Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Van-e Isten #1

Van-e Isten #1

Érzem én, hogy előbb-utóbb neki kell ugrani ennek a nagyszabású filozófiai témának is. Gondoltam kezdjük néhány rettenetesen rossz érvvel, amiket ráadásul egy filozófiaprofesszor (Peter Kreeft, Boston College) prezentál a fenti videóban. Ez az egyébként szörnyűséges YouTube csatorna gondozásában készült videó jól mutatja, milyen sokféle módon kerülhetünk tévútra a vallással kapcsolatos érvelésben, sőt az érvelésben egyáltalán, így aztán úgy gondoltam, ez egy különösen jó kiindulópont lesz. De ne féljetek, egy másik posztban prezentálok néhány jó érvet is Isten létezése mellett. Én magam pedig, ahogy jó szofistához illik, nem kötelezem el magam egyik álláspont mellett sem.

Szóval a fenti videó nagyjában-egészében Aquinói Szt. Tamás egyik istenérvét használja fel az 5 közül arra, hogy megmutassa, a vallásos hit racionálisabb az ateizmusnál. Mielőtt belemennénk ebbe az istenérvbe, egy megjegyzés az első halálosan durva csúsztatásról 0:18-nál. A professzor azt mondja, "A logika képes megmutatni, hogy van Isten." Oké, szóval egy dolog legyen világos: attól még, hogy lehet logikailag érvényes érvet összerakni valami mellett, nem jelenti, hogy a logika önmagában megmutatja azt a valamit. A logika képes kizárólag önmagában megmutatni, hogy "Ha A és B, akkor A", vagy hogy "Ha nem A és B, akkor nem A vagy nem B", de az olyan fogalmak, mint "Isten" nem szerepelnek a logika szótárában. Tehát ami itt megmutogatja a dolgokat az nem "A logika", hanem egy logikus, ámde filozófiai érvelés.

Oké, szóval az első érv a videóban lényegében nem más, mint Szt. Tamás első, a mozgásból vett istenérve:

Bizonyos dolgok mozognak (azaz változnak). Semmi nem mozog, illetve változik magától, hanem minden dolgot valami változtat. De az egymást mozgató mozgatók sora nem mehet a végtelenségig (hogy miért nem, az csak később derül ki), tehát van egy első mozgató (vagy mozdulatlan mozgató, ahogy Arisztotelész nevezte) és ezt nevezzük Istennek.

Az első ellenvetés, ami a videóban elhangzik az, hogy a kvantummechanika szerint vannak események, amiket semmi nem okoz. Tehát a fenti érvnek van egy hamis premisszája: nem kell, hogy legyen első mozgató, lehet, hogy az első mozgó dolog mozgását semmi sem okozta, így indult be minden.

Ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy a tudományos eredményeket érdemes óvatosan használni mindenféle érvelésben. Mindig érdemes észben tartani, hogy az elméleti fizika kijelentései egyenletekből és mérési adatokból állnak. Hogy ezeket hogyan interpretáljuk az sokszor egy baromira nem egyértelmű dolog. Például igencsak valószínű, hogy a kvantummechanika okságfogalma egyszerűen nem azonos Szt. Tamáséval, és az egyiket használni a másik ellen nem lehet addig, amíg nem mutattuk, milyen összefüggés van közöttük.

A professzor válasza az első ellenvetésre nagyon vicces. Azt mondja, "csak azért, mert a fizikusok nem látnak semmilyen okot, még nem jelenti, hogy nincs is semmilyen ok". Ez azért nagyon röhejes, mert később a videóban elhangzik egy érv, miszerint onnan tudjuk, hogy az univerzumnak van kezdete, hogy ezt ma minden tudós elfogadja. Most akkor mi van? Hihetünk a tudósoknak, vagy azt kell mondanunk, hogy "csak azért, mert a fizikusok nem látják be, hogy az univerzum mindig is létezett, még nem jelenti, hogy volt kezdete". Legyél konzisztens ember!

Ezután jön egy tisztán dogmatikus kijelentés minden érv nélkül, miszerint a tudomány soha nem fogja megtalálni az első mozgatót. Efölött most hunyjunk szemet és menjünk tovább a második érvre.

A második érv igazából ugyanaz, mint az első, pontosabban az első alátámasztása. Ez az érv amellett szól, hogy szükségszerűen van első mozgató. Egyszerűen azért, mert ha nem volna első mozgató, nem lehetne második sem, sem semelyik rákövetkező. Mivel semmiből nem lesz semmi, ahogy azt már a régi görögök is tudták. Ha tehát nincs első mozgató, akkor soha semmi nem kezd el mozogni, mert semmiféle változás nem történik spontán módon.

Érdekes - és elég gyakori -, hogy a világ teremtettségét sokan ezzel a semmiből nem lesz semmi  premisszával támasztják alá. Azért érdekes, mert a kinyilatkoztatott vallások (judaizmus, kereszténység, iszlám) szerint igenis van olyan, hogy semmiből lesz valami. Tudniillik Istennek a világot a semmiből teremti meg. A korai keresztény egyházatyák rengeteget vitatkoztak ezen a görögökkel, akik szerint ha volt is valamiféle teremtés, akkor a világot alkotó istenség a már eleve ott lévő anyagot formálhatta csak át, nem teremthetett csak úgy új dolgokat. Szóval egy következetes keresztény/zsidó/muszlim elvileg elfogadja, hogy semmiből létrejöhet valami. Hát van ilyen.

A második ellenvetés szerint lehetséges, hogy az univerzum végtelenül öreg és így nincs szükség első mozgatóra. Egyszerűen a dolgok mindig is mozogtak. Válasz (itt jön a vicces rész): a tudósok szerint az univerzumnak volt kezdete (most bezzeg hiszünk nekik), ti. az ősrobbanás. És lévén, hogy valaminek az ősrobbanást is elő kellett idéznie, ezért aztán van egy első mozgató, és ezt nevezzük Istennek.

Ezután jön egy teljesen értelmezhetetlen érvelés, ami nagyjából így szól: honnan tudjuk, hogy az első mozgató Isten és nem például egy másik univerzum (woha! hát bennem fel sem merült, de oké). Onnan, hogy Einstein szerint minden idő relatív az anyaghoz képest (okké... itt hadd emlékeztessek a tudományos eredmények kritikátlan használatának veszélyeire), és mivel minden anyag az ősrobbanás során keletkezett, az ősrobbanás előtt nem volt idő (rendben, de még ha ez így is van, akkor is hogy a fenébe bizonyítja ez, hogy nem egy másik univerzum okozta az ősrobbanást? A kettőnek semmi köze egymáshoz!)

Egyébként ehhez az idő-témához annyit tennék hozzá, hogy ehhez egyrészt nem kellett Einstein, már Szt. Ágoston is felhozta ez az érvet, például a Vallomásokban. A másik dolog viszont, hogy ha a teremtés előtt nem volt idő, akkor az egész első istenérv beborul. Miért? Mert az első istenérv a változás jelenségén alapul. Azon ti., hogy minden változik és minden változásnak oka van. De minden változás szükségszerűen időben zajlik le. Ha tehát nincs idő, akkor nincs változás, és nincs okozás sem. Akkor viszont Isten nem okozhatta az ősrobbanást, hiszen az ősrobbanás előtt egyáltalán lehetetlen volt okozni. (Ez persze nem egy vízhatlan érvelés, csak fel akarom hívni a figyelmet néhány konzinsztencia bajra)

A professzor ezután egy hirtelen ugrással rátér a multiverzum témájára, azaz arra a kérdésre, hogy létezik-e megszámlálhatatlanul sok másik univerzum a miénk mellett is. Ha össze vagytok zavarodva, hogy hogy kerültünk a "teremtett-e a világ?" kérdéstől a "létezik-e végtelen sok másik univerzum"-hoz, ne csodálkozzatok. A kapcsolat tényleg nem egyértelmű. Ez a végtelen sok másik univerzum ügy, amelyek egyes fizikai elméletek szerint léteznek (ismét: figyeljünk, hogy interpretáljuk a tényt, hogy a húrelmélet bizonyos egyenleteinek ilyen-olyan megoldásai vannak), azért fontos a "van-e Isten" témában, mert sokan egy alternatívának tartják ezt az elképzelést a világ teremtettségéhez képest.

A gondolat a következő: a nagy filozófiai rejtély az, hogy miért van inkább valami, mint semmi, miért van egyáltalán világ és pláne, miért olyan, amilyen. Maga a tény, hogy van itt ez az esetleges univerzum mindenféle tulajdonságokkal olyan áthatóan rejtélyes, hogy magyarázatot kíván. Isten egy ilyen magyarázat. De egy másik magyarázat az, hogy végtelen sok másik univerzum is van és a miénk egyáltalán nem különleges. Semmi szükség arra, hogy megmagyarázzuk, ez az egy univerzum pontosan miért létezik és miért olyan amilyen, hiszen ott van az összes többi is, az összes lehetséges univerzum. Egyik létezése sem különösebben rejtélyes, mint a másiké.

A professzor erre adott válasza egyenesen lenyűgöző volt: semmilyen empirikus bizonyíték nincs ezeknek a további univerzumoknak a létezésére, így a bennük való hit irracionális... na igen. Tudjátok, minek a létezésére nincs még empirikus bizonyíték? Na mindegy...

A záró mondatok a következőképpen hangzanak:

Ahhoz a konklúzióhoz, hogy Isten létezik, nem szükséges hit. Az ateizmushoz kell a hit. Hit kell ahhoz, hogy azt higgyük, minden a semmiből keletkezett. Csak ésszerűség kell ahhoz, hogy belássuk, minden Istentől származik.

Először is elnézést ezért a borzalmas fordításért. Másodszor: azt már láttuk, hogy legalábbis a kinyilatkoztatott vallások egyik alaptétele, hogy igenis keletkezhetnek a dolgok a semmiből, mivel Isten is a semmiből teremti meg a dolgokat. Tehát ha az ateizmushoz hit kell, akkor legalábbis egy bizonyos típusú vallásossághoz szintén.

Másodszor: nem tagadom, hogy pusztán racionális érvek segítségével esetleg belátható, hogy van Isten. Ki tudja? Elég hajmeresztő dolgokat láttunk már be pusztán racionális érvelés segítségével, és én a magam részéről inkább nem becsülném alá a világ filozófusainak képességeit. De egy biztos: ezek nem azok a racionális érvek voltak, amelyekre szükségünk van.

Amellett had vessek fel még egy fontos dolgot. Még ha Aquinói Tamás változásból vett érve működik is, az akkor is csak annyit mutat meg, hogy volt egy első mozgató. Azt, hogy ez az első mozgató egy személy, aki végtelenül bölcs, mindenható és a morálisan tökéletes, még nem.

Aki az előbbiekhez hasonló istenérveket egy rendezett és konzisztens formában akarja látni (ami persze kevésbé vicces, de annál tanulságosabb), annak hadd ajánljam ezt a videót.

Legközelebb, amikor visszatérek a "van-e Isten?" témához, néhány valamivel erőteljesebb érvet veszek számításba. Addig is várom a kommenteket (de azért legyünk kedvesek egymáshoz, ez mégis csak egy érzékeny téma).

7 komment vallás filozófia Isten istenérvek Szt. Tamás Szt. Ágoston kozmológiai istenérv Tovább
Van-e Isten #1 Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
7 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Tetteink következménye Tetteink következménye
  • Demokrácia: minek? Demokrácia: minek?
  • Ki tehet róla? Ki tehet róla?
  • Mi az idealizmus? Mi az idealizmus?
  • Mérhető-e a boldogság? Mérhető-e a boldogság?

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr476049924

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.20. 10:48:11

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Trackback: Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal 2017.02.20. 10:48:01

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfo...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2014.04.18. 12:35:37

Aquinói Szent Tamás érvei elég hülyeségek. Saját magának mond ellent. Minden változásnak oka van, de az ok nem mehetnek a végtelenbe, hanem kell, hogy legyen első mozgató. Abból, hogy mindennek oka van, pontosan az következik, hogy az okok igenis végtelenek, így nem lehetséges első mozgató sem.

Az, hogy az okok nem mehetnek a végtelenbe, egész egyszerűen egy szubjektív kijelentés: én nem tudom elképzelni a végtelen regresszust, számomra ez hihetetlen, tehát nem is létezik.

Aztán ott van az a probléma, hogy még ha létezne is végső mozgató, ennek akkor sem kell egy szubjektumszerű valaminek lennie, ami isten.

Az is jó gondolat, amit Szent Ágoston kapcsán vetettél fel, miszerint ha nem volt idő, akkor elvileg a teremtés aktusa sem létezhetett, mivel minden cselekvés eleve feltételezi az idő dimenzióját, és nem lehetséges, hogy maga az idő a cselekvés eredményeként jöjjön létre, ahogy Ágoston elgondolta.

Egyébként Ágostonnál rendkívül izgalmas az a rész a Vallomásokban, amikor beleütközik abba a problémába, hogy Isten a szavaival, vagyis egy nyelvi aktussal teremtette a világot, viszont minden ilyen nyelvi aktus, minden szó kimondása már eleve időbeliséggel rendelkezik. Végülis valami nagyon furcsa megoldást ad a problémára, már nem emlékszem pontosa, de valami olyasmit mond, hogy Isten szava nem úgy időbeli, ahogy a mi szavaink.
Válasz erre 

Koós István 2014.04.18. 12:38:48

A végtelen okozatisággal van egy másik probléma is, és ez az egyik olyan gondolat, amivel Kant az istenérveket cáfolta. Az, hogy mindennek van oka, a tapasztalati világra érvényes, viszont ez nem jelenti azt, hogy ez az elv a világon túlra is kiterjesztendő, vagyis nem érv amellett, hogy magának a világnak is van oka.

Valami ilyesmit írta Stephen Hawking is: a világon belüli nem jöhetnek létre spontán módon dolgok a semmiből, ez viszont nem jelenti azt, hogy maga az univerzum ne jöhetne létre spontán módon a semmiből.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.04.18. 13:34:10

@Koós István: jaj, hát azért hülyeségnek éppen nem hülyeségek :) Az "az okok nem mehetnek a végtelenbe" nem egy "szubjektív kijelentés", a filozófiatörténet során komoly -- még ha nem is megdönthetetlen -- érvek születtek amellett, hogy aktuális végtelen nem létezhet, mert az ilyen-olyan paradoxonokhoz vezet.

Aztán meg ne felejtsük el, hogy Szt. Tamás nem a hasára csapva mondta, amit mondott, hanem a saját kora legfejlettebb természettudományát, az arisztotelészi fizikát használta és annak az alapelveiből vezette le az istenérveit.

Szóval szerintem lehet azt gondolni, hogy Szt. Tamásnak nem volt igaza, mint ahogy Galileinek és Keplernek sem volt mindenben igaza, de azért nem hülyeségeket beszéltek össze-vissza.
Válasz erre 

Koós István 2014.04.18. 13:41:07

@Kapelner Zsolt:

Igen, tisztában vagyok Szent Tamás arisztotelészi kapcsolatával. Az egész aktus-péotencia-tan Arisztetelésztől jött, amire a teológiáját alapozta. Sőt az egész tamási nyelvnek van egy sajátos szépsége a maga absztraktságában is.

Ettől függetlenül ma már eléggé hülyeségnek tűnik ennek ellenére is, de akkor átfogalmazhatom a hozzászólásomat úgy, hogy a maga korában érdekesnek és meggyőzőnek tűnő érvet ma előhozni ma már, több mint kétszáz évvel Kant után hülyeség.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.04.18. 13:53:10

@Koós István: Nos az attól függ, hogy például mennyire tartjuk Kantot meggyőzőnek, elvégre a TÉK sem szentírás, aztán meg a kozmológiai istenérvnek vannak kidolgozottabb, kortárs változatai, mint az az 1 bekezdés a Summában. Ezek persze nem szükségképpen kikezdhetetlenek, de aki elfogadja őket, legfeljebb téved és egy hibás elméletet tart igaznak, de azért nem mondanám, hogy hülye.
Válasz erre 

ewok73 2014.07.25. 00:39:10

Kedves Zsolt!

Amennyire én látom, a keresztények szó szerinti értelemben nem azt állítják, hogy a semmiből lett készítve valami, hanem, hogy Isten készítette a világot, de nem úgy, hogy felhasznált volna egy már meglévő valamit. Hanem a maga hatalma által. Tehát egy kereszténynek nem kell elfogadnia, hogy a semmiből lehet valami.
A vita tényleg elég alacsony színvonalú volt...
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2017.02.20. 11:11:00

Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs.

Isten Teszt

Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni. Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

istenteszt.blog.hu/
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard