznisz, és mint ilyen a fokozatosan megerősödő __központi hatalomhoz__ kötődött"

Mítől politikai biznisz a vallási homogenizálás? Ki homegenizál, mit és miért? Mi köze a központi hatalomhoz?

"Európában is csak a pápai hatalom háttérbeszorulásával a XIV. századtól került előtérbe és csak a XVI. századtól az abszolút monarchiák megjelenésével párhuzamosan lett domináns"

Ebből a mondatból hiányzik az alany (alany-állítmány kell a mondatba, tudod, középiskolai anyag). A kontextusból kikövetkeztetve azt feltételezem, hogy az állítmány az előző mondat alanyára, a "vallási homogenizálásra" utal.

De akkor meg az a probléma, hogy szerinted a vallási homogenizálás "a 16 századtól lett domináns." Namost a 16. század pont a reformáció időszaka, vagyis éppen nem a homogenizálás, hanem az egyházszakadás és a vallásháborúk időszaka.

Én is ajánlok neked olvasmányt. Olvass hitvitázó drámát ebből az időszakból, Szkhárosi Horvátot meg társait. A hitviták sokkal durvább stílusúak voltak, mint az, amit Mátyással kapcsolatban itt kifogásolni szoktak. Úgyhogy ez minden, csak nem békés együttélés.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.28. 21:07:25

@calabria009:

"speciel a II. vh-t a nagyhatalmak együtt hozták össze

pl. az elcseszett Párizs környéki békékkel és hasonlókkal"

És pl. szerinted mondjuk a holokausztért is Párizs a hibás, ugye?
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 21:08:11

@Brendel Mátyás:

a palesztinok és az arab zsidók bizonyosan

Arab Jews
en.wikipedia.org/wiki/Arab_Jews

az askenázi zsidók esetében azonban már igencsak remeg a léc

a cionista mozgalom pedig kezdetben az askenázikhoz kötődött

és mintha - némi sarkítással - a nemzeti szocializmust is ők találták volna ki:)

Moses Hess
en.wikipedia.org/wiki/Moses_Hess

Zionism as Jewish National Socialism
www.israelshamir.net/Contributors/wilhelmson.htm
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 21:11:19

@Koós István:

"Mítől politikai biznisz a vallási homogenizálás? Ki homegenizál, mit és miért? Mi köze a központi hatalomhoz?"

esetleg megismerkedhetnél a vallás, államvallás distinkcióval...

az államvallás ugyanis a központi hatalom szolgálatába állított állami ideológia

lényegében speciális "szakpolitika"
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 21:16:10

@Koós István:

"Namost a 16. század pont a reformáció időszaka, vagyis éppen nem a homogenizálás, hanem az egyházszakadás és a vallásháborúk időszaka. "

vallásháború = erőszakos homogenizálás

reformáció = a fundamentalista vallási fanatizmus előtérbe kerülése

persze sok különböző formában, de a túlnyomó többségük nem éppen a toleranciáról volt híres

a XV. századik sokkal lazábban mentek a dolgok

a XIV. század előtt pedig meglepően lazán
Válasz erre 

Koós István 2014.07.28. 21:19:04

@calabria009:

A keresztény vallás ugye kiállt az uralkodók melletti engedelmesség mellett, és része lett a hatalomnak, és maga is kizsákmányoló hatalommá vált a középkorban, ezért is lett olyan elterjedt és hatékony. Úgyhogy a vallás és a hatalom eléggé összefonódott a kezdetektől, és nem csak az abszolút monarchiák alatt. Úgyhogy ne beszélj itt vallás meg államvallás különbségéről.
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 21:21:31

@Koós István:

az invesztitúra háború esetleg mond vmit?

vagy guelf ghibellin ellentét?

esetleg a cezaropapizmus?:)
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 21:23:12

@Koós István:

minta az augsburgi vallásbéke kulcsgondolata is az alábbi lenne:

"akié a föld azé a vallás"

szép kis heterogenitás:)
Válasz erre 

Koós István 2014.07.28. 21:32:20

@calabria009:

Az invesztitúraharc és a guelf-gibellin ellentét is a világi és az egyházi hatalom közötti konfliktus volt, úgyhogy nem tudom, mi köze ennek a témánkhoz. Az augsburgi béke megint más, az a kereszténységen belüli harcokkal próbált valamit kezdeni. Ezeknek egymáshoz sincs közük, de a témánkhoz sincs közük.

Te totál összefüggéstelenül, értelmetlenül összedobálsz szavakat, kifejezéseket. Mit akarsz mondani? Próbálj már meg leírni egy összefüggő mondatot?
Válasz erre 

Koós István 2014.07.28. 21:33:08

@calabria009:

Mos fel fogod sorolni az összes kifejezést, könyvcímet, ami eszedbe jut?
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.28. 21:43:16

@Brendel Mátyás:

"nézd, ha valaki egy állatot kutyának hisz, a másik macskának, akkor lehet kicsit fura azt mondani, hogy ugyanabban az állatban hisznek, csak az egyik kurvára téved arról, hogy milyen a kutya."

épp az az, hogy mindketten kutyának mondják, épp ez a lényeg, csak ez egyik szerint az egy sárga, a másik szerint barna kutya. Épp mivel ugyanarról van a vitájuk, ezért fontos annyira, hogy öljenek is érte: hisz a másik, azzal, hogy másként értelmezi a kutyát, mintegy el akarja venni tőlük. Ha én úgy tudom, hogy a kutyám barna, és más azt mondja, hogy sárga, akkor az ki akar dumálni a kutyámból, ellenség.

"ha pedig halomra ölik egymást, akkor nem lehet azzal jönni, hogy csak kicsit tévednek. ha ugyanis halomra ölik egymást egy apróság miatta, akkor a hívők..."...nek kurva fontos a dolog. Te is halomra ölnéd, aki pl. az ateizmusodat akarja erővel elvenni tőled.

"kurva hülyék." szerinted, meg szerintem, maguk szerint meg hősiesek. Mi nem hiszünk a kutyájukban egyáltalán, ezért a kutya létéért nem ölnénk meg senkit. De ez nem azt jelenti, hogy semmiért nem ölnénk meg senkit, szóval óvatosan a lehülyézéssel.

"a lényeg pedig isten jósága és rejtőzködése. ha a muszlimok és a keresztények halomra ölik egymást akár csak egy eretnek tévedés miatt is, akkor sem nézheti ezt egy jóságos isten tétlenül, hanem megmutatkozik, és eldönti a vitát békében."

Lehet, hogy isten mást ért a jóságos alatt, mint te. Lehet, hogy neki az tetszik, hogy a kísérleti nyulai verekszenek. Egy szerinted nem is létező istennel kapcsolatban nem tudsz nyilatkozni, hogy mi lenne tőle a jóságos döntés. Azt a magad nevében tudod megmondani, és én pl. egyet is fogok veled érteni. Én. Más meg nem.

"What they revealed was that Arabs and Jews are essentially a single population,"

Érdektelen, ők tagadják, tehát nem azok. Olyannyira tagadják, hogy ölnek is érte. Elfelejted, hogy az öndefiníció a cselekvések motivációja, nem a külső tudományos megállapítások.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 21:57:14

@peetmaster:

"épp az az, hogy mindketten kutyának mondják, épp ez a lényeg, csak ez egyik szerint az egy sárga, a másik szerint barna kutya."

már írtam, hogy ha egyszer akkora a különbség, hogy halálra ölik egymást, akkor ez szar hasonlat, a különbség nagyobb.

""kurva hülyék." szerinted, meg szerintem, maguk szerint meg hősiesek."

maga szerint minden hülye nem hülye.

"Lehet, hogy isten mást ért a jóságos alatt, mint te."

emberi nyelven egy utolsó gazember. az, hogy ő ezt túlvilágiul hogy nevezi, az tök mindegy.

"Egy szerinted nem is létező istennel kapcsolatban nem tudsz nyilatkozni"

már hogyne tudnék nyilatkozni. ezt a dolgot nevezik tudod reductio ad absurdum cáfolásnak.

" Azt a magad nevében tudod megmondani, és én pl. egyet is fogok veled érteni. Én. Más meg nem."

szerintem az emberek túlnyomó többségének, a "kísérleti nyulaim verekszenek" jellegű manus egy utolsó gazember. ha tehát valamelyik vallás ezt jóságosnak nevezi, akkor elég hülyén kiírja magát a társadalomból.

"Érdektelen, ők tagadják, tehát nem azok."

de miért tagadják? hát a vallás miatt.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 22:02:58

@calabria009: nézd, vakegér, a palesztinok a cikkben ott vannak a különféle zsidó népcsoportok kellős közepén, az askenázi zsidók mellett.

attól, hogy egy hülye, vak szerencsétlen barom vagy, nem lesz igazad.

epiphenom.fieldofscience.com/2009/01/shared-genetic-heritage-of-jews-and.html
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 22:12:32

@Brendel Mátyás:

@Koós István:

ok, még mielőtt nagyon elkalandoznánk és Mátyás teljesen összeomlana (ismerem már ezt a műsort...)

szögezzük le a következőt:

bennem sokkal pozitívabb kép él a nagy monoteista vallások és különösen a katolikus egyház kapcsán mint bennetek

persze ezzel egy pillanatig sem mondom azt, hogy mindig minden szép és jó volt

mindennel vissza lehet élni

ez a "vallás = sík hülye, gonosz sötétség + az erőszak végső forrása" mém azonban sajna vmi gyermeteg hülyeségnek tűnik számomra
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 22:14:24

@Brendel Mátyás:

Kedves Mátyás!

Minden totalitárius rendszer egy kupac szar

egyek iránt pedig jobbulást!
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.28. 22:15:23

@Brendel Mátyás:
Minden pontoddal egyetértek egyébként, de nem állom meg, hogy meg ne ismételjem, mintegy enyhe cinizmussal, a lényegi pontot:
"maga szerint minden hülye nem hülye".
Mert ez is igaz. Mindannyiunkra.
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 22:23:13

@peetmaster:

őrjöngő hülyék is vannak:)
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 22:29:45

@calabria009: no tehát akkor elismerted, hogy egy a háború megideologizálásában részt vevő ideológiát el kell ítélni, akkor is, ha a háború szerinted mindig politikai és gazdasági alapú. felismerted, hogy a politika és a gazdaság mellett mégiscsak ott van az ideológia is, és elismerted, hogy ez az érved ugrott.
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.28. 22:36:25

@Brendel Mátyás:

a valódi mozgatórugókat kell feltárni egyébként csak a felszínt fogod karcolgatni
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.28. 23:04:23

@Brendel Mátyás: ez a kérdésed implicit feltételezi, hogy a háború abszolút rossz, és mindig elítélendő. Szerintem ez így nem áll, mert az önvédelem fogalmát háborús kontextusban is lehet értelmezni - meg hát amit mondtál is, hogy saját maga szerint mindenki önvéd...
Szóval a békéhez egyetértés kell: a kutya színében, Isten nevében, a genetikai hasonlóságban stb. Különben nem tudod megindokolni a békét. A háborút nem is kell: a "mások" elleni erőszak default az emberiségben.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 00:13:58

@calabria009: a nácizmus valódi mozgatórugó volt?
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 00:16:13

@peetmaster:

"ez a kérdésed implicit feltételezi, hogy a háború abszolút rossz, és mindig elítélendő."

szerintem az, de az érvemhez elég az is, ha a háború többségében és a többség szerint rossz.

" A háborút nem is kell: a "mások" elleni erőszak default az emberiségben. "

az egyik leghatékonyabb "mások" a vallás. és a bőrszínnel ellentétben erről le lehet mondani.
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.29. 08:48:57

@Brendel Mátyás:

a nácizmus inkább csak tünet volt
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.29. 09:17:08

@Brendel Mátyás:

a nagy térítő vallások sokkal inkább békéhez vezettek mint háborúhoz és - tetszik nem tetszik - kulcsszerepet játszottak a modern világ kialakulásában

pl. a modern Európa létrejöttében döntő szerepet játszott a katolikus egyház (hogy csak egy momentumot emeljünk ki: sehol nem vált el ennyire élésen a világi és az egyházi hatalom... )

+ csak olyan térítő vallás lehet valóban sikeres, amely relatíve toleráns a más hiten lévőkkel szemben

pl. az iszlám vallás döbbenetesen gyors terjeszkedése a VII. században alapvetően az általa képviselt vallási toleranciának volt köszönhető

sokáig a római katolikus egyház sem volt túlzottan szigorú a más hiten lévőkkel szemben, pl. a pápaság fénykorában a zsidóság a pápai hatalom védelme alatt állt

Sicut Judaeis
en.wikipedia.org/wiki/Sicut_Judaeis

a természeti vallásokat a szentszék sohasem tekintette valódi ellenfélnek

olyannyira nem, hogy a keresztény-kompatibilis elemeiket minden további nélkül integrálni próbálta a hittérítés során

Religious syncretism
en.wikipedia.org/wiki/Syncretism#Religious_syncretism

a muzulmánokkal is inkább az volt a bajuk, hogy ők állítólag "továbbfejlesztették" a keresztény hitet, ettől függetlenül a XV. századig jelentős muzulmán kisebbség volt Európában és ezekkel végül nem a katolikus egyház, hanem a spanyol államhatalom számolt le (a spanyol inkvizíció állami biznisz volt állami célokkal)

szóval óvatosabb lennék úgy általánosságban a vallás és szűkebben a nagy térítő monoteista vallások elvakult bírálatával

a vallási és etnikai feszültségek elmélyülését pedig sokkal inkább az integrált, erős központi hatalommal rendelkező modern államok megjelenéséhez kötném

úgy általánosságban nem a "vallás" az igazan veszélyes hanem a túlzott hatalomkoncentráció

a XX. század történelme is leginkább ezt húzza alá
Válasz erre 

Koós István 2014.07.29. 11:32:34

@calabria009:

Nyilván fel lehet hozni példákat arra, hogy a vallások békések is lehetnek, meg pozitív nézeteket is hirdethetnek, de ez nem semlegesíti azt a tényt, hogy nagyon könnyen átmehetnek erőszakba. Maga az, hogy a keresztény vallás annyira önellentmondásos és igazolatlan, agresszív alap.

De induljunk ki abból, hogy a középkorban volt inkvizíció és boszorkányüldözés. Ezt az egyház csinálta azon az alapon, hogy a keresztény vallás hisz az ördögben, és hittek abban, hogy az ördög ellen harcolnak, amikor embereket égetnek meg. Ebben az esetben az erőszak egyértelműen, egyenesek következik az adott ideológiából, és nem lehet azzal maszatolni, hogy itt politika is volt benne, mert ennek a politikához semmi köze, ezt tisztán vallás alapú aljasság. Namost az egyház ma is hisz az ördögben, ma is vannak ördögűzők, akiket a vatikán is támogat, tehát az erőszak lehetősége ma is adott.

És még két megjegyzés.

1. Az, hogy a vallás néha jó cselekedeteknek is alapja lehet, nem mentség arra, hogy sok esetben agresszióhoz vezet. Ha pl. Jóska rendes ember, jó munkaerő, szerető férj, gondos házigazda, az nem mentség arra, hogy ha pl. a focimeccseken meg sörösüvegeket dobál mások fejéhez.

2. Az, hogy egy háborúnak, népirtásnak vagy egyébnek vannak gazdasági és politikai alapjai, az nem mentség az ideológia számára, ami legitimálja az erőszakot. Talán nem véletlen az, hogy az ilyesfajta erőszak mindig keres valami ideológiai legitimációt. Erre szüksége van, és ha az ideológia segíti a vérontásban, akkor az ideológia is felelős a gaztettekért.
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.29. 13:19:50

@Brendel Mátyás:

"szerintem az, de az érvemhez elég az is, ha a háború többségében és a többség szerint rossz."

de vallási fundamentalista több van, mint Brendel Mátyás, szóval ez a feltételed egyáltalán nem biztos, hogy globálisan teljesül. Ahol igen, ott nincs is háború, de ez a kisebbség.
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.29. 13:20:55

@Brendel Mátyás:

"az egyik leghatékonyabb "mások" a vallás. és a bőrszínnel ellentétben erről le lehet mondani."

Ez pontosan így van.
(Ismét: szerintem.)
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.29. 13:31:22

@Koós István:

gyakorlatilag nincs olyan dolog ami ne mehetne át erőszakba, pl. gondolj itt korunk "szent tehenére" a demokráciára

1933-ban tartottak Németországban egy többé-kevésbé fair választást utána "csudaszép" volt a folytatás...

pontosan erre írtam azt korábban, hogy túlzott hatalomkoncentráció a valóban veszélyes dolog

Anno Lord Acton gyönyörűen megfogalmazta ezt:

"A hatalom romlottá tesz, és az abszolút hatalom abszolút mértékben tesz romlottá, a nagy emberek majdnem mindig rossz emberek" (Lord Acton)
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.29. 13:36:22

@Koós István:

ezeket az egyház ellenes mémeket már nagyon szépen körbejárták pl. a mandineren:

Az inkvizíció védelmében I.
mandiner.blog.hu/2011/06/06/az_inkvizicio_vedelmeben

A spanyol és a római inkvizíció
mandiner.blog.hu/2011/06/10/a_spanyol_es_a_romai_inkvizicio

eszméletlen legendákat, rémmeséket gyártottak ebben a topic-ban...
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.29. 13:43:43

@calabria009:

"korunk "szent tehenére" a demokráciára

1933-ban tartottak Németországban egy többé-kevésbé fair választást utána "csudaszép" volt a folytatás..."

na ez csalás :(
Ami utána jött, arról senki nem állította, hogy demokrácia, szóval ezzel ne érvelj, mert BM el fog küldeni csúnyán valahova, és még igaza is lesz.
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.29. 13:43:46

@Koós István:

nem is nagyon maradnak fenn olyan ideológiák, amelyek fő profilban legitimálják az erőszakot, pl. hun van ma a német nemzeti szocializmus?!

kb. a mumus kategóriába került be...

ezzel szemben pl. a katolikus egyház közel 2000 ezer éve egész jól elvan

talán nem véletlenül...

csak olyan vallás lehet hosszú távon sikeres, ami elsősorban __kifinomult etikai rendszerként__ képes funkcionálni (már amennyire ez lehetséges lehet egy tökéletlen világban...)

a nagy monoteista vallások többé-kevésbé képesek voltak betölteni ezt a szerepet

persze lehet azzal érvelni, hogy már eljárt felettük az idő, de én azért - a XX. század történelmének a tükrében - nem lennék ebben olyan biztos...
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.29. 13:48:21

@peetmaster:

akkor BM egy barom...

milyen demokrácia az ahol a többség még arról sem határozhat, hogy milyen rendszerben szeretne élni?!

kb. itt látszik, hogy mekkora bullshit ez a műfaj...

ajánlott olvasmány:

Frank Karsten - Karel Beckman: Túl a demokrácián
libertarius.info/beydem

különösen a demokrácia mítoszai című rész érdekes:

I. A demokrácia mítoszai
libertarius.info/beydem/chap01
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.29. 13:56:17

@peetmaster:

a szövetséges demokráciák meg összebútoroztak a háborús agresszor szovjet tömeggyilkosokkal, besorozták és a frontra küldték a népet, majd háborús bűntettet háborús bűntettre halmoztak, remélem BM ezen is mereng majd egy kicsit
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.29. 14:09:19

@calabria009: Ember, ennyi zagyvaságot beszélni... Pihenj már le egy kicsit! Ez egy filozófiai jellegű blog, ahol bizonyos színvonal feletti érvelések, kifejtések, magyarázatok az elvártak. Te meg csak trollkodsz itt...
Válasz erre 

calabria009 (törölt) 2014.07.29. 14:16:26

@ipartelep:

volt itt már épp elég zagyvaság...

de légy nyugodt, rátok untam + elegem lett a kommentelésből is (kidobott idő, süketek párbeszéde), szóval törlöm magam, csá:)

további színvonalas elmélkedést!
Válasz erre 

Koós István 2014.07.29. 15:13:28

@calabria009:

"gyakorlatilag nincs olyan dolog ami ne mehetne át erőszakba, pl. gondolj itt korunk "szent tehenére" a demokráciára

1933-ban tartottak Németországban egy többé-kevésbé fair választást utána "csudaszép" volt a folytatás..."

Utána lábbal tiporták a demokráciát, nem a demokrácia volt erőszakos, gondolkodj, mielőtt ökörségeket írsz.

"nem is nagyon maradnak fenn olyan ideológiák, amelyek fő profilban legitimálják az erőszakot, pl. hun van ma a német nemzeti szocializmus?!

kb. a mumus kategóriába került be...

ezzel szemben pl. a katolikus egyház közel 2000 ezer éve egész jól elvan"

ÉS ez mire érv?

"csak olyan vallás lehet hosszú távon sikeres, ami elsősorban __kifinomult etikai rendszerként__ képes funkcionálni (már amennyire ez lehetséges lehet egy tökéletlen világban...)"

Itt érvelni kellene amellett, hogy a keresztény vallás kifinomult etikai rendszer. Én nem látom annak, hülye dogmái vannak.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.29. 15:19:30

@calabria009:

Részlet az általad belinkelt szövegből cikkből:

"A spanyol (állami) inkvizíció 350 éve során 150-200 ezer embert fogtak perbe, ebből legfeljebb tízezret végeztek ki."

Hű, bazmeg, mindössze 10 ezer ember? Ja, hát az semmi, szar tízezer ember! Így már tök normális, emberbaráti mozgalomnak tűnik az egész.
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.29. 17:44:03

@ipartelep: „Tehát akkor, ha jól értem a te eddigi hozzászólásaidat, te csak interpretálod azokat a teológusokat, akik azt mondják (szerinted), hogy az Isten nem létezik. És pont így interpretálod...”

Nem, nem érted jól ezt sem, mint ahogy eddig sem fogtál fel túl sokat abból, amit írtam. Nem csak interpretálom, hanem idézem is, emellett pedig volt néhány alapvető megállapításom.
Nem szerintem mondják azt, hogy nem létezik: ezt mondják. Ez ott van feketén-fehéren az idézetekben. Ezen nincs mit interpretálni. Az más kérdés, hogy te ezek szerint valószínűleg nem érted az idézetteket. Azt gondoltam, hogy egy filozófiai fórumon elvárható lenne – ha az ógörögé és latiné talán nem is – de legalább az angol nyelv ismerete (bár aki pl. Tamást oly nagy hévvel kritizálja, annak illő lenne legalább latinul is tudnia).

„Mindenesetre, ez részedről nem tűnik nagyon kritikus hozzáállásnak (az ő szövegeikhez). Hiszen ha én valahol azt olvasom, hogy: "Én ugyan egy teista teológus vagyok, de nem hiszek Isten létezésében", vagy azt hogy, "A világot Isten teremtette, de Isten nem létezik", akkor én ott rövidre zárom a vizsgálódást, meg az interpretálást, és komolyan, és határozottan azt kezdem gondolni, hogy ilyet csak egy zavarodott, bolond elme mond.”

Én ehelyett megpróbálom megérteni, hogy miért mondja. Előbb megérteni aztán kritizálni. Nagyon könnyű dolog egyből bolondságként elutasítani azt, amit nem értünk, vagy ami első pillanatra hülyeségnek tűnik.

„És persze, én nem kétlem azt, hogy az általad hivatkozott teológusok között számos ilyen bolond volt. Hiszen a teológusokra általában az jellemző, hogy tökéletes bolondságokat beszélnek. Ezért, és ettől teológusok, és nem mondjuk atomfizikusok.”

Ebben nem értünk egyet. Ilyet az mond, aki nem veszi a fáradtságot, hogy megpróbálja megérteni őket. Amit ezek a filozófusok és teológusok mondanak, az egyáltalán nem értelmetlen hülyeség, függetlenül attól, hogy az, amit mondanak helytálló-e vagy sem.

„És akkor innentől már csak az a kérdés, hogy te is elfogadod-e ezeket a bolondságokat.”

Nem gondolom, hogy bolondságok, annak ellenére, hogy első pillantásra valóban annak tűnhetnek. Ha azonban az ember veszi a fáradtságot, és tüzetesebben megvizsgálja ezeket a gondolatokat, kiderül, hogy legalábbis nem értelmetlen hülyeségek. Hogy aztán elfogadja-e őket, az már egy másik kérdés. Ateizmus és teizmusnak ezt a merev szembeállítását semmiképpen sem fogadom el, hanem e filozófusok gondolatainak ismeretében megengedhetetlenül leegyszerűsítőnek és pontatlannak tartom.

„Mindazonáltal, interpretáció ide, saját szöveg(ed) oda, nekem erről az egészről (amiket te beszélsz) az a véleményem, hogy teljesen zavaros, logikátlan, értelmetlen szöveg, tulajdonképpen halandzsa.”

Nekem nem ez a véleményem, annak ellenére, hogy elismerem, hogy első körben valóban annak tűnhet. Időt-fáradtságot kell áldozni rá, hogy megértsük őket és akkor előbb-utóbb feltárul valódi értelmük. A munkát azonban nem lehet megspórolni.

„Te nem csak simán interpretálod a nevezett teológusok hülyeségeit, hanem magad is halandzsázol össze meg vissza.”

Nem csak interpretálom – mint azt már írtam -, hanem idézem is. Természetesen szó sincs róla, hogy halandzsáznék, volt három alapvető, konkrét megállapításom, ami egyáltalán nem halandzsa: ezeket továbbra is fenntartom az említett kiegészítéssel. A többit csak ezeket demonstrálandó írtam, illetve, hogy megpróbáljam elmagyarázni: e filozófusok és teológusok, hogy értik, amit mondtak - be kell látnom: teljesen feleslegesen. Te nem megérteni akarsz, hanem helyből elutasítani - mint értelmetlen hülyeséget - mindent, ami teológia. Így nincs értelme a párbeszédnek, a magam részéről nem is folytatom tovább.

„Sajnos, azt hiszem, nem tudok segíteni rajtad. ;-)”

Köszönöm, ezt nem is igénylem, pláne nem tőled! ;-)
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.29. 17:46:30

@Brendel Mátyás: „én úgy értettem a cikkből, hogy Aquinoi Tamás szerint:

1) Isten szubsztanciája az, hogy létező

na most nem tudom, hogy vannak ezek a szubsztanciák, mert hülyeségnek tartom az egészet, de úgy vettem ki, hogy ha valaminek szubsztanciája valami, akkor igazából megegyezik vele, mert a szubsztanciák már csak ilyenek, tehát

2) Isten a lét szubsztanciája

ez pedig ha jól gondolom, mondható úgy is, hogy

3) Isten minden létezők létezése

Amit itt előadsz, az egy orbitális sületlenség. Sajnos egy cikk elolvasása nem pótolja Tamás műveinek alapos tanulmányozását, lehetőleg eredeti nyelven. Alapvető filozófiatörténeti ismereteid hiánya miatt olyan hosszas fejtegetéseket igényelne, hogy elmagyarázzam a dolgot, hogy ezt most mellőzöm. Helyette inkább ismét idemásolom azt a De ente et essentia-ból származó szövegrészt, ami egyértelműen cáfolja, hogy Tamás szerint az Isten „minden létezők léte” vagy „létezése” volna:

„Nec oportet, si dicimus quod deus est esse tantum, ut in illorum errorem incidamus, qui deum dixerunt esse illud esse universale, quo quaelibet res formaliter est. Hoc enim esse, quod deus est, huius condicionis est, ut nulla sibi additio fieri possit; unde per ipsam suam puritatem est esse distinctum ab omni esse.”

„ami egyébként a spinozai panteizmushoz hasonlít”

Tamás nézeteit a spinozai panteizmushoz hasonlítani egyenesen nevetséges. Azt hiszem, hogy ezek után nincs miről beszélnünk.
„1)-re egyébként mintha egy ontológiai istenérvet építene fel Tamás, ami hülyeség, mivel az ontológiai istenérvek mind hülyeségek, hiszen megszegik az analitikus-szintetikus distinkciót”

Tamás – mint az köztudott – elutasította Anzelm ontológiainak nevezett istenérvét, lásd: ST I.2.1., Summa contra gentiles I.1., De veritate 10.12,, Super sententiis I.3.
„ igazából csak az időnket vesztegeted.”

Az idődet egyedül te vesztegeted. Nem kötelező kommentálni a bejegyzéseimet, pláne, ha csak efféle ostoba baromságokat hadoválsz itt össze-vissza.

„aminek nincs értelme. nem létező dolgok nem tudnak világot teremteni.”

Ez nyilván igaz, sőt létező dolgok sem, ahogy az általam jelzett filozófia- és teológiatörténeti hagyomány képviselői ezt készséggel elismernék. De látom, a lényeget továbbra sem érted, nem is magyarázom tovább, fölösleges, a magam részéről befejeztem. :)

„masszívnak nem gondolnám, én eddig nem hallottam arról, hogy vannak ennyire zizi nézetek is.”

Ez az irányzat valóban nem tartozik a keresztény teológia fő áramába, de a középső- és főként az újplatonizmusban ezek, ha nem is „zizi nézetek”, de eléggé általánosan jelen lévő gondolatok. Ez is csak amúgy is ordító filozófiatörténeti műveletlenségedet bizonyítja.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.29. 18:45:51

@anquisitus:

"Én ehelyett megpróbálom megérteni, hogy miért mondja. Előbb megérteni aztán kritizálni."

1. Ha valaki nem létezik, akkor az nyilván nem teremtheti meg a világot. Egy a valóságban nem létező entitás nem hozhat létre semmit a valóságban. Ez ökörség. Ezen nincs mit megérteni.

2. Ha te próbálod megérteni, és úgy érzed, ez vezet valahova, akkor nem ipartelepet kéne megpróbálni rávenni arra, hogy ő is akarja megérteni, hanem a te megértésed eredményeiből megosztani valamit, ami bizonyítja, hogy van valami értelem az adott szövegben. Különben amit mondasz, az tiszta üresség, blöff.

3. Szerintem az is blöff, hogy az adott szerzők szerint nem létezik isten, ezt te találtad ki. Szent Tamás szerint pl. létezik, különben mi a szarnak írta volna le az istenérveket.

"Alapvető filozófiatörténeti ismereteid hiánya miatt olyan hosszas fejtegetéseket igényelne, hogy elmagyarázzam a dolgot, hogy ezt most mellőzöm."

Az ám, a másik fél eleve olyan hülye, hogy eleve meg sem érteni, amit mondanál neki. Tehát eleve nem is mondod, eleve csak el kel, hinni, hogy neked eleve igazad van, minden érvelés nélkül.

Egyébként az sem igaz, hogy te a latin meg az ógörög nyelv szakértője is vagy egyben.
Ez a legkomolyabb filozófiatörténészek között is ritkaság.

Te szakértőnek mondod magad, de amikor ki kéne fejteni a gondolataidat, akkor szépen elsomfordálsz, megkukulsz. Ha nem tudod elmondani, amit akarsz, akkor nem is értesz hozzá. Ez ilyen egyszerű.
Válasz erre 

anquisitus 2014.07.29. 19:44:57

„1. Ha valaki nem létezik, akkor az nyilván nem teremtheti meg a világot. Egy a valóságban nem létező entitás nem hozhat létre semmit a valóságban. Ez ökörség. Ezen nincs mit megérteni. „

De bizony, hogy van. Az általam felidézett filozófiai és teológiai hagyomány képviselői szerint pl. csak akkor tudja megteremteni, ha maga nem létezik. Ami oka annak, hogy a létezők léteznek, maga nem lehet létező, hiszen akkor maga is megokolásra szorulna.

„2. Ha te próbálod megérteni, és úgy érzed, ez vezet valahova, akkor nem ipartelepet kéne megpróbálni rávenni arra, hogy ő is akarja megérteni, hanem a te megértésed eredményeiből megosztani valamit, ami bizonyítja, hogy van valami értelem az adott szövegben. Különben amit mondasz, az tiszta üresség, blöff.”

Néhány mondatban elmagyarázni ezt nem lehet, ez a fórum nem alkalmas rá. E filozófusok és teológusok gondolatainak megértéséhez nem vezet királyi út: műveik alapos tanulmányozását, az ezzel kapcsolatos munkát nem lehet megspórolni. Csak jelezni kívántam, hogy nem lehet mereven szembeállítani teizmust és ateizmust, a dolog ennél bonyolultabb. Ha aztán kedvet kap valaki hozzá, hogy jobban megértse a dolgot: az javaslom tanulmányozza az idézett filozófusokat.

„3. Szerintem az is blöff, hogy az adott szerzők szerint nem létezik isten, ezt te találtad ki. Szent Tamás szerint pl. létezik, különben mi a szarnak írta volna le az istenérveket. „

Nem, nem én találtam ki, mint az idézetek is mutatják. Tamással kissé más a helyzet, mint többször utaltam már rá, szerinte létezik, de nem ugyanabban az értelemben létezik, mint bármi más. Mindazonáltal – mint ahogy már erre is rámutattam – kimutatható, hogy őt is megérintette ez a gondolati hagyomány.

„Az ám, a másik fél eleve olyan hülye, hogy eleve meg sem érteni, amit mondanál neki. Tehát eleve nem is mondod, eleve csak el kel, hinni, hogy neked eleve igazad van, minden érvelés nélkül."

Nem hülye, csak híjával van alapvető filozófiatörténeti ismereteknek, ahogy ezt ő maga is bevallja (pl. „na most nem tudom, hogy vannak ezek a szubsztanciák”) és főként demonstrálja azzal a sok zöldséggel, amit leír. Érvelni meg a konkrét probléma kapcsán nem szükséges, az idézett tamási szövegből feketén-fehéren kiderül, hogy nekem van igazam abban, hogy Tamás korántsem gondolja úgy, hogy az isten „minden létező léte” lenne.

„Egyébként az sem igaz, hogy te a latin meg az ógörög nyelv szakértője is vagy egyben.
Ez a legkomolyabb filozófiatörténészek között is ritkaság.”

Azért vagyunk néhányan. :)

„ha nem tudod elmondani, amit akarsz, akkor nem is értesz hozzá. Ez ilyen egyszerű.”

Elmondtam, amit akartam. A további párbeszédnek, sajnálom, de úgy látom nincs értelme.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:03:53

@calabria009: "a nácizmus inkább csak tünet volt "

bezzeg a vallások azok maguk a betegség. a nácizmust te is elítéled, akkor a vallást ezerszer el kéne. így logikus
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:07:31

@calabria009:

egy dolgot tudunk, számtalan háborúban szerepet vallott a vallás, és a vallás háborún kívül, önszorgalomból is kegyetlenkedett számos helyen és időben az ártatlanokkal.

olyanra nem nagyon látunk példát, ahol a vallás valami békét hozott volna össze. lehet, hogy van ilyen is, de nagyítóval kell keresni.

máskor ne reklámozd, hogy történelemből hülye vagy!

az, hogy az oszmán birodalom viszonylag toleráns volt vallásokkal, ha adót fizettek, az a mai szekuláris államokhoz képest még elég durva vallási elnyomás, és ez az iszlámnak csak az egyik arca. mondom, ez nem a pozitív arca, hanem a kevésbé negatív.

úgyhogy nagyon hülye vagy, és kurvára eltévedtél ebben a vitában.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:08:50

@peetmaster:

"vallási fundamentalista több van, mint Brendel Mátyás, szóval ez a feltételed egyáltalán nem biztos, hogy globálisan teljesül."

több békét szerető ember van, mint háborúpárti, ne legyél már hülye!
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:10:53

@peetmaster: "Ahol igen, ott nincs is háború, de ez a kisebbség. "

én úgy tudom, hogy a világ nagyobbik részén nincs háború, te igenhülye
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.29. 21:14:09

Nagyon szépen kérek mindenkit, hogy egymás felé minimális tiszteletet mutasson, és tartózkodjon a "hülye", és más egyéb, erősebb jelzőktől.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:14:48

@calabria009:

"gyakorlatilag nincs olyan dolog ami ne mehetne át erőszakba, pl. gondolj itt korunk "szent tehenére" a demokráciára"

no igen, de azért ugye 90-es IQ felett az ember ennél tovább gondolkodik, és bizonyos igen veszélyes ideológiákat mégiscsak elítél. meg az olyan hülyék, mint te is felismerik, hogy a nácizmus elítélendő.

"1933-ban tartottak Németországban egy többé-kevésbé fair választást utána "csudaszép" volt a folytatás..."

1933-ban a náci párt nem nyert többséget a januári szavazáson, emiatt a hatalomra kerüléshez kellett egy diktatórikus lépés. kellett még az is, hogy a szocdem és kommunista pártokat és politikusokat kinyírják. ez nem demokrácia.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:17:00

@calabria009: ilyet én is tudok

ateistaklub.blog.hu/2013/11/16/tribunal_de_la_foi

ateistaklub.blog.hu/2013/10/27/a_rothenburgi_kozekpori_tortura-muzeum

ateistaklub.blog.hu/2013/10/05/inkvizicio_igazi_es_nem_igazi_keresztenyek

ateistaklub.blog.hu/2013/07/21/hogyan_keruljunk_indexre

ateistaklub.blog.hu/2013/05/15/sved_boszorkanyuldozes

nyertem.:)
Válasz erre 

Koós István 2014.07.29. 21:17:25

@anquisitus:

Tehát Isten nem létezik, de megteremtette a létezőket. Nem tudod elmondani, de azért kommentelsz arról, amit nem mondasz el.

Tipikus vallásos terelés, mellébeszélés, hazudozás.

Figyelj, más tudományos területeken a legkomolyabb szaktekintélyek ismeretterjesztő műveket írnak, amikben azt, amit csak ők, a legnagyobb fejek értenek, nekiállnak elmagyarázni a köznépnek, mint pl. Hawking vagy Brian Greene, úgy, hogy az olyanok, mint én, aki kettes voltam fizikából, megértenek valamit a dolgokból.

Ezzel szemben te Szent Tamást meg a többieket nem tudod elmagyarázni nekem, aki a filozófiához azért értek valamicskét, legalábbis többet, mint a fizikához.

Viszont a hozzászólásaiddal egyáltalán nem sikerült bizonyítanod azt, hogy te többet értenél nálunk.

Latinul nem értek, de én is be tudok idézni neked bármit latinul, főként Szent Tamás művéből, mivel az, (mit ad isten) pont kétnyelvű kiadásban jelent meg.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:20:57

@calabria009:

"pl. hun van ma a német nemzeti szocializmus?!

kb. a mumus kategóriába került be...

ezzel szemben pl. a katolikus egyház közel 2000 ezer éve egész jól elvan"

hát igen, ez egy durva nagy logikai baki sajnos, mi erre szeretjük felhívni a figyelmet. a katolikus, a keresztény egyházakat és a vallást ugyanebbe a mumus kategóriába kellene tenni, pont ugyanazon okokból.

"csak olyan vallás lehet hosszú távon sikeres, ami elsősorban __kifinomult etikai rendszerként__ képes funkcionálni (már amennyire ez lehetséges lehet egy tökéletlen világban...)"

dehogyis dehogyis. egy olyan egyház képes hosszú távon sikeres lenni, amely a legaljasabb módon is szövetkezik a hatalommal, és manipulálja az embereket. de már leáldozóban van a legfeljlettebb országokban, mert az emberiség itt felnőtt.

game over, nyuszókám, és ez a magad érve szerint egyben igazolja, is, hogy baromság a vallás
Válasz erre 

Koós István 2014.07.29. 21:21:17

@anquisitus:

Még annyit hozzátennék, hogy zöld, de azt nem mondom meg, hogy mi zöld, és azt is megjegyezném, hogy gruffancsór, de ne kérdezd, mi az a gruffancsór, mert úgysem értenéd meg, úgyhogy hiába is mondanám.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:22:42

@calabria009: a kisebbik rossz választása racionális
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:31:38

@anquisitus:

"Én ehelyett megpróbálom megérteni, hogy miért mondja."

én ugyan egy lyukas garasba se fogadnék, hogy tisztázni tudod, hogy "a világot egy nem létező isten teremtette" állítás nem sültbaromság, de nem is nagyon próbáltad meg eddig elmagyarázni, amiből én úgy sejtem, hogy tudod te azt magad is, hogy sültbaromság.

" Előbb megérteni aztán kritizálni. Nagyon könnyű dolog egyből bolondságként elutasítani azt, amit nem értünk, vagy ami első pillanatra hülyeségnek tűnik."

nagyon könnyű a sültbaromságról azt állítani, hogy érthető, ha ez csak egy bemondás, és kifejteni, vagy érvelni nem akarod. humbugként baromságokat állítgatni kurva könnyű dolog, sültbolond is tud ilyet.

"Ebben nem értünk egyet. Ilyet az mond, aki nem veszi a fáradtságot, hogy megpróbálja megérteni őket. Amit ezek a filozófusok és teológusok mondanak, az egyáltalán nem értelmetlen hülyeség, függetlenül attól, hogy az, amit mondanak helytálló-e vagy sem."

még mindig csak dumálsz és dumálsz arról, hogy nem hülyeség, csak egy kurva büdös érvet nem mondasz.

"Nem gondolom, hogy bolondságok, annak ellenére, hogy első pillantásra valóban annak tűnhetnek. Ha azonban az ember veszi a fáradtságot, és tüzetesebben megvizsgálja ezeket a gondolatokat, kiderül, hogy legalábbis nem értelmetlen hülyeségek."

és még mindig csak dumálsz a dologról, nem csinálod.

"Nekem nem ez a véleményem, annak ellenére, hogy elismerem, hogy első körben valóban annak tűnhet. Időt-fáradtságot kell áldozni rá, hogy megértsük őket és akkor előbb-utóbb feltárul valódi értelmük. A munkát azonban nem lehet megspórolni."

még mindig csak beszélsz róla.

"Te nem megérteni akarsz, hanem helyből elutasítani - mint értelmetlen hülyeséget - mindent, ami teológia."

még mindig csak beszélsz róla.

" Így nincs értelme a párbeszédnek, a magam részéről nem is folytatom tovább."

gondolom, te egész nászéjszakén arról dumáltál lyukat a hasadba a feleségednek, hogy most meg fogod dugni, aztán hajnlban bejelentetted, hogy "á nincs kedvem, elválok":)

bazdmeg, ha azt hinnéd, hogy igazan van, már rég előadtad volna, te szerencsétlen! magad is tudod, hogy nincs igazad.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:38:00

@anquisitus:

"Amit itt előadsz, az egy orbitális sületlenség. Sajnos egy cikk elolvasása nem pótolja Tamás műveinek alapos tanulmányozását, lehetőleg eredeti nyelven. Alapvető filozófiatörténeti ismereteid hiánya miatt olyan hosszas fejtegetéseket igényelne, hogy elmagyarázzam a dolgot, hogy ezt most mellőzöm."

tehát akkor itt sem érvelsz.

„Nec oportet, si dicimus quod deus est esse tantum, ut in illorum errorem incidamus, qui deum dixerunt esse illud esse universale, quo quaelibet res formaliter est. Hoc enim esse, quod deus est, huius condicionis est, ut nulla sibi additio fieri possit; unde per ipsam suam puritatem est esse distinctum ab omni esse.”

én is tudok olyan nyelven írni, amit te nem értesz.

"Tamás – mint az köztudott – elutasította Anzelm ontológiainak nevezett istenérvét"

ezt tudom, de ez itt egy másik lenne. ugyanúgy hülyeség.

"„aminek nincs értelme. nem létező dolgok nem tudnak világot teremteni.”

Ez nyilván igaz, sőt létező dolgok sem, ahogy az általam jelzett filozófia- és teológiatörténeti hagyomány képviselői ezt készséggel elismernék."

tehát elismered, hogy hülyeség az, amiről azt mondtuk, hogy hülyeség.

QED.

köszönük.

" de a középső- és főként az újplatonizmusban ezek, ha nem is „zizi nézetek”, de eléggé általánosan jelen lévő gondolatok. Ez is csak amúgy is ordító filozófiatörténeti műveletlenségedet bizonyítja. "

ő hát a középső és újplatonizmusból valóban gyenge vagyok, de én is tudok olyan filozófiai iskolát mondani, amihez neked nincs fingod.

a lényeg, elismerted, hogy eddig hülyeséget védtél. a nem létező isten nem teremthette a világot.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:45:16

@anquisitus:

"Az általam felidézett filozófiai és teológiai hagyomány képviselői szerint pl. csak akkor tudja megteremteni, ha maga nem létezik."

ami ződség, és ezt már elismerted, csak magad is zizi vagy. Aquinoi Tamásnál láthatóan ezerszer zizibb.

" Ami oka annak, hogy a létezők léteznek, maga nem lehet létező, hiszen akkor maga is megokolásra szorulna."

ha nem az őrültekházában vagyunk, akkor ebből nem azt vonjuk le, hogy tehát a világot egy nem létező isten okozta, mert ilyenért bevisznek a gyogyóba. hanem azt, hogy a világ egészének nyilván nem lehet oka. sőt, értelmetlenség rákérdezni az okára.

"szerinte létezik, de nem ugyanabban az értelemben létezik, mint bármi más. "

a matematikai kvantoron kívül a létezés" szónak egyetlen értelme van csak.

az nem egy érv, hogy "isten babig"
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:48:02

@anquisitus:

ezt azért így kiemelném, ha nem jönnél vissza, ez a zárszó:

Én: "nem létező dolgok nem tudnak világot teremteni.”

Te: "Ez nyilván igaz,"

köszönjük. ezen lovagoltál itt napokig, most beismerted, hogy tévedtél
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:54:05

@anquisitus:

még azért egy párhuzamot az elmeőrült "levezetésedre".

abból a premisszából, hogy

A="az energiamegmaradás törvénye minden fizikai folyamatra érvényes"

le lehet vezetni azt, hogy

B="nem létezik olyan fizikai folyamat, amely megszegi az energiamegmaradás törvényét"

és nem azt, hogy

C="egy nemlétező fizikai folyamat megszegheti az energiamegmaradás törvényét, és termelhet nekünk ingyen áramot"

a C az legfeljebb a leghülyébb szofistát alulmúló bugyuta trükközésnek foghatjuk fel, de azért egy ilyen baromságért minden értelmes embernél kivered a biztosítékot, és elküld a jó elmebeteg nénikédbe
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.29. 22:22:07

@Brendel Mátyás:

"több békét szerető ember van, mint háborúpárti, ne legyél már hülye!"

Szerintem a "békeszeretés" szó nem jelent semmit, mert olyan fiktív, mint Isten kb.
Ugyanis a béke nem közvetlenül elérhető dolog, hanem mellékhatás, az egyetértés és a _közös_ identitás mellékhatása. Háború már volt gyakorlatilag bármely nép, vallás, akármi között - és ez a természetes, mert a "mások" irtása emberi dolog, ahogy már írtam. Amikor nincs háború, az az extra eset, azt kell megmagyarázni, éspedig szerintem úgy lehet, hogy kimutatjuk, hogy a felek elsődleges identitáseleme közös, és a különbséges csak aztán jönnek.
Pl. német-francia háború régen sok volt, most nincs, mert mindketten előbb európaiak, és csak aztán franciák vagy németek (vagy keresztények vagy ateisták vagy miegyéb).
Ha ez a közös identitás meggyengül, akkor ismét kinéz a háború. Ezért tartom jogosnak az EU béke-Nobel-díját.
És ezért is vagyok vallásellenes: amellett, hogy nettó hülyeség, ahogy te kifejtetted.

"én úgy tudom, hogy a világ nagyobbik részén nincs háború, te igenhülye"

kb. az összes arab állam a "tavasz" óta, Ukrajna (és implicite Ororszország), Afganisztán, Pakisztán, Kína (ujgurok elleni terrortéma, és az összes szomszédjával szemben aktív, csatahajókkal nyomatékosított területi követelések), Dél-Amerika több országa (FARC stb.), USA folyton háborúban áll valakivel, de szerencséjére nem a saját területén 2001 óta, Izrael, Törökország (kurdok, szír határ), Sri Lanka (elvileg vége a tamil polgárháborúnak, de tovább menekülnek), Afrika igen sok állama, mint Szudán, Közép-Afrikai Köztársaság, Nigéria stb.
Ez már jóval több, mint a világ népességének fele.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 23:22:34

@peetmaster:

"Szerintem a "békeszeretés" szó nem jelent semmit, ...."

miután kiderült, hülyeséget mondtál a békét és háborút szerető emberekről, akiket egyébként te hoztál fel, bemenekülsz a "nem is jelent semmit" menekülőútba, ami szánalmasoknak való.
térjünk vissza az eredeti állításomra, hogy a háború sok háborút hozott, és kevés békét, és ez az emberek többségének rossz

"én úgy tudom, hogy a világ nagyobbik részén nincs háború, te igenhülye"

ez igaz volt, amit felsoroltál ellene, abban tudod nagyon jól, hogy kurvára csúsztatsz.

például egy pár ujgur terrorista nem jelent háborút, pláne nem egész Kínában.

"Ez már jóval több, mint a világ népességének fele."

hát hallod, ha te a sanghaji nyugdíjas nagymamát háborúban állónak tekinted egy pár ujgur terrorista miatt, akikről kurvára nem is tud, akkor te meg vagy zakkanva, te baromállat.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.30. 07:12:47

@anquisitus:

"Ami oka annak, hogy a létezők léteznek, maga nem lehet létező, hiszen akkor maga is megokolásra szorulna."

Ha valami nem létezik, akkor hogyan tud bármit megteremteni?

És miért nem teremthetne egy létező dolog egy másik létező dolgot?

Valójában Tamás nem arról beszél, hogy isten nem létezik, hanem olyan hülyeségeket mond, hogy istennek nincsenek részei, hogy istenben a lényeg és lét ugyanaz stb. És az egész teológiai hagyomány azt mondja, hogy vannak a létezésnek is fokozatai, és isten sokkal intenzívebben létezik, mint más létező, ami nyilvánvalóan hülyeség.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.30. 07:37:40

@Brendel Mátyás: jav, a vallás sok háborút hozott
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 08:24:16

@peetmaster: A "béke", vagy a "békeszeretés" fogalmak nem jelentés-, és tartalom nélküliek. Egyébként Isten fogalma sem az, annak is van "jelentése". Csak míg az istenfogalom által jelölt _egzisztencia_ valószínűleg nem létezik (és igazolatlan dolgokat nem jogos létezőkként feltételezni), addig a béke absztrakt fogalma által jelölt _jelenség_ mindenképpen létezik.

Na most, ha arról beszélsz, hogy mostanában több a békétlenség, a háború, mint régebben, akkor ebben is tévedsz. Éppenséggel a következőképpen néz ki a dolog: Nagy időléptékben nézve (évszázadok-ezredek), az emberiség egyre békésebb lesz. Rövid távon persze vannak kilengések, vagyis felszaporodó konfliktusok, de a tendencia az, hogy egyre kevesebb a háború, egyre több az olyan hely, ahol béke van, és a háborúk közti békés időszakok egyre hosszabbak. Tudom, hogy ez meglepő, mert van egy olyan nagyon elterjedt közvélekedés, hogy a háborús erőszak száma, és aránya nem csökken, sőt, hogy az ember a génjeiben hordozza az erőszakot, így mindig háborúzni fog, de ezek a vélekedések hamisak.

Egyébként a vallás is "el fog múlni" egyszer, hiszen az egy intellektuális hiba, amely az ember értelmességének a fejlődésével kiküszöbölhető. Nem 100 év múlva, nyilván, de a távoli jövő embereitől elvárható, hogy legyenek ennyire értelmesek.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 08:44:03

@Koós István: Az a (z egyik) probléma itt, hogy ezek a teológus emberek bűvészkednek a szavakkal. Kihasználják, és visszaélnek a nyelv azon tulajdonságával, képességével, hogy értelmetlen dolgokat is lehet vele mondani. Erre a jelenségre szoktam én mondani, hogy "beszédnek látszó tárgy". Vagyis mond (ír) valamit, sőt az szintaxis, helyesírás szerint rendben is van, még érteni is lehet valamennyire, hogy mit akar mondani, de mégsincs értelme a mondójának. Vagyis arról van szó, hogy értjük, hogy értelmetlenséget mondott, hogy nincs értelme annak, amit mondott.

Tipikusan ilyen az "Isten nem létezik, de ő teremtette a világot" szöveg. És itt nyilván nem arról van szó (nem azt akarja ezzel mondani), hogy Isten ugyan létezett, amikor teremtett, csak azóta meghalt a szerencsétlen, hanem azt, hogy egy nem létező egzisztencia (Isten) teremtett. Ami sültbolondság - erre nincs jobb szó.

Na most, aki ilyen bolond, értelmetlen szövegeket ereszt el, azzal mit lehet kezdeni? Igazából bármit mondhat, legközelebb, azt fogja mondani - ami egyébként ekvivalens a fentivel -, hogy "Isten van, és Isten nincs".

És mi ebből a tanulság? Talán olyasmi, hogy nekünk józan embereknek ezt nehéz elképzelnünk, mert annyira távol vagyunk tőle, de tényleg léteznek ilyen bolond, őrült emberek.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.30. 10:51:23

@ipartelep:

Hát igen, a nyelv képes erre, és ezen nincs is baj, amíg ezt költészetnek tekintjük, és a költészet esetében éppen az a teljesítmény, hogy kihasználja a nyelv ilyesfajta lehetőségeit.

Pl. amikor Ady azt mondja, hogy "a lelkem ódon, babonás vár", akkor tudjuk, hogy ez nem igaz, viszont mégis van értelme. És amikor az olvasó olvassa vagy az irodalomtörténész elemzi, akkor senkinek nem jut eszébe megkérdezni, hogy Ady lelkének várát hanyadik században építették, és nem kellene-e restaurálni, hanem tudjuk, hogy ez egy metafora, ami képi, érzékletes formában fejez ki egy lelkiállapotot, hangulatot.

Szent Tamás műve lényegében ilyen nyelvi mutatvány, ami költői és érdekes a maga módján, de a valóságra vonatkoztatva nemigen van értelme.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 11:51:18

@ipartelep:

"Nagy időléptékben nézve (évszázadok-ezredek), az emberiség egyre békésebb lesz. Rövid távon persze vannak kilengések, vagyis felszaporodó konfliktusok, de a tendencia az, hogy egyre kevesebb a háború, egyre több az olyan hely, ahol béke van, és a háborúk közti békés időszakok egyre hosszabbak."

Vannak évszázadokra-ezredekre visszanyúló adatsoraid a háborúk számára, a háborús területek méreteire és a közöttük eltelt időszakok hosszára vonatkozóan, amelyekeket feldolgoztál statisztikailag és trendvonalakat illesztettél hozzájuk?

Vagy tudsz olyanokról akik elvégezték ezt a munkát és rájuk ill. a publikációikra hivatkozol?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 12:33:04

@neoteny:
Nincsenek erről "adatsoraim". Egyszerűen, a mostani tudásom alapján, erről ez a véleményem.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 12:56:02

Sőt, én igazából a háborúk számának, gyakoriságának hosszú távú, de tendenciózus csökkenésén túl egy ennél fontosabb dologról beszélek. Mert a háború, az csak egy tünet, egy következmény. Én azt mondom, hogy az ember egyre kevésbé erőszakos lény. A konfliktusait egyre kevésbé oldja meg erőszakkal, és egyre inkább megegyezéssel. Ez talán egy még radikálisabb állítás - és persze erről sincsenek adatsoraim, egyszerűen csak - láss csodát - a kobakomból jött ez a gondolat is, az eddigi tapasztalataim, és olvasmányaim alapján, mindenféle ide vonatkozó grafikonok készítése nélkül.

Azt hiszem, Csányi Vilmosnál olvastam valahol, azt a példát az ember békés faj voltára, hogy ha egy majomcsapatot zárnának össze a 6-os villamosra, akkor a végállomáson kevés túlélő lenne. Ugye, jelenleg azért ennél jobb a helyzet a 6-os villamoson, emberi utazókkal.

Ez persze nem a faji jellegzetességeink, hanem a civilizációs, kulturális "mázunk", és az értelmességünk miatt van. És bizony, hosszú távon mindkettő csak "fokozódni" fog, úgyhogy fel a fejjel.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 12:59:54

@ipartelep:

Egyesek szerint a II. vh. vége óta békés lett a világ -- mert a nagyhatalmak _közvetlenül_ nem háborúztak egymással, ill. Nyugat-Európában béke honolt (hagyjuk ki az Észak-Írországban folyt "alacsony szintű" polgárháborút).

De ez nem jelenti azt hogy nem történtek háborúk (beleértve polgárháborúk meg forradalmak) 1945 óta:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_1945%E2%80%9389

en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_1990%E2%80%932002

en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_2003%E2%80%9310

en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_2011%E2%80%93present

Tehát még ebben a látszólag békés 69 évben is történt (és történik) sok fegyveres konfliktus, amelyek egy részéből nem maradtak ki a "békés" európai államok sem.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 13:06:56

@neoteny: De én viszont nem azt mondtam, hogy: 1. A _2 vh. óta_ békésebb lett a világ, vagy 2. Nem történtek háborúk azóta, vagy 3. Európában nem voltak háborúk.

Hanem én arról beszélek, hogy az a Földön egyedülállóan különleges tulajdonság, képesség, ami ezt a homo fajt sapienssé teszi, az ugyan nem túl feltűnően, lassan, és ingadozóan, de _hosszú távon_, tendenciózusan egyre békésebbé teszi.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:07:19

@ipartelep:

"Én azt mondom, hogy az ember egyre kevésbé erőszakos lény. A konfliktusait egyre kevésbé oldja meg erőszakkal, és egyre inkább megegyezéssel. Ez talán egy még radikálisabb állítás - és persze erről sincsenek adatsoraim, egyszerűen csak - láss csodát - a kobakomból jött ez a gondolat is, az eddigi tapasztalataim, és olvasmányaim alapján, mindenféle ide vonatkozó grafikonok készítése nélkül."

Ezt a munkát viszont elvégezte Steven Pinker a "The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined" 2011-ben publikált könyvében -- és érte is sok kritika sokféle szempontból.

"És bizony, hosszú távon mindkettő csak "fokozódni" fog"

Ezt viszont még Pinker sem merte kijelenteni.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:14:48

@ipartelep:

"egyedülállóan különleges tulajdonság, képesség, ami ezt a homo fajt sapienssé teszi, az ugyan nem túl feltűnően, lassan, és ingadozóan, _hosszú távon_, tendenciózusan egyre békésebbé teszi"

Sem azt nem mutattad meg hogy ez a folyamat (tendencia) ténylegesen történne, sem magyarázatot nem adtál arra hogy miért történne.

Homo már sapiens vagy 200,000 éve -- és az utolsó 5,500 éves írott történelme nem azt mutatja hogy kevesebbet háborúzna vagy egyre több helyen lenne béke vagy hogy a háborúk közti békés időszakok egyre hosszabbak lennének.
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 13:24:36

@neoteny: "érte is sok kritika sokféle szempontból"

Olyan szempontból is, hogy erőszakos halálok aránya valójában nem csökkent?

Tehát hogy a mindenféle összeszedett adatai azok szembemennek a tényekkel - és valójában nincs is ilyen változás.

Erre adj te linket! (csak kíváncsi vagyok, ha már úgyis offolunk)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 13:26:29

@neoteny: No hát, akkor nagyon örülök, hogy az emberiség egyre békésebb voltáról szóló állítást immár nem nekem kell elhinned csak úgy színre szóra, hanem azt egy tudós is megerősíti, komoly kutatások után.

Hogy Pinker miért nem vonta le (ha tényleg nem) azt a következtetést, hogy az emberiség értelmi-, civilizációs-, és kulturális fejlődése egy látható, és határozott tendencia (meg persze tény is, hiszen az emberevéstől eljutottunk a Holdraszállásig), vagyis, hogy van egy ilyen irányú fejlődés, azt nem tudom. Az is lehet, hogy levonta, csak te nem értetted, vagy nem úgy értetted, vagy nem úgy mondta. Mindegy is. Tulajdonképpen mit akarsz mondani, vagy mivel vitatkozol?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 13:32:46

@neoteny: Már mondtam: Én nem folytatok ilyen kutatásokat. Én nem adatokkal dolgozom (legalábbis itt és most), hanem gondolatokkal, amelyeket a fejemben lévő sok-sok adat generált (ez amolyan filozófus módi ;-)). Azt is elmondtam, hogy a fő állítás az emberiség egyre békésebb volta, és azt is, hogy ennek mi az oka. Vagyis nekem már nincs szükségem ez ügyben adatbogarászásra, hiszen tudom a konklúziót.
De te csak nyugodtan... Pl. Olvasd el ennek a Pinkernek a könyvét, hátha meggyőz téged is.
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 13:36:19

@neoteny: Én egyébként egy ellentétes hatást ismerek, talán a te intuíciód is ezért más mint ipartelepé:

Ez pedig az, hogy média katasztrófaszeretete, illetve az hogy ezt globálisan képes közvetíteni, nagyban és hamisan megnöveli az emberek becslését az ilyesfajta negatív események gyakoriságáról.:
en.wikipedia.org/wiki/Mean_world_syndrome
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:40:08

@szemet:

assets.survivalinternational.org/documents/1081/corry-on-pinker.pdf

A 8. oldal 2. bekezdésétől kezdve kritizálja a Pinker által a nem-állami szervezetben élő társadalmak erőszakosságát.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:42:44

@ipartelep:

"Azt is elmondtam, hogy a fő állítás az emberiség egyre békésebb volta, és azt is, hogy ennek mi az oka."

Kijelentetted, bármiféle támogató érvek (adatok) nélkül. Aztán ehhez a nem igazolt állításodhoz gyártottál egy ad hoc teóriát.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:50:14

@szemet:

Pl. a '45 óta megesett (és néhány még most is folyó) fegyveres konfliktusok léte ténykérdés.

Az is ténykérdés hogy a 90-es évek elejéhez képest sokkal csökkentek az erőszakos bűncselekmények az USA-ban. De hogy ennek mi az oka az már különféle teóriák kérdése.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 13:52:51

@szemet: Amit a média szerepéről mondasz, az persze igaz, és helyes.

De említed, hogy ez a vélemény "intuíció". Nem csak az, sőt főleg nem az. Hanem egy logikus belátás, ésszerű következtetés. Elmondom az ezzel kapcsolatos érveket:

Ugye, az egy tény, hogy az ember (hosszú távon) egyre intelligensebbé vált, hiszen így emelkedett ki az állatvilágból. A jövőt csak becsülni lehet (vagyis az nem tény), de nincs okunk azt gondolni, hogy ez a tendencia nem folytatódik. Ráadásul, az egyre okosabb élőlény még olyan támogató rendszereket is létrehozott, és fejleszt (civilizáció, kultúra) amelyek kölcsönhatásban lévén az intelligenciával, arra visszahatnak, fejlesztik azt. Ez is a tendencia, és a tény része. A jövőt továbbra sem ismerjük, de valószínűségi becsléseket tehetünk rá. Azok úgy szólnak, hogyha ez a trend folytatódik, és nem akasztja meg mondjuk egy kozmikus katasztrófa, akkor az emberiség egyre okosabb, fejlettebb, civilizáltabb, kulturáltabb lesz. Márpedig a civilizáltság egyik jellemzője, fokmérője az, hogy az emberek hogyan viselkednek egymással a társadalomban. Mennyire békések, toleránsak, mennyire szeretnek háborúzgatni. Vagyis a civilizáció fejlődése szükségszerűen jelenti azt, hogy az emberiség egyre békésebbé válik.

Kb. ezek az ide vonatkozó, nem intuitív jellegű érvek. ;-)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 13:53:06

@szemet:

www.newyorker.com/magazine/2011/10/03/peace-in-our-time-2

[...]

An examination of English court records showed that in the fourteenth century London’s homicide rate was around fifty-five per hundred thousand, and Oxford’s a hundred per hundred thousand. A study of coroners’ records found that in the fifteenth century the homicide rate in Amsterdam hovered around fifty per hundred thousand, and a recent survey of medical records from Italy suggests that in the late sixteenth century Rome’s homicide rate ran to between thirty and seventy per hundred thousand. To put this in a contemporary perspective, Oslo’s murder rate is typically around two per hundred thousand. (Even Breivik’s shooting spree this year will probably bring it to no more than sixteen per hundred thousand.) London’s homicide rate is also normally around two per hundred thousand, and Rome’s around one per hundred thousand.

[...]

The scope of Pinker’s attentions is almost entirely confined to Western Europe. There is little discussion in “The Better Angels of Our Nature” about trends in violence in Asia or Africa or South America. Indeed, even the United States poses difficulties for him. Murder rates in the U.S. are, over all, significantly higher than those in Europe, and in some parts of this country they’re so high as to be positively medieval. The homicide rate in New Orleans last year was forty-nine per hundred thousand, roughly what Amsterdam’s was six hundred years ago. St. Louis’s and Detroit’s murder rates in 2010 were about forty per hundred thousand, around the rate of London in the fourteenth century. (Detroit’s 2010 murder rate, it should be noted, actually represents a big improvement; in the late nineteen-eighties, it was more than sixty per hundred thousand.)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 13:58:21

@neoteny: Ugye, te nem nagyon érted, ezt a filozófiai jellegű gondolkodást? Vagy egyáltalán a gondolkodást, mint módszert, mint arra való eszközt, hogy valamiből olyan másvalamire jöjjünk rá, ami a "valamiből" első látásra nem látszik, a következtetés nem triviális.
És én nem csodálkozom ezen. Jól gondolkodni, az nehéz. Keveseknek sikerül. ;-)
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 14:04:49

@neoteny: "Az is ténykérdés hogy a 90-es évek elejéhez képest sokkal csökkentek az erőszakos bűncselekmények az USA-ban. De hogy ennek mi az oka az már különféle teóriák kérdése."

Persze, de én CSAK a tényekre kérdeztem. Tehát csökken az erőszakosság.

"A 8. oldal 2. bekezdésétől kezdve kritizálja a Pinker által a nem-állami szervezetben élő "

A pdf alapján Pinker főleg ebből dolgozott: en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization

És ez a könyv egyébként meglepően kevés kritikát kapott.... Amit belinkeltél hosszan fejtegeti, hogy az erőszakosság jó részben talán a gyarmatosítók megjelenésének köszönhet, de a fenti könyv pedig (amit archeológus írt) pont ásatások során talált erőszakos halált halt emberek csontvázai alapján igyekszik ezt cáfolni.

Mindenesetre ebben mos én ennyi információ alapján nehezen tennék igazat. Mindenesetre, az biztos hogy "War before civilizationt" nem övezi mély felháborodás, és gyors keresés alapján nem találtam hasonlóan ismert cáfoló munkát.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 14:09:19

@ipartelep:

"Ugye, az egy tény, hogy az ember (hosszú távon) egyre intelligensebbé vált, hiszen így emelkedett ki az állatvilágból."

Az a neokortex "robbanásszerű" növekedésének eredménye volt. Az utolsó 200,000 évben nincs nyoma annak hogy ez a növekedés tovább folyna.

"nincs okunk azt gondolni, hogy ez a tendencia nem folytatódik"

Miért folytatódna? Viszonylag nagyméretű agyakat növeszteni biológiailag "költséges": és az ember már csúcsragadozóvá vált, semmi további előnyre nem tenne szert a nem-emberi környezetével szemben ha még nagyobb agyat növesztene. Egymással szemben szintén nem, hiszen mindenki részesülne a nagyobb agy által nyújtott előnyökből.

"Ráadásul, az egyre okosabb élőlény még olyan támogató rendszereket is létrehozott, és fejleszt (civilizáció, kultúra) amelyek kölcsönhatásban lévén az intelligenciával, arra visszahatnak, fejlesztik azt. Ez is a tendencia, és a tény része."

Németország eléggé civilizált és kulturált volt a XX. sz. elején. Ez nem akadályozta meg abban hogy két vh-t kirobbantson -- és elveszítsen.

"hogyha ez a trend folytatódik [...], akkor az emberiség egyre okosabb, fejlettebb, civilizáltabb, kulturáltabb lesz. [...] Vagyis a civilizáció fejlődése szükségszerűen jelenti azt, hogy az emberiség egyre békésebbé válik."

Az eddigi civilizációs és kulturális fejlődés nem akadályozta meg az emberek különféle csoportjait hogy rendszeresen fegyveres konfliktusokba kerüljenek egymással; indokolatlan feltenni azt hogy a -- feltételezett -- további fejlődés viszont a fegyveres konfliktusok megszűnéséhez fog vezetni.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 14:11:15

@ipartelep:

"Ugye, te nem nagyon érted, ezt a filozófiai jellegű gondolkodást?"

Másféle mint a tudományos jellegű gondolkodás?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 14:15:18

@neoteny: Alapvetően ugyanolyan-féle, csak a tárgya más - de az most nem érdekes, mert a módszerről van szó. Vagyis racionális gondolkodásról van szó, amelyre jellemző, hogy megérti az érveket. Nem feltétlenül elfogadja, de legalább megérti. No mindegy...
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 14:17:33

@szemet:

"Tehát csökken az erőszakosság."

Az államhatalom általi erőszakosság nem: soha nem látott mértékben börtönzik be a polgárokat az USA-ban.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 14:26:44

@ipartelep:

"mert a módszerről van szó. Vagyis racionális gondolkodásról van szó"

... amely adatokat gyűjt, azokat feldolgozza (társadalomtudományok esetében jórészt statisztikailag) hogy összefüggéseket ("tendenciákat") találjon bennük -- és ha talál, akkor arra megpróbál valamilyen teóriát gyártani ami (remélhetőleg helyes) magyarázatul szolgál a -- statisztikailag már kimutatott -- "tendenciák" eredetére.

Viszont feldolgozott adatok nélkül, ill. anélkül hogy a "tendencia" (statisztikailag) kimutatható lenne, a racionális gondolkodás csak spekuláció. Ami lehet szórakoztató, akár brilliáns is -- anélkül hogy bármi köze lenne a valósághoz. Különösen a jövőhöz.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 14:44:35

@neoteny: Nem, sajnos ezt sem érted (Egyébként: nem akarok személyeskedni, de engem ezzel az értetlen kötözködéseddel az Asperger szindrómás Maxvalra emlékeztetsz. Ő ilyen "egyenesvonalú").
Egyfelől: Vannak olyan tárgyterületek, ahol nem konkrét adatokkal dolgoznak, hanem azoknál általánosabb "tudás"-al. Pl. a filozófiai "okoskodások" jellegzetesen ilyenek. Ezekhez is racionális gondolkodás kell(ene), ugyanúgy, mint a tudományokhoz, csak szerencsétlen filozófia egyszerűen a tárgya miatt többnyire sokkal általánosabb, és absztraktabb témákkal foglalkozik. Tehát Tezsik érteni?: A helyes gondolkodás, az a módszerről szól. De hogy azt kint a terepen hogyan kell, lehet, és érdemes jól megvalósítani, az már attól a témától is függ, amelyre ráeresztjük a gondolkodást.

Neked nagyon behuzalozott, egy srófra járó gondolkodásod van, ezért nem érted, hogy a filozófia milyen, mit enged meg, és mi lehetséges benne. A 2014.07.30. 14:09:19-ben is van egy csomó tévedésed, de már nem igazítom ki azokat. Nem érdemes egy autistával leállni vitára.
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 14:55:51

@neoteny: "soha nem látott mértékben börtönzik be a polgárokat az USA-ban"

Nade mihez viszonyítasz? Mert ez még így is lehet fejlődés a modern börtönrendszer kialakulása előtti korokhoz képest, amikor ennek praktikus alternatívája a kivégzés volt.

Itt pl. 72000-re becslik a VII. Henrik által kivégeztetettek számát, (és akkoriban a népesség kevesebb volt mint 3 millió):

www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/execution/readings/history.html

Ez kb. fele akkora arány mint a börtönlakók ma az USA-ban, és persze a két dolog nehezen átváltható, de én pl. szubjektíve könnyebben viselném ha mondjuk 2 ismerősöm börtönbe kerülne, mint azt hogy egyet kivégezzenek.... De ha te máshogy látod arról nehezen tudok vitát nyitni - ezek nem objektíven összehasonlítható "erőszakosságok".
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 14:59:27

@ipartelep:

"van egy csomó tévedésed, de már nem igazítom ki azokat"

Van két unokahúgom; vagy két év korkülönbség van közöttük. Amikor a kisebbik olyan hétéves volt, kint volt a kertben a nővérével. Egyszer csak felkiált a kisebbik:

- Húha, nővérem, ez micsoda!
- Mi?
- Nem mondom meg!
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 15:03:36

@szemet: "Ez kb. fele akkora arány" -> jobban utána számolva inkább harmada, de még úgy is vállalom hogy ez fejlődés pl VII Henrikhez képest, arról nem is beszélve hogy az USA a világon első a bebörtönzések tekintetében. (tehát számolás nélkül is kijelenthető, hogy az átlag ennél jobb. ;))
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_incarceration_rate
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 15:05:18

@szemet:

"Nade mihez viszonyítasz?"

Az USA-ban történt korábbi bebörtönzések számához.

sentencingproject.org/doc/publications/inc_Trends_in_Corrections_Fact_sheet.pdf
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 15:16:06

@szemet: Még valamit, csak hogy világosabb legyen ez az "emberiség erőszakossága" téma. Az erőszak(osság) nem csak háborúkban, és gyilkosságokban merül ki. Még csak nem is csak a büntetőjogi kategóriákban. Azok már csak a jéghegy csúcsát jelentik. Az emberiség erőszak-szintjét a mindennapokban tanúsított egymás közti interakciók jellege, minősége állítja be, határozza meg.
Emiatt pl. olyasmi is előfordulhat (ideiglenesen, mert hosszú távon ez is a peace felé megy), hogy az államok szervezettsége, technikai lehetősége, és a politikai helyzet által generált konfliktusok (gondoljunk csak pl. a hidegháborús szembenállás miatti helyi háborúk, (ellen)forradalmak sokaságára) megszaporodnak egy olyan civilizációs közegben, ahol amúgy az emberek az egymás közti kapcsolataikban (a szocializációs, kulturális hatások miatt) sokkal szelídebbek, békésebbek már, mint mondjuk 500 éve voltak.

Nyilván lehet külön nézni a különféle háborúk trendjét (gyakoriság, kiterjedés, idő, stb.), a kriminalizált bűnözést is, de ezek megint csak következményei már az ember általános erőszakosságának, és annak változásának. És ez utóbbi a lényeges, a döntő momentum itt, ettől függ a másik kettő.
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.30. 15:17:41

Szerintem nem vesznek észre valamit azok, akik a békésség növekedését állítják. Továbbra is tartom, hogy ez okozat, nem ok: a háború legitimitása mindig a "másság" volt, ami irtandó. A béke relatív növekedését (mármint Brendel környezetében) az okozza, hogy ott a tudás növekedésével egyre többeknek nyílik meg egy másik világértelmezési paradigma, amiben jobban lehet a másik embert is magadhoz hasonlónak látni. Igen, a vallás sok háborút okoz - de ez NEM rossz, mármint azoknak, akik csinálják a háborút. Ha rossz lenne, nem csinálnák, és ezen az elég triviális szemponton Brendel túllendül, észre sem veszi. A háborút mindig akarja valaki, és aki nem akarja, az az áldozat, aki ugye le van szarva, hisz pont azért van csinálva a háború, hogy az a másik hitetlen, másnemzetű, más színű stb. szenvedjen, ez pont a cél. Szóval az nem érv, hogy az "embereknek" "rossz" a háború, mert a háború résztvevőinek szemszögéből nincsenek "emberek", csak "mi" és "selejt kiirtandó más ellenség". Ha valaki elkezdi magyarázni, hogy a háború rossz, akkor max. megkérdezik tőle, hogy "fegyvered van, amivel ki tudod kényszeríteni a békét, helyesebben fegyverszünetet?* Nincs? Akkor faszé' ugatsz bele, köcsög?" És ezt mindegyik hadviselő féltől megkaphatod, mert abban egyetértenek egymással, hogy a háborút _akarják_, azt a békét, ami nem jelenti az alapprobléma rendezését, nem.
*Ezért fegyverszünet: amíg nincs a Hamasz alapokiratából törölve Izrael elpusztításának szükségessége, VAGY nem adja fel Izrael az önálló állami létet, addig ki van zárva a béke, csak fegyverszünet lehetséges, gyakorlatilag külső kényszer hatására. Ezek ugyanis egymásnak ellentmondó deklarációk=öndefiníciók, amik egyszerre azonos világban nem létezhetnek, tehát háborút kell, hogy kiváltsanak.
A többi konfliktusra ti is el tudjátok képzelni a hasonló szöveget.

Na ezek a kölcsönösen kizáró öndefiníciók ritkultak meg a békés helyeken, és ebben az értelemben mondom, hogy a béke az mellékhatás, mert a közös öndefiníciók mellékhatása.
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 15:18:16

@neoteny: És egyébként, hogyan viszonyul ez az erőszakos halálok számához, ami meg csökken?

Mi a váltószám? ;) Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy a gyerekkori csúfolás áldozatait nagyobb kár éri a facebook és az internet korában mint régen, tehát nőtt az erőszak stb...

De ezek végül csak az egyének (a te) fejé(ed)ben, áll össze egy intuitív képpé: "egyre erőszakosabb világban élünk" / "ugyanannyira erőszakos világban élünk" / "csökken az erőszak"

Ezért van az, hogy én kezdettől fogva CSAK az erőszakos halálra kérdezek, lásd:
"Olyan szempontból is, hogy erőszakos halálok aránya valójában nem csökkent?"

Szerintem az egy olyan kiugró esemény, ami önmagában rendkívül releváns és jellemző - (az én értékrendemben nagyon sok más erőszakosság eltörpül mellette, szinte már már összemérhetetlen), jól definiálható, és a csökkenése jól mérhető!

Ezzel kapcsolatban lehet tényszerű kijelentéseket tenni! És nem kell neoteny szubjektív erőszakmennyiség intuíciójára bíznom magam. ;)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 15:19:44

@ipartelep:

"Nyilván lehet külön nézni a különféle háborúk trendjét (gyakoriság, kiterjedés, idő, stb.)"

Lehet bizony, mint ahogy azt te tetted itt:

"Nagy időléptékben nézve (évszázadok-ezredek), az emberiség egyre békésebb lesz. Rövid távon persze vannak kilengések, vagyis felszaporodó konfliktusok, de a tendencia az, hogy egyre kevesebb a háború, egyre több az olyan hely, ahol béke van, és a háborúk közti békés időszakok egyre hosszabbak."
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 15:23:19

@szemet:

"Ezért van az, hogy én kezdettől fogva CSAK az erőszakos halálra kérdezek"

Akkor ez mi volt?

Én: Az is ténykérdés hogy a 90-es évek elejéhez képest sokkal csökkentek az erőszakos bűncselekmények az USA-ban. De hogy ennek mi az oka az már különféle teóriák kérdése.

Te: Persze, de én CSAK a tényekre kérdeztem. Tehát csökken az erőszakosság.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.30. 15:31:58

@neoteny: Sajnos nem. Mint ahogy azt már megbeszéltük, vagy legalábbis ennyiből kiderülhetett (volna), a háborúkra vonatkozó példám (hogy azok csökkenő tendenciájúak) csak a fő állítás (az emberiség egyre "szelídül") egy - és nem is a legerősebb, legplauzibilisebb - igazolásául szolgált.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 15:36:24

@ipartelep:

Sajnos de. Ezt írtad peetmaster-nek, aki BM-al értekezett a háborúkról:

"Na most, ha arról beszélsz, hogy mostanában több a békétlenség, a háború, mint régebben, akkor ebben is tévedsz."
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 15:39:35

@neoteny: "Akkor ez mi volt?"

Visszagondolva ott is arra gondoltam, hogy a halálos cselekmények csökkennek (mert azok is) - bocsánat.

De nem én voltam aki az egyértelmű kérdésemre válaszolva elkezdte bővítgetni az erőszakos cselekmények halmazát, ezután vetted be (szintén te) még a bebörtönzéseket is, stb...

De így visszaterelődve, akkor végül azzal egyetértesz, hogy Pinkernek igaza lehet az !erőszakos halálok! számának folyamatos csökkenését illetően?
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.30. 16:22:50

@szemet:

"Pinkernek igaza lehet az !erőszakos halálok! számának folyamatos csökkenését illetően?"

A számát tekintve semmiképpen; ezt még Pinker sem állítja -- hanem a népesség arányában történő csökkenésről ír.

Ugyanakkor ezt is kritizálja Elizabeth Kolbert a már linkelt, a New Yorker-ben megjelent recenziójában:

As a proportion of global population, the casualties of the Second World War, [Pinker] maintains, are easily outdone by other, less well remembered bloodbaths, including the battles leading up to and following the fall of Rome, the Mongol conquests, and the campaigns of Timur Lenk, otherwise known as Tamerlane. Pinker’s math here is, at best, fishy. According to his own calculations, the Second World War was, proportionally speaking, the ninth-deadliest conflict of all time — in absolute terms, it was far and away the deadliest — yet the war lasted just six years. The Arab slave trade, which ranks as No. 3 on Pinker’s hit list, was an atrocity that took more than a millennium to unfold. The Mongol conquests, coming in at No. 2, spanned nearly a century.

----

Ha megnézzük a 100,000 főre eső gyilkosságok számát az USA-ban ( www.infoplease.com/ipa/A0873729.html ), akkor elmondható hogy a 70-től 96-ig terjedő időszakhoz képest megfeleződött a ráta 2012-re. Nagy csökkenés, ugye? De ugyanakkor az is igaz, hogy csak visszatért az 50-65 közötti rátához: tehát a feleződés előtt történt egy duplázódás! Így hát csak a csökkenésre koncentrálni és eltekinteni a 60-as évek közepén elkezdődött kétszeresre növekedéstől a "cherry picking" klasszikus esete (lenne).
Válasz erre 

szemet 2014.07.30. 16:33:12

@neoteny: Arányra gondoltam. Szerintem minden értelmes ember arra gondol, ugyanis a saját környezeted szempontjából az számít.

Az abszolút számok növekedése maximum a híradót teszik erőszakosabbá (ami ugyanakkora 30 perces blokkhoz abszolúte nagyobb merítésből válogathat) nem a világot.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.07.30. 16:33:39

Csak érdekességként egy bejegyzés a vita és véleménykülönbség természetéről, azt hiszem, különösen aktuális, hiszen itt is meglehetősen heves vita alakult ki: filofaktor.blog.hu/2014/07/30/_te_vagy_a_hulye_nem_te_vagy_a_hulye_avagy_egyet_nem_ertes_es_filozofia
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.30. 17:59:34

Hogy jön ide a gyilkosság? Ez totál off, mert eddig az elvi alapú ölésről volt szó, mint pl. vallásháború.
Válasz erre 

Majdányi Ádám 2014.07.30. 23:06:10

Sziasztok!
Bocs, ha ezt valaki már felvetette, de a rossz létezéséből vett ateista érv nem látszik túl meggyőzőnek. Episztemikus beképzeltség azt gondolni, hogy éppen a mi morális intuícióink engednek világos betekintést abba, hogy isten - ha létezik - mit tekint jónak vagy rossznak. Ha például van két olyan civilizáció, melynek a képviselői eltérő fájdalomküszöbbel rendelkeznek, akkor ésszerű feltételezni, hogy annak megítélése is különbözni fog, mennyire tartják a szenvedést rossz dolognak. Ehhez persze el kell fogadnunk, hogy a moralitás egyfajta szociális konstrukció. Íme egy nagyon egyszerű elmélet, ami talán plauzibilis, talán nem: Az emberi együttélés adott feltételek mellett szükségképpen konfliktusokat idéz elő. Ahogyan ezek megoldódnak, az vagy sikeres vagy sikertelen a közösség virágzása szempontjából. A sikeres megoldásokból leszűrt tanulságok az idők folyamán olyan öntudatlan beidegződéseket hoznak létre, melyek mintegy a háttérből vezérlik, hogy az individuum milyen morális kijelentések lesz hajlamos igaznak és hamisnak tartani. Ezért aztán, ha a zordabb körülményeken nevelkedett, szívósabb embercsoport tagjainak prezentálnánk a rosszból vett érvet, érzésem szerint nem lennének meggyőzve, hiszen a világban tapasztalt értelmetlen szenvedés mértéke nem sokkolná őket annyira. Ez a tapasztalat valószínűleg nem lenne elegendő ahhoz, hogy megingassa egy jóságos isten létezésébe vetett hitüket. Ugye a probléma az, hogy nincs elvi alapja annak, hogy az egyik csoport véleményét előnyben részesítsük a másikkal szemben.
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.30. 23:10:52

@Majdányi Ádám: igen, részben hasonlót én is írtam fentebb.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.31. 06:45:38

@Majdányi Ádám:

"Ha például van két olyan civilizáció, melynek a képviselői eltérő fájdalomküszöbbel rendelkeznek, akkor ésszerű feltételezni, hogy annak megítélése is különbözni fog, mennyire tartják a szenvedést rossz dolognak."

Miért lenne ésszerű ezt feltételezni? Az eltérő fájdalomküszöb azt jelenti hogy a fájdalomérzet más mértékű fizikai hatás esetén alakul ki, nem azt hogy a kialakult fájdalomérzet nem szenvedésként kerül megélésre, vagy hogy ez a szenvedés ne lenne rossz dologként értelmezve.

A "rossz" nem csak a fájdalomküszöböt átlépő fizikai hatás által okozott szenvedés. Például ha egy gyermek halálos kimenetelű rákban szenved, a szülei által érzett szenvedés nem fizikai hanem pszichikai természetű. Persze lehet feltételezni olyan civilizációt ami arra kondicionálja a benne élő szülőket hogy ne éljék meg szenvedésként a gyermekük (fizikai) szenvedését és könyörtelenül közelgő halálát, de akkor feltehető bármilyen "rosszról" hogy léteznek olyan társadalmak ahol az a partikuláris "rossz" nem okoz szenvedést (sem fizikait, sem pszichikait).

"Ugye a probléma az, hogy nincs elvi alapja annak, hogy az egyik csoport véleményét előnyben részesítsük a másikkal szemben."

Ez azt jelenti hogy hiányzik az elvi alap ahhoz hogy pl. törvényesen szankcionálva legyen az amikor egy szülő(pár) nem biztosít egészségügyi gondoskodást a -- viszonylag könnyen és jól kezelhető -- betegségben szenvedő gyermekének?

A Christian Science hívői abban hisznek hogy a betegség egy illúzió ami az imával helyrehozható: több eset is volt amikor CS szülők gyermekei meghaltak különféle kezelhető betegségekben (tüdőgyulladás, bakteriális agyhártyagyulladás, hashártyagyulladás stb).
Válasz erre 

Koós István 2014.07.31. 12:30:24

@Majdányi Ádám:

"Episztemikus beképzeltség azt gondolni, hogy éppen a mi morális intuícióink engednek világos betekintést abba, hogy isten - ha létezik - mit tekint jónak vagy rossznak."

De akkor ezzel ugye nem mondtunk semmit. Tehát Isten számára vagy hasonló a morál, vagy más, de hogy mi azt nem tudjuk. Akkor viszont nincs értelme morálról beszélni, sőt nincs értelme megszólalni.

"Ha például van két olyan civilizáció, melynek a képviselői eltérő fájdalomküszöbbel rendelkeznek, akkor ésszerű feltételezni, hogy annak megítélése is különbözni fog, mennyire tartják a szenvedést rossz dolognak."

Két olyan dolgot kevertél össze, aminek semmi köze egymáshoz. Hogy kinek honnantól kellemetlen mondjuk egy fogfájás, annak semmi köze ahhoz, hogy a fogfájás mindenki számára rossz.

"Ehhez persze el kell fogadnunk, hogy a moralitás egyfajta szociális konstrukció."

A morál valóban emberi konstrukció, de ez a teizmus ellen szól, mivel a vallás mondja azt, hogy a morál istentől származik.
Válasz erre 

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.07.31. 15:07:16

@Koós István: ezek helyes észrevételek.
Válasz erre 

Majdányi Ádám 2014.07.31. 18:02:04

@Koós István:

"Két olyan dolgot kevertél össze, aminek semmi köze egymáshoz. Hogy kinek honnantól kellemetlen mondjuk egy fogfájás, annak semmi köze ahhoz, hogy a fogfájás mindenki számára rossz."

Igen bevallom, rossz kifejezést választottam. Arra gondolok, hogy ha egy közösség számára a szenvedés teljesen triviális eleme az életnek (függetlenül most attól, hogy milyen intenzitású testi vagy pszichikai fájdalmat idéznek elő bennük a különféle sérelmek), akkor ugyanazokból a megfigyelésekből, melyek nyomán mi kétségbe akarjuk vonni isten létezését, ők nem biztos, hogy erre a konklúzióra jutnának. Lehet, hogy ezzel kapcsolatban is vannak komoly problémák, nem tudom. De az érvhez elég lenne annyit elfogadni, hogy ha két ember meggyőződése bizonyos morális kérdésekben ellenkezik, és nincs nem-tetszőleges módja annak, hogy az egyiket diszkreditáljuk a másik javára, akkor képmutatásnak tűnik a mi saját intuícióinkból kiindulva filozófiai következtetéseket levonni. Ha tehát valaki szerint a rossz nincs olyan túlsúlyban a világban, ami kizárná azt a lehetőséget, hogy egy jóságos isten nagyobb jóra irányuló terveibe illeszkedjen, akkor az illető elfogadhatná a rosszból vett érv 1. premisszáját, miközben elutasítja a 3. premisszát. Nem lenne jogunk azt mondani neki: "de hiszen nézz csak körül, hogyan gondolhatod, hogy mindez a sok szenvedés összeegyeztethető istennel?", ezzel ugyanis a saját morális álláspontunkra apellálnánk.

"A morál valóban emberi konstrukció, de ez a teizmus ellen szól, mivel a vallás mondja azt, hogy a morál istentől származik."

Azt hiszem, félreértettél. Nem a teizmus védelmében kívántam felszólalni, csupán az egyik ateista érven próbáltam támadási felületet találni.
Válasz erre 

Majdányi Ádám 2014.07.31. 20:05:29

@neoteny:

"Ez azt jelenti hogy hiányzik az elvi alap ahhoz hogy pl. törvényesen szankcionálva legyen az amikor egy szülő(pár) nem biztosít egészségügyi gondoskodást a -- viszonylag könnyen és jól kezelhető -- betegségben szenvedő gyermekének?"

Nyilván nem erre gondoltam. Én arra akartam kilyukadni, hogy az intuíciókon alapuló filozófiai érvek instabilak, és az volt az első benyomásom, hogy a rosszból vett érv is ezt példázza. Abban a kérdésben, hogy kell-e megtorlást alkalmaznunk bizonyos kártékony viselkedések esetén, készpénznek fogjuk venni azokat a morális elveket, melyeket általános konszenzus övez, és itt nem is kell figyelembe vennünk, hogy létezhetnek individuális, szubkulturális vagy civilizációs eltérések. Ha azonban a kérdés az igazságra irányul (hiszen azt szeretnénk tudni, létezik-e isten), és a felhozott evidenciáink legalább részben intuíciókat tartalmaznak, akkor bizony van jelentősége annak, hogy mások hogyan vélekednek.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.31. 22:13:01

@Majdányi Ádám:

A CS hívők esetében is az igazságra irányul a kérdés, ill. kérdések:

1) Létezik-e Isten?

2) Helyrehozhatóak-e a betegség illúziójában szenvedők állapota az Istenhez szóló imával, vagyis a szenvedő gondolkodásának a CS tanai szerinti megfelelő állapotba hozatalával?

3) Ha a CS tanai szerint történt hitgyógyítási kísérlet a szenvedő halálához vezet, akkor ennek az oka az volt-e hogy a szenvedő és/vagy az őt hitgyógyítani próbáló CS practicioner nem megfelelően hajtotta végre a hitgyógyítást?

----

"Abban a kérdésben, hogy kell-e megtorlást alkalmaznunk bizonyos kártékony viselkedések esetén, készpénznek fogjuk venni azokat a morális elveket, melyeket általános konszenzus övez, és itt nem is kell figyelembe vennünk, hogy létezhetnek individuális, szubkulturális vagy civilizációs eltérések."

Az individuális, szubkulturális vagy civilizációs eltérések (meg)léte azt jelenti hogy nincs általános konszenzus. Továbbá a "kártékony" koncepciója feltételezi a "rossz" természetéről szóló egyetértést: nekem úgy tűnt hogy az érvelésed lényege épp' az volt hogy a "rossz" értelmezése függhet az egyéntől/szubkultúrától/civilizációtól. Ha egy egyén/szubkultúra/civilizáció nem "rossznak" ítéli meg egy gyemek betegség következtében történő halálát (mert pl. az isteni akarat kifejeződését látja benne), akkor mi az elvi alap arra hogy ezt a vélekedést más egyének/szubkultúrák/civilizációk elvessék és törvényesen szankcionálják (értsd erőszakot tegyenek rajtuk) azokat akik az ilyen vélekedésükre támaszkodva (nem) cselekeszenek? A "rossz" (és ezáltal a "kártékony") értelmezése vagy tartalmaz intuicionista elemeket, amely esetben van jelentősége annak hogy mások hogyan vélekednek -- hiszen a (nem-)cselekedeteik alapjául (vagy legalább is igazolásául) szolgálnak ezek a vélekedések --, vagy nem tartalmaz intuicionista elemeket, amely esetben a "rossz" (és így a "kártékony") értelmezése objektívvé válik -- és így már elvi alapként szolgál az eltérő értelmezések elvetésére és az eltérő értelmezésben hívők (nem-)cselekedeteinek törvényes szankcionálására.

Vagy van egy harmadik lehetőség: a "rossz" (és ezáltal a "kártékony") bármilyen értelmezése tartalmaz intuicionista elemeket -- és az hogy melyik értelmezés alapján kerül törvényes szankcionálásra az eltérő értelmezésben hívők (nem-)cselekedetei egy politikai (értsd hatalmi) kérdés.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.31. 23:04:38

@Majdányi Ádám:

A civilizációs, fájdalomküszöbös példád elhibázott, hiszen az erkölcs az élőlényeknek okozott fájdalmat önmagában, a mértékétől függetlenül tartja rossz dolognak - mindenféle fájdalom rossz, a kicsi is - tehát a fájdalmat mindkettő rossznak fogja tartani - ha esetleg eltérő mértékben is. Vagyis ez nem jó analógiája annak, hogy a feltételezett Isten, és az ember morális ítéletei milyen minőségi különbségeket mutatnak. (A rossz-rossz nem minőségi különbség.)

De maga a "tételed" helyes. Igen, egy feltételezett (de meg nem engedett) isten morális szabályai számunkra elképzelhetetlenek, beláthatatlanok (még akkor is, ha ez esetben - teljesen logikusan - az erkölcs abszolút lesz). Vagyis a saját morális szabályainkból semmi nem következik a feltételezett isten szabályaira. És igen, emiatt ez az érv nem túl erős.

Azonban vannak nagyon erős érvek is Isten létezése ellen, nem szorulunk rá erre a gyengére. A legerősebb ez: Nagyon nagy, erős, sokatmondó, nagy horderejű állítások (Isten feltételezése ilyen) nagyon erős igazolásokat, bizonyítékokat igényelnek. Isten létének nem hogy nagyon erős, vagy erős, hanem _semmilyen_ igazolása nincs. Gyakorlatilag minden egyes ilyen igazoláskísérlet, "érv", és bizonyíték a "bolond likból bolond szél fú" esete, és egyben annak a bemutatása, hogy az előadójuk, sem a tényekkel, sem a módszerrel nincs tisztában.
Válasz erre 

Majdányi Ádám 2014.08.03. 02:05:01

@neoteny:

"Vagy van egy harmadik lehetőség: a "rossz" (és ezáltal a "kártékony") bármilyen értelmezése tartalmaz intuicionista elemeket -- és az hogy melyik értelmezés alapján kerül törvényes szankcionálásra az eltérő értelmezésben hívők (nem-)cselekedetei egy politikai (értsd hatalmi) kérdés."

Hát szerintem akkor maradna ez a lehetőség. Ha azt, hogyan kell cselekednünk, az erkölcsre vonatkozó tudásunktól tennénk függővé, akkor a széles körű morális nézeteltérések miatt nem szolgáltatna a tetthez kellő igazolást vagy indítékot, hogy adott esetben mit tartunk helyesnek és helytelennek. Mindaddig türelmesnek kellene lennünk az ellenkező nézetek iránt, amíg (mondjuk tudományosan) nem tudnánk bizonyítani, hogy a mi meggyőződésünk felel meg a morális tényeknek (ha vannak ilyenek). De nekem úgy tűnik, hogy nem engedhetjük meg magunknak ezt a toleranciát, nem várhatunk a szankciók bevezetésével arra, hogy a tudomány egyértelműen eldöntse a kérdést (feltéve, hogy a morális naturalizmus tartható). Ha ebben a kontextusban valamit helyesnek ítélnünk, akkor eszerint kell cselekednünk, vállalva a felelősséget azért, hogy esetleg kiderülhet, a morális érzékünk nem megbízhatóan tudósít arról, hogyan állnak a dolgok az erkölcsi szférában. Itt talán hagyatkozhatnánk a tolerancia paradoxonára: hagyjuk, hogy mindenki kövesse a saját (irracionális) hittételeit, hacsak ez nem foglalja magában mások megakadályozását ugyanezen jog gyakorlásában. Például a gyerek esetében azt néznénk, hogy ha önálló döntésre képes felnőtt személy lenne, akkor ő - a mi morális felfogásunknak megfelelően! - fel akarna-e épülni a betegségéből, vagy többre értékelné a szülei téveszméit a saját életénél.

Na most, szerintem más a helyzet, amikor az igazságot akarjuk kideríteni: létezik-e isten vagy sem. Itt nem dönthetünk hatalmi úton előzetesen arról, hogy a premisszáink elfogadhatóak-e, hanem fel kell függesztenünk az ítéletet.
Válasz erre 

Majdányi Ádám 2014.08.03. 03:04:59

@ipartelep:

"...az erkölcs az élőlényeknek okozott fájdalmat önmagában, a mértékétől függetlenül tartja rossz dolognak - mindenféle fájdalom rossz, a kicsi is - tehát a fájdalmat mindkettő rossznak fogja tartani - ha esetleg eltérő mértékben is."

De szerintem a rossz mértéke is releváns, a következőképpen. A rosszból vett érv 1. premisszája azt mondja: létezik rossz a világban. A 2. premissza szerint az egyetlen lehetőségünk ezt összeegyeztetni egy jóságos isten létezésével, ha kitalálunk hihető forgatókönyveket arra, hogyan járulnak hozzá a rossz dolgok egy jó cél megvalósításához az isteni tervezetben. Ebből következően a rossz létezése nem áll fogalmi ellentmondásban istennel, csak győzzünk történeteket mesélni a rossz jelenségének kimagyarázása érdekében. És itt lesz jelentősége a rossz mértékének: minél engedékenyebb felfogással rendelkezünk a rosszról, annál kevesebb dologgal kell elszámolnunk, és feltehetően annál több esélyünk van arra, hogy a 3. premisszát hamissá tegyük. Ezért hiába tűnik számunkra nyilvánvalóan helyesnek a 3. premissza, ha valakit a rosszra vonatkozó sajátos értelmezése képessé tesz arra, hogy tagadja, akkor - kivéve, ha az illető morális ítéleteit nem tartjuk megfelelőnek (mert mondjuk egy istenhitre emlékeztető ideológia szövődik bele a tapasztalatai értelmezésébe, aminek köszönhetően neki már az 1. premissza feltételezné a bizonyítandó hamisságát)- tartózkodnunk kellene attól, hogy a rosszból vett érvben szereplő morális fogalmakhoz kapcsolódó meghatározatlanságot a saját értelmezésünkre hagyatkozva oldjuk fel.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.03. 06:04:27

@Majdányi Ádám:

"Például a gyerek esetében azt néznénk, hogy ha önálló döntésre képes felnőtt személy lenne, akkor ő - a mi morális felfogásunknak megfelelően! - fel akarna-e épülni a betegségéből, vagy többre értékelné a szülei téveszméit a saját életénél."

A (nem-hipokrita) felnőtt CS szülők magukra is alkalmazzák a hitüket: ők sem fordulnak ortodox orvosláshoz, hanem a hitgyógyítás eszközével élnek. Ezzel demonstrálják azt hogy felnőtt számára lehet fontosabb a vallásának hittételeihez történő ragaszkodás mint az élete.

"Ha ebben a kontextusban valamit helyesnek ítélnünk, akkor eszerint kell cselekednünk, vállalva a felelősséget azért, hogy esetleg kiderülhet, a morális érzékünk nem megbízhatóan tudósít arról, hogyan állnak a dolgok az erkölcsi szférában."

Igen. Ezzel egyetértve én úgy gondolom hogy a megoldás erre a partikuláris problémára nem az hogy hagyjuk a szülőket hogy a hitelveiket gyakorolják a gyermekükön és (általunk megítélve) rossz kimenetel esetén törvényesen szankcionáljuk a (nem-)cselekedetüket, hanem az hogy időlegesen megfosztjuk a szülőket a gyermek életkörülményei elrendezésének jogától, ortodox orvosi kezelést adunk a gyermeknek, és a -- remélhető -- gyógyulás után visszahelyezzük őt a szülőkhöz. Ez a viselkedésünk megkérdőjelezhető morális szempontból -- ti. hogy van-e elvi alapja annak hogy mi döntsünk arról hogy a gyermek milyen kezelést kap, ortodox orvosit vagy hitgyógyításit -- de _ebben a partikuláris, szélsőséges esetben_ (ti. amikor a gyermek élete forog veszélyben és az viszonylag könnyen és jól kezelhető ortodox orvosi módon) vállalható a felelősség azért hogy morális szempontból esetleg tévedünk.

"szerintem más a helyzet, amikor az igazságot akarjuk kideríteni: létezik-e isten vagy sem."

Tegyük fel hogy Isten teremtette a világot, és minden abban lévőt, beleértve a Földön létező élet összes formáját. (Most tekintsünk el attól a kérdéstől hogy ezt praktikusan hogyan hajtotta végre.) Ami az élőlényeket illeti, valamilyen módon "beléjük rakta" az élet folyásához szükséges "elveket", amelyek közül az egyik -- talán legalapvetőbb -- biológiai elv a homeosztázisra törekvés: az hogy az élőlények egy partikuláris (komplex) állapot fenntartására törekszenek, amelyik szükséges az életben maradásukhoz. (Persze ez az állapot nem konstans értékekhez való ragaszkodást hanem különféle tartományokon belüli tartózkodást jelent.)

Ez értelmezhető úgy hogy ilyen módon maga Isten hozta létre a "rossz" és a "jó" fogalmait: "rossz" az ami annyira eltér a homeosztázistól hogy az az élőlény létezését (életét) fenyegeti, "jó" mindaz ami a homeosztázishoz közelebb viszi az élőlényt. Isten arról is gondoskodott hogy az élőlény képes legyen "megítélni" ezeket a "rossz" ill. "jó" dolgokat: "felszerelte" az élőlényeket különféle érzékszervekkel amivel képesek mind a saját állapotukat, mind a környezetüket "mérni", és ezeknek a "mérési eredményeknek" alapján olyan biológiai életfolyamatokat folytatni ami a "rosszból" a "jó" felé mozdítja el őket. És mondható az hogy a "rossz" állapotban lévő élőlények ezt az állapotot "szenvedésként" élik meg, hiszen ez az "érzet" motiválja őket azoknak a biológiai folyamatoknak a végrehajtására amik következtében (feltéve hogy azokat sikeresen hajtották végre) a "jó" állapot felé mozdulnak el.

Így mondható az hogy -- legalább is ezen a szinten -- nem arról van szó hogy Isten "megengedte" a "rossz" (és az ebből kifolyóan szubjektíven megélt szenvedés) létezését, hanem szükséges eszközként "adta" ahhoz hogy az általa teremtett élőlények egyáltalán élni tudjanak.

Ami elvezet az "értelmetlen szenvedés" kérdéséhez. Tegyük fel hogy egy ügyetlen kőszáli zerge beleesik egy, a sziklák között tátongó kútszerű résbe. Az esés úgy történik meg hogy az nem okoz számára súlyosabb sérüléseket (horzsolásoktól és enyhe zúzódásoktól eltekintünk), de csaknem teljes épsége ellenére képtelen kijutni a résből ahol nincs sem enni- sem innivaló. Előbb-utóbb szomjassá (és éhessé) válik, amit szubjektíven szenvedésként él meg: normális körülmények között ez motiválná arra hogy igyon ill. egyen (vizet és élelmet keressen). De amikor ezek a biológiai, az életének fenntartásához szükséges igények nem kielégíthetőek, akkor a szenvedés(érzet)e "értelmetlenné" válik: a partikuláris körülmények között a szomjúság és éhségérzete által okozott szenvedés képtelen betölteni a létfenntartásban elfoglalt szerepét.

Ez a zerge értelmetlenül szenved fizikailag (az szomja és éhsége által): szükségszerűen el fog pusztulni, már nem hasznosak számára azok az érzetek amelyek normális körülmények között az élete fenntartását szolgálják. De -- legalább is feltételezhető hogy -- nem szenved pszichikailag, legalább is olyan értelemben hogy nem képes belátni azt hogy szükségszerűen bekövetkezik a megszűnése mint élőlény: azt hogy rövidesen (jórészt) visszatér az örök körforgásba, táplálékul szolgál baktériumoknak, bogaraknak, legyeknek és más élőlényeknek amelyek hozzáférnek a maradékaihoz.

(Folyt. köv.)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.03. 07:06:18

@neoteny:

Így hát (legalább is a példabeli esethez hasonló) "értelmetlen" szenvedés nem alapvetően különbözik az "értelmes" szenvedéstől: az előbbi az utóbbinak egy határesete. Az utóbbiról pedig azt láttuk hogy "jó": az életbenmaradást szolgálja.

Számonkérni egy -- feltételezett teremtő -- Istenen azt hogy miért nem akadályozza meg a példabeli értelmetlen szenvedést ekvivalens azzal hogy miért nem "kezeli" a speciális esetet. Hogyan tehetné ezt? Nekem hirtelen két lehetőség jut eszembe:

1) "személyesen" közbeavatkozik (kimenti a zergét vagy megöli azt rögtön az esés után)

2) "beépít" a zergébe (és feltehetően minden más élőlénybe) egy önmegsemmisítő folyamatot ami akkor kerül beindításra amikor az élőlény kilátástalannak ítéli meg a helyzetét és így nem szenved (tovább) értelmetlenül

Az 1-es módszerrel nem kívánok tovább foglalkozni. Azt elismerem hogy egy ilyen Isten létezése ellen valóban jó érv lehet a példabelihez hasonló értelmetlen szenvedés létezése, de nem szükségszerű hogy csak olyan Isten létezhet amelyik "személyesen" közbeavatkozik a -- feltételezetten általa teremtett -- világ dolgaiban.

A 2-es megoldás már inkább érdekes, ugyanis van egy faj ahol ilyesmi előfordul: névlegesen az emberek között.

(A multicelluláris organizmusok sejtjei is követnek el önmegsemmisítést, apoptózist: de ezeket a sejteket nem tekintjük önálló élőlényeknek, valamint az önmegsemmisítés nem a sejtek "kilátástalan helyzetéből" fakad.)

Viszont az emberek között előforduló öngyilkosságok esetében közel sem egyértelmű hogy a helyzetük (a példabelihez hasonlóan) objektíven kilátástalan (volt). Nem csak gyógyíthatatlan betegségben szenvedők követnek el eutanáziát; és számos olyan öngyilkosság volt ahol legalább is elképzelhető lett volna olyan intervenció ami megszüntette volna a személy krónikus szenvedésérzetét ill. azt hogy teljesen kilátástalannak ítélte meg a helyzetét.

Tehát "beépíteni" egy ilyen önmegsemmisítő folyamatot minden élőlénybe felveti annak a kérdését hogy az minden (vagy akár a legtöbb) esetben az értelmetlen szenvedést küszöbölné-e ki ill. rövidítené-e meg. Speciális helyzetek kezelésére egy olyan "általános" megoldást követelni ami könnyen "hibázhat" nem tűnik racionálisnak.

Mindezek alapján én úgy gondolom hogy az a kérdés "miért engedi meg Isten az értelmetlen szenvedést?" általánosságban nem egy jó érv Isten létezése ellen. Így hát -- szerintem -- nincs szükség a "rossz" vagy a(z értelmetlen) szenvedés különböző csoportok/kultúrák általi relatív értelmezésének megengedésére ahhoz hogy ezt az érvelést elvessük.
Válasz erre 

szemet 2014.08.03. 07:48:57

@neoteny: Amit leírtál az pontosan az, és annyi amit az evolúciótól várhatunk!

Tehát ilyen értelemben akkir szerinted az evolúció is "jó" erkölcsi értelemben - szerintem meg semleges, pusztán egy "lélektelen" algoritmus.

Furi hogy isten PONT ugyanerre képes erkölcsileg - de akkor mi szükség rá?
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.03. 08:20:13

@szemet:

"Amit leírtál az pontosan az, és annyi amit az evolúciótól várhatunk!"

Így igaz.

"Tehát ilyen értelemben akkir szerinted az evolúció is "jó" erkölcsi értelemben - szerintem meg semleges, pusztán egy "lélektelen" algoritmus."

Félreértettél: én arról írtam hogy a homeosztázisra történő törekvésből (amely elengedhetetlenül szükséges az élet folyásához) fakad a "rossz" és a "jó" naturalista értelmezése (hasonlóan ahhoz mint ahogy az idő unidirekcionális természete a termodinamika második törvényéből fakad).

"Furi hogy isten PONT ugyanerre képes erkölcsileg - de akkor mi szükség rá?"

Ki mondta hogy szükség van rá?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.03. 11:31:26

@Majdányi Ádám: Abban megegyezni látszunk, hogy a "rosszból vett érv" nem a legerősebb ateista érv. (Mivel ugye, vannak elsöprően erős - említettem ilyet - ateista érvek, ezért erre nincs is szükség. Sőt, még bizonyos értelemben káros is lehet, hiszen a teisták hivatkozhatnak arra, hogy az ateisták "ilyen gyenge érvvel tudnak előállni".)

Abban is megegyezünk, hogy a rosszból vett érv azért nem elég jó, mert egy feltételezett Isten esetén, mi porba fingó, jelentéktelen, és buta lények, nem tudhatjuk, hogy a mindenható Isten mit akar, neki mi a jó meg a rossz.
Kis - lehet, hogy távoli - analógia: Egyszer olvastam egy spanyol sci-fi novellát, amely arról szólt, hogy a világegyetem valamely távoli szegletében kialakult egy olyan - nem részletezett - "dolog", amely az egész világegyetem létét veszélyeztette. Az emberi civilizáció ezt felismerte, felkészült ellene, és megsemmisítette a "dolgot". És akkor onnantól valamiféleképpen (ezt nem részletezte az írás) az emberi civilizáció elkezdett sorvadni, lassan megsemmisült. (Nagyon hangulatos novella volt egyébként, az egyik régi (Kuczkás) Galaktika spanyol antológiájában jelent meg.) Mint az utolsó 2 túlélő feltételezte, az történhetett, hogy a világegyetem (persze nem tudatosan, individuumként) "észlelte", hogy kialakult egy, a létét fenyegető veszély, és ellene, mintegy immunreakcióként létrehozta az emberi civilizációt, hogy az megsemmisítse a veszélyt. De utána már nem volt szüksége az "immunsejtekre".

Tehát, nagy léptékben "bármi lehet", az univerzum eredetéről, a multiverzumról, a "mi volt előtte", a mi ez az egész kérdésről nem tudunk semmit, és ilyen kérdés egy feltételezett Isten motivációja is.
Azonban, mi most, itt a porban nem nagyon tehetünk mást, hogy a fantáziát a szórakoztatás területének hagyjuk meg és felépítünk egy "valódi világot habzó éggel a tetején".
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.05. 05:38:33

@ipartelep:

Hadd kérdezzem már meg: mi alapján választottad von Ungern-Sternberg képét avatarodnak?
Válasz erre 

szemet 2014.08.05. 08:02:11

Érdekességképpen, hogy mit mond erre egy edukált szakértő. ;)

Plantinga: "The so-called “problem of evil” would presumably be the strongest (and maybe the only) evidence against theism."

És megfordítja az eredeti érvet (ha van rossz akkor nem igaz a kereszténység) - szerinte HA IGAZ a kereszténység akkor ő annál jobb világot még csak el se tud képzelni!

"I suppose your thinking is that it is suffering and sin that make this world less than perfect. But then your question makes sense only if the best possible worlds contain no sin or suffering. And is that true? Maybe the best worlds contain free creatures some of whom sometimes do what is wrong. Indeed, maybe the best worlds contain a scenario very like the Christian story.

Think about it: The first being of the universe, perfect in goodness, power and knowledge, creates free creatures. These free creatures turn their backs on him, rebel against him and get involved in sin and evil. Rather than treat them as some ancient potentate might — e.g., having them boiled in oil — God responds by sending his son into the world to suffer and die so that human beings might once more be in a right relationship to God. God himself undergoes the enormous suffering involved in seeing his son mocked, ridiculed, beaten and crucified. And all this for the sake of these sinful creatures.

I’d say a world in which this story is true would be a truly magnificent possible world. It would be so good that no world could be appreciably better. But then the best worlds contain sin and suffering."
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.05. 08:11:56

@neoteny: Hogy valaki mennyire szemfüles. ;-)

Hát nem ideológiai alapon választottam, az biztos. Ugyan alanyunk filozófiai nézeteit nem ismerem (olyanok valószínűleg nagyon nem is voltak neki), de politikai nézeteit igen. Azon a téren kb. mindenben velem ellentétes állásponton lehetett. Így marad az esztétikai szempont (egy régi, érdekes világ lenyomata), és a bizarrhoz való vonzódásom (szeretem a szabálytalan dolgokat (is)).
Bár még tudnám magyarázni, de kb. ennyi a lényeg.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.05. 08:59:23

@ipartelep:

Ennyi elég nekem; köszönöm a válaszodat.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.05. 09:18:02

@szemet: Már bocsika, de nekem ezek alapján ez a Plantinga egy tökkelütöttnek tűnik.
Ha valahova egyszer "beköltözik a szentlélek", akkor ott vége a racionális gondolkodásnak.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.05. 09:36:59

@szemet:

Sőt van egy másik szempont is ami miatt nem lehet a világ bűn- és szenvedésmentes: mint ahogy azt (patmoszi) Jánostól tudjuk a Jelenések Könyvéből, a végítéletkor csak 144,000 belépőjegyet osztanak ki a mennyországba. Még ha figyelembe vesszük is a végítélet előtt lezajló globális méretű népesség-ritkítást (és feltételezzük hogy abban csak méltatlanok pattannak el), valószínűleg többen fognak sorba állni a mennyország kapujához vezető rámpán. Valamilyen szempontból szelektálni kell majd: és a bűn állapotában leledzés kiváló indok lesz arra hogy lerugdossák a nem-igazaknak ítélteket.

Ha még nem olvastad, melegen ajánlom Heinlein "Job: A Comedy of Justice" c. könyvét.
Válasz erre 

szemet 2014.08.05. 10:20:00

@neoteny: Honnan tudod hogy azt a számot nem "képletesen" kell érteni, mint mondjuk azt hogy a Föld 6000 éves - pláne, hogy a jelenések könyvéről van szó, azt még a legelvetemültebbek is allegórikusan olvassák ;)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.05. 10:43:10

@szemet:

Nincs gond(om) az allegórikus értelmezéssel -- mindaddig amíg nem Jolly Jokerként van használva: "ez allegórikus, mert jó érvek vannak a literális értelmezése ellen, ez meg literálisan veendő, hiszen olyasmiről szól ami ellen nem lehet empirikus tapasztalatok alapján érvelni."

Egyébként a Jelenések Könyve valóban tele van allegóriákkal, ez nem kérdéses. Amit én különösen érdekesnek találok az az hogy van benne egy csomó "cold reading" típusú állítás is: ti. olyan kijelentések amelyeket bármelyik olvasó bármelyik időben magára értelmezhet. A végítélet eljövetele előtt háborúk, földrengések, járványok, éhínségek és hasonló istencsapások (hírei) lesznek: no ez egy tuti olyasmi ami mindig történt mindenkivel. És ezáltal az írás soha nem veszíti aktualitását: a világvége az egy adott időben élők számára mindig közel van. Különösen ha sikeresen belehalnak ilyesmikbe: akkor tényleg eljött a világvége számukra.
Válasz erre 

szemet 2014.08.05. 11:09:18

@ipartelep: De ő a szakértő! ;P

Ha egyszer a az elképzelhető legjobb világok pont olyanok, hogy a teremtő fiát a szabad teremtmények megalázzák megkínozzák és megölik, így helyreállítva a jó viszonyt a teremtő és teremtmények között, és hát a hozzáértők ennél jobbat még csak nem is tudnak elgondolni - akkor neked gondolom biztos tanulnod kéne még pár évtizedet mielőtt ilyen kijelentésekre vetemedsz! ;)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.06. 14:19:38

@szemet: Hát ja, ezek a mai szagértők...

De azért nem furcsa ez, hogy egy ránézésre értelmes, szépen dekorált, gondolom, (egyetemi tanár is) ennyire tudatlan, és ekkora hülyeségeket beszél pont a szakmájában??

Ha a filozófiának volt valami eredménye az elmúlt pár ezer évben, akkor azok között az a felismerés feltétlenül ott van, hogy a létezők (kő, asztal, kutya, sárkány, atom, isten) létét, csak analitikus-logikai módon nem lehet bizonyítani, ahhoz valamiféle (közvetett, vagy közvetlen) tapasztalat kell. Ezek a jóemberek meg itt mindenféle hülyébbnél hülyébb spekulatív okoskodással jönnek, csak hogy bebizonyítsák az istenkéjük létét. Ez - ha úgy tetszik - egy alapvető filozófiai törvény. Nincs alóla kibúvó, a dolgok, és a megismerés természetéből következik. Ha egy filozófus ezt sem tudja, akkor miféle filozófus az?
Válasz erre 

dodo412 2015.05.25. 18:47:20

Nem szép dolog tőlem, hogy felszakítok egy lassan egy éve gyógyuló sebet, de miután elolvastam kb. a hozzászólások egyharmadát,szöget ütött a fejembe valami:azt miért nem vette senki figyelembe, hogy a vallásos emberek a legritkább esetben kívánják racionális érvekkel bizonyítani Isten létét. Ezért hívják "istenhitnek", vagy "vallásnak". Azaz, én "hiszem, vallom, hogy van Isten, nem pedig tudom". Könyörgöm, a papok és lelkészek (akik a vallásos gyülekezeteket vezetik) elismerik, hogy ez az egész istenesdi nem ésszel felfogható. Isten - a vallási tézisek szerint - nem akarja, hogy "tudjuk", hogy Ő van, az túl egyszerű lenne: azt akarja, hogy higgyünk neki, higgyünk benne.
Emellett - ahogy én kivettem a posztból - itt sem arról van szó, hogy a teisták milyen érvekkel akarják bebizonyítani, hogy van Isten, hanem arról, hogy hogyan reagálnak az ateisták érveire, miszerint nincs isten. Innentől pedig nekem hiába mondja bárki, hogy a teisták ellenérveikkel nem bizonyítják isten létezését (ami igaz), mivel ez nem is volt cél. Azonban a valódi célnak, hogy rávilágítsanak az ateista érvek hibáira, tökéletesen megfelelnek. És akkor visszatértünk a jó öreg "bizonyítsd be, hogy van vs. bizonyítsd be, hogy nincs" vitához ami tök fölösleges, mert egyik sem fog menni, és különben is mindenki azt hisz, amit akar.
Egyébként mindig imádom látni, ahogy az ateista érveket hangoztatók mennyire szívükön viselik, hogy meggyőzzék az általuk egyébként butának és alsóbbrendűnek tartott embereket, akik - jelen esetben - annyit vétettek, hogy a teizmus létjogosultsága mellett érveltek. Komolyan, erről az jut eszembe, amikor a középkorban az inkvizítorok megégették az eretnekeket, csak mert nem abban hittek, amiben ők...
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard