Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

A színvak szemész és a test-lélek probléma

A színvak szemész és a test-lélek probléma

Léteznek-e a fizikaitól különböző, "lelki" vagy mentális dolgok? Ez a filozófia egy régi kérdése. Ma a legtöbb filozófus materialista, vagy fizikalista, azt gondolja, hogy csak fizikai dolgok és tulajdonságok léteznek. Van azonban egy nagyon erős érv a kortárs elmefilozófiában, ami sokak szerint kétségbe vonja ezt az elképzelést. Az érv neve "tudás-érv", és a központjában egy történet áll Maryről, a színvak szemészről.

Az ausztrál filozófus Frank Jackson a nyolcvanas években a következő gondolatkísérletet vezette elő (nem pontosan ezt, de a változtatások nem lényegesek): képzeljük el, hogy van egy szemész, Mary, aki egész életében soha nem látott színeket.

Például azért mert egész életét egy olyan szobába zárva töltötte, ahol minden fekete-fehérre volt festve, és soha nem engedték, hogy színes dolgokat lásson (ez Jackson kicsit disztópikus verziója), vagy egyszerűen azért, mert színvakként született, egész életében fekete-fehérben látta a világot (ez az én kevésbé sötét változatom).

Mármost Mary egy zseni. Olyan elképesztő fordulatszámon pörög az agya, hogy képes a színlátással kapcsolatos minden biológiai, fiziológiai, kémiai és fizikai tényt megtanulni. Szó szerint mindent tud arról, hogy milyen fizikai vagy materiális folyamatok zajlanak le, mikor az ember pirosat, sárgát, stb. lát.

Persze, persze, nyilván nincs ilyen ember, meg még nyilván mi sem tudunk mindent ezekről a folyamatokról, és nyilván Mary fejfájást kapna ennyi sok tudástól, de tekintsük el ettől, és a gondolatkísérlet kedvéért tegyük fel, hogy Mary minden a színlátással kapcsolatos fizikai tényt ismer.

Egy nap azonban Marynek szerencséje lesz, és kiengedik a színtelen szobából, ahol tartották, vagy meggyógyítják a színvakságát. Kilép tavasszal a virágos mezőre, és meglátja a piros pipacsokat, és azt mondja, "ahá, szóval ilyen pirosat látni!"

Jackson és más filozófusok szerint Mary ekkor tanul valami újat a színlátásról, valamit, amit eddig nem tudott, hiába tudott minden fizikai tényt a színlátással kapcsolatban. Ez pedig azt jelenti, hogy van a színlátással kapcsolatban valami nem fizikai, nem materiális.

Hiszen hiába ismered meg a színlátással kapcsolatos összes fizikai tényt, ahogy Mary, akkor sem ismerted meg azt, hogy milyen pirosat vagy zöldet vagy sárgát látni. Ez, hogy tudniillik milyen ezt vagy azt látni, egy nem fizikai természetű, mentális valami. Tehát léteznek nem fizikai természetű valamik, az tudniillik, amit Mary akkor ismer meg, amikor először kilép a virágos mezőre.

Mielőtt tovább rohannánk, álljunk meg egy percre és gondoljuk végig, hogy mit bizonyít ez az érv, ha működik. Ha ez az érv érvényes, akkor azt bizonyítja, hogy van valami nem fizikai természetű is a világban. De mi ez a valami pontosan?

Először is: biztos, hogy nem testetlen szellemek, amik ide-oda röpködnek és a halálunk után fehér ruhában járnak vissza ijesztgetni a rokonainkat. Az érv semmi ilyesmiről nem mond semmit.

Két jelölt van arra, hogy minek a létezését mutatja meg pontosan az érv. Az egyik: nem fizikai, mentális tények. Az érv arra mutat rá, hogy "a piros ilyennek és ilyennek látszik" egy nem fizikai, mentális tény. Nem írható le fizikai terminusokkal, hiszen különben Mary már azelőtt is le tudta volna írni, hogy meggyógyították a színvakságát.

A másik lehetőség, hogy az érv azt mutatja meg, léteznek mentális tulajdonságok. Ezeket is fizikai dolgok hordozzák - például piros pipacsok, vagy az élményeink, amik a fizikalista részéről fizikai dolgok -, csak éppen ezekről a tulajdonságokról még egy teljes fizikai leírás sem tud számot adni. Az "ilyennek és ilyennek látszani (bizonyos fényviszonyok mellett bizonyos embereknek)" a piros pipacsok egy nem fizikai tulajdonsága, amelyet fenomenális (látszással, megjelenéssel kapcsolatos) tulajdonságnak szoktunk nevezni.

Természetesen a fizika el tudja mondani, hogy a fény hogyan verődik vissza és szóródik a pipacsok felületéről, hogy ez milyen reakciót vált ki a retinánkon és az agyunkban stb. De azt, hogy milyennek látszik egy piros pipacs, egy ilyen fizikai leírásból nem derül ki. Ha kiderülne, Mary semmi újat nem tanulna, mikor először látna életében piros pipacsot.

Mire jó akkor ez az érv, ha nem mutatja meg, hogy léteznek testetlen szellemek vagy ilyesmi? Miért érdekes akkor ez a számunkra? Nos azért, mert ha az érv működik, megmutatja, hogy létezik a valóságnak egy olyan szférája, amelyhez csak a tudatos elme képes hozzáférni, és amelyről még a világ teljes és tökéletes fizikai leírása sem adhat számot.

Na jó, térjünk rá arra, hogy működik-e az érv. Ahogy mondtam, ma a legtöbb filozófus materialista, így aztán sok különböző kísérlet született arra, hogy bebizonyítsák, a tudás-érv nem mutat meg semmit.

Az egyik legszélsőségesebb elképzelés szerint nem igaz az, hogy Mary színvakként ne jöhetett volna rá, hogy milyen pirosat látni. Daniel Dennett, a híres amerikai elmefilozófus szerint ha Mary tényleg mindent de mindent tud a színlátás fizikájáról, semmi okunk azt hinni, hogy ne lenne képes kikövetkeztetni e tudás alapján, hogy milyen pirosat látni.

#77 Quining Qualia

Persze számunkra ezt nagyon nehéz elképzelni, de csak azért, mert mint említettük Mary zseni, aki végtelenül nagyobb és összetettebb tudással rendelkezik, mint mi. Nem csoda, hogy el se tudjuk képzelni, hogyan nézne ki a következtetés, ami a fizikaitól a mentális tulajdonságokig vezet.

Ez az elképzelés sokakat nem győz meg. Aligha gondolhatnánk, hogy a színvak Mary puszta okoskodással meg tudja gyógyítani magát. Vagy képzeljük el, hogy Mary vak. Nehéz lenne elképzelni, hogy ha eleget tanul, és elég nagy mennyiségű fizikai tudást halmoz fel, akkor egyszer csak képes lesz megismerni azt, hogy milyen piros pipacsokat látni a mezőn.

A fenomenális tulajdonságoknak úgy tűnik tényleg van egy olyan tulajdonsága, hogy nem lehet őket kinyerni úgynevezett propozicionális tudásból, olyan fajta tudásból tehát, amit mondatokkal ki lehet fejezni, és amit könyvekből meg lehet tanulni.

Sokan elismerik, hogy mikor Mary kilép a mezőre, megtanul valami újat, amit a könyvekből nem tanulhatott volna meg, de tagadják, hogy ez a valami nem fizikai természetű lenne. A jelentős amerikai filozófus, David Lewis szerint például Mary új sajátos képességeket sajátít el, amikor meglátja a pipacsokat.

Immár rendelkezni fog az arra való képességgel, hogy elképzelje ezt a színt, visszaemlékezzen rá, felismerje stb. De ezek a dolgok, mint elképzelni, visszaemlékezni, felismerni, a materialista Lewis szerint egyszerű fizikai folyamatok. Az agyunkban lezajló események, amelyekben nincs semmi különös, egyáltalán nem zavarják meg a fizikalista nyugalmát. Ha tehát Marry egy képességet sajátít el, akkor a tudás-érv nem veszélyezteti a fizikalizmust.

Igen ám, de sokan úgy vélik, tudni, hogy milyen például pirosat látni, egyáltalán nem ugyanaz, mint képesnek lenni elképzelni, visszaemlékezni rá stb. Mi van például, ha valaki borzasztó feledékeny, vagy valamilyen betegségben szenved, és iszonyú hamar elfelejti, amit látott. Furcsa volna azt mondani, hogy mikor meredten nézi a piros pipacsokat nem tudja, milyen pirosat látni csak azért, mert később nem fog tudni visszaemlékezni rá vagy nem fogja tudni elképzelni.

Egy másik megoldás azt mondani, hogy Mary egyáltalán nem ismer meg új dolgokat, mikor kilép a mezőre. Amit megismer, azok a régi dolgok, amiket már korábban is ismert, csak éppen új módon ismeri meg őket. Ennek megmagyarázásához sok filozófus az úgynevezett "fenomenális fogalmak" koncepcióját vezeti be. Az elképzelés a következő:

A pipacs pirossága egy dolog, ami különböző módokon ismerhető meg. Mary színvak korában fizikai leírásokon keresztül, fizikai fogalmak ismerte meg. Mikor azonban meggyógyul, lehetősége nyílik új típusú fogalmakon, fenomenális fogalmakon keresztül megismerni ugyanazt a dolgot. A dolog és minden tulajdonsága ugyanaz marad, mindössze arról van szó, hogy új módon, új fogalmak segítségével ismeri meg azokat Mary.

What do you call the adorable, fuzzy property of subjective conscious experience that some believe cannot be explained by physically quantifiable phenomena? Koa-lia  Property Dualism Puns 

Működik ez a típusú válasz? Nos, meglehet, de gondoljuk meg a következőt: a fizikai dolgok nyilván azért írhatóak le helyesen fizikai fogalmakkal, mert fizikai tulajdonságaik vannak. De ha ugyanezek a dolgok leírhatók a fizikai fogalmakra vissza nem vezethető mentális (fenomenális) fogalmakkal, akkor ez nem azt jelenti, hogy a dolgoknak rendelkezniük kell nem fizikai, mentális tulajdonságokkal is? Másképp minek a révén lehetne őket helyesen leírni ezekkel a nem-fizikai fogalmakkal? Lehetséges volna, hogy a fogalmak rendje és a dolgok rendje ennyire eltérjen egymástól?

Ezek a megfontolások már nagyon messzire vezetnek, és számos a tudás-érvvel kapcsolatos technikai és metafizikai megfontolást vonzanak be, amiken itt nem tudunk végigmenni. Minden esetre remélem, érdekes volt ez a gondolatkísérlet, és új fényt tudott vetni erre a régi filozófiai kérdésre.

Nektek melyik megoldás tetszik a problémára? Esetleg egy sajáttal állnátok elő? Írjátok meg a kommentekben és nézzük meg, mire jutunk.

41 komment metafizika dualizmus elmefilozófia fenomenális tudatosság tudás érv Tovább
A színvak szemész és a test-lélek probléma Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
41 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Ki tehet róla? Ki tehet róla?
  • Objektív értékek Objektív értékek
  • Van-e Isten #2 (ateista érvek #1) Van-e Isten #2 (ateista érvek #1)
  • Az idő csak illúzió? Az idő csak illúzió?
  • Minden csak matematika? Minden csak matematika?

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr677084803

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2015.01.23. 13:20:06

Csak azt nem értem, mi köze ennek a test-lélek problémához. A szubsztanciális lélek létezése és a tisztán mentális tulajdonságok léte között én nem látok semmilyen logikai összefüggést.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.23. 18:32:10

Ez hülyeség.

1) Mary nem tud meg semmi újat, amikor ténylegesen meglesz az első színlátó élménye, hiszen, feltettük, hogy mindent tud a színlátásról elpőtte.

2) azt állítani, hogy Mary mindent tudott a színlátásról előtte, de mégis megismert valmi újat, ostoba önellentmondás. Egy filozófus ennyire bugyuta hibába ne essen!

3) Amikor Mary először lát színt, akkor először éliu át, milyen színeket látni. Ez egy élmény. Az élmény NEM TUDÁS. Az élmény érzésekből áll össze, tulajdonképpen a qualiáról van itt szó. És az élmény mibenlétét a reláció funkcionalizmus elmélete írja le szerintem legjobban.

4) Amikor tehát Mary előszötr lát színeket, akkor nem történik semmi más, mint előszöt lát színeket, először éli át ezt az élményt. Semmi több.

Nincs itt kérem semmi látnivaló, mindenki haladjon tovább!:)
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.23. 18:33:03

A reláció funkcionalizmusról itt olvashatsz:

ateistaklub.blog.hu/2014/01/03/elmefilozofia
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.23. 18:39:10

@Koós István: jogos, a "test-lélek probléma" elnevezést sok különféle problémára használják. Hívják így a mentális okozás problémáját, a szubsztanciadualizmus kérdését, amit te is említettél, vagy legtágabban - ahogy én is használtam - azt a kérdést, hogy a fizikalizmus igaz-e.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.23. 18:50:28

@Brendel Mátyás:

1) és 2): azt állítottuk, hogy rendelkezett minden _fizikai_ ismerettel. Mármost a "minden ismeret" és a "minden fizikai ismeret" biztos, hogy nem szinonimák, még ha történetesen egybe is esnek (ahogy a "hajnalcsillag" és az "alkonycsillag" sem jelentik ugyanazt, még akkor sem, ha történetesen ugyanarra a dologra referálnak.) Ellentmondásról tehát szó sincs.

3) "tulajdonképpen a qualiáról van itt szó" - arról. Az érv a következő:

i. Mary a kiengedése előtt rendelkezett minden fizikai tényről szóló ismerettel, de nem rendelkezett a kválékkal kapcsolatos tényekről szóló ismerettel.
ii. Mary csak a kiengedése után ismerhet meg kválékkal kapcsolatos tényeket (például azt, hogy milyen pirosat látni - ez egy kválékkal kapcsolatos tény)
Tehát: a kválékkal kapcsolatos tények nem lehetnek fizikaiak.

Mivel Mary ismerte az összes fizikai tényt korábban, de nem ismerte a kválékkal kapcsolatos tényeket.

4) Oké, ez egy legitim válasz, mármint az, hogy Mary egyszerűen nem ismer meg új tényeket. De akkor te azt sem mondanád, hogy Mary a kiengedése után tud valamit, amit korábban nem tudott? Csak annyit mondanál, hogy lett egy élménye, ami korábban nem volt? De arról csak tudást szerzett, hogy milyen ezt az élményt átélni, nem?
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.23. 19:10:22

@Kapelner Zsolt:

1) Mi az, hogy "fizikai ismeret"? Milyen a "nemfizikai ismeret"? EGy fizikalista szerint minden visszavezethető a fizikára, tehát minden ismeret fizikai ismeret. Egy nem fizikalista szerint meg nem. Tehát körbenforgó a gondolatkísérlet.

2) " fizikai tényről szóló ismerettel"

Mi az, hogy fizikai és nem fizikai tény? Megint körbenforgás.

" nem rendelkezett a kválékkal kapcsolatos tényekről szóló ismerettel."

Egyébként mind a tényektől, mind a tudásról minimálisan elvárható az, hogy szövegesen szabatosan megfogalmazható dolog. Szüval fogalmazd meg légyszíves szövegesen, milyen pirosat látni?!

"Mary a kiengedése után tud valamit, amit korábban nem tudott?"

Persze, hogy nem tud semmi többet, a "tudás" szabatos értelmében.

" Csak annyit mondanál, hogy lett egy élménye, ami korábban nem volt? De arról csak tudást szerzett, hogy milyen ezt az élményt átélni, nem?"

A "milyen valamit átélni" nem tény, és nem lehet róla tudása senkinek.

A) Át lehet élni dolgokat.
B) A Mary átélte, a piros érzékelését, az egy tény.
C) Az, hogy "Mary ilyennek és ilyennek élte át a piros érzékelését", az csak akkor lenne tény, sé akkor lehetne róla tudás, ha az "ilyennek és ilyennek" helyébe valamilyen szabatosan megfogalmazott dolgot tudnál behelyettesíteni. De ezekről a dolgokról mindig ki is tudjuk mutatni, hogy ahogy te nevezed, "fizikai" tény, és "fizikai" tudás. És ezt Mary már előtte is tudta, ha mindent tudott, amit csak elvben tudni lehetett. Mert ugye ezt Marynek előtte is el tudták mondani.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.23. 19:14:09

egyszerűbben: ha Mary szerinted megtudott valamit, akkor mondja el! ha nem tudja elmondani, akkor nem tudott meg semmit.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.23. 21:00:47

Az általad "tudás-érv"-nek nevezett érv értelmetlen, hibás. Ha egyszer felteszi, hogy a színvak mindent tud a színlátásról, akkor logikai ellentmondás azt mondani, hogy azt meg nem tudja, hogy milyen érzés színeket látni. A "mindenben" az is benne van, hogy azt is tudja.

Az a baj, az ilyen idealista érvekkel, hogy a prekoncepciójuk érdekében nem átallják még a logikát sem figyelmen kívül hagyni.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.24. 21:47:53

De egyébként ha a "tudás" fogalmát kitágítod arra, hogy valaki átél valamit, és azt mondod, hogy "na, akkor most megtudott valamit, amit előtte nem tudott", akkor is ez csak egy definíciós vita lesz, és nem lesz cáfolata semmiféle fizikalizmusnak.

Ha így teszel, akkor a konklúzió csupán annyi, hogy van olyan tudás, amit nem lehet valamilyen nyelven megfogalmazni, ezért a színvak nem szerezheti meg. No de hogy ez hogy lenne a fizikalizmus cáfolata, azt nem értem. Ez csak a tudás fogalmának kitágítása.

Az én megfogalmazásom szerint: "A színvak nem tudja átélni a színlátás élményét." Triviálisan igaz. A te megfogalmazásodban: "A színvak nem tud megszerezni egy bizonyos fajta tudást a színérzékelésről." Mivel ez ekvivalens megfogalmazás, csak a te keretrendszeredben, ez ugyanúgy triviális, mert ez is csak annyit mond, hogy a színvak színvak. Egyszerű tautológia.

Hogy lenne ez cáfolata a fizikalizmusnak vagy a redukcionizmusnak vagy a materializmusnak?! A színvakság legtöbb fajtájánál nagyon jól tudjuk, hogy a színvakok fizikai okokból nem látnak színeket.
Válasz erre 

Tamás Seregi 2015.01.25. 13:27:59

Az a baj, hogy az érv pontosan az ellenkezőjéről szól, mint amiről akar. És egyáltalán nem a kváliáról szól. Mary nem azt tapasztalja meg, hogy milyen színnek lenni, nem egy állapotba kerül, nem lesz szín vagy színes, hanem olyasmit lát, amit előtte nem látott. Ez egy intencionális vonatkozás valamire, ami nem ő. Az "ellenkezője" pedig azt jelenti, hogy nem a mentálist fedezi fel, hanem éppen a fizikait: előtte csak nagyon közvetett viszonyban volt a fizikai világnak ezzel a részével, a színek mentális reprezentációiról (adatok, fogalmak, elméletek) rendelkezett mentális reprezentációval (ismerettel), most viszont közvetlenül a fizikai világgal kerül kapcsolatba.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.25. 13:39:33

@Brendel Mátyás: Bocs, hogy kések a válasszal, de íme:

1) Nyilván, ha úgy definiálod a tudást, hogy az csak fizikai tényekről szólhat (amit lehet, csak érvelni kell mellette), az egy megoldás. Az érv egy "intuitív" fogalomhoz apellál, amit aztán lehet kritizálni, és sokan teszik is. De körben forgónak akkor sem gondolnám, mivel nem teszi fel premisszaként, hogy "Mary valami nem fizikait ismert meg", hanem csak annyit, hogy "Mary megismert valamit, amit színvak korában nem ismert".

2) "Egyébként mind a tényektől, mind a tudásról minimálisan elvárható az, hogy szövegesen szabatosan megfogalmazható dolog."

És a knowing how?

"A "milyen valamit átélni" nem tény, és nem lehet róla tudása senkinek."

Oké, ezt el tudom fogadni (mármint nem értek vele egyet, de totál védhető álláspontnak tartom).

"Hogy lenne ez cáfolata a fizikalizmusnak vagy a redukcionizmusnak vagy a materializmusnak?! "

Szerintem a dolog trükkje abban van, hogy tudásunk a külvilág tényeiről lehet. A tudás-érv valahogy azt a gondolatot próbálja meg kihasználni, hogy ha itt új tudás van, akkor ahhoz egy új ténynek is passzolnia kell.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.25. 13:41:04

@ipartelep: "Ha egyszer felteszi, hogy a színvak mindent tud a színlátásról"

Minden fizikai ismerettel rendelkezik. A "minden ismeret" és a "minden fizikai ismeret" nem szinonim, még akkor sem, ha történetesen egybeesnek. Lásd egy korábbi válaszban.

"Az a baj, az ilyen idealista érvekkel" - dualista érvekkel.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.25. 13:45:19

@Tamás Seregi: Oké, akkor szerintem te a fenomenális-fogalom megoldás mellett vagy (kábé). De azt mondjuk nem értem, hogy miért ne a kválékról szólna ez az érv. Mintha itt a "milyen lehet denevérnek lenni" problémára utalnál, de ez egyrészt nem azonos a kválék problémájával, bár kicsit hasonlít a tudás-érvre. Ott ugye az a poén, hogy a denevér tapasztalatainak vannak olyan fenomenális tulajdonságai, amik nekünk nem lehetnek. Itt meg színlátó Mary tapasztalatainak vannak olyan fenomenális tulajdonságai, amik színvak Marynek nincsenek.
Válasz erre 

Tamás Seregi 2015.01.25. 13:54:27

Mi az a fenomenális fogalom? Ha locke-i kváléra gondolsz, az úgy hülyeség, ahogy van, pontosan azért, mert mindent eleve reprezentációnak fog fel. Attól, hogy a színt én látom, attól még kint van a világban és ott látom ilyennek. Ezért tök mindegy, hogy a színvak és a színlátó Maryről beszélünk, vagy egy olyan Maryről, aki még nem látott vagy aki már látott oroszlánt.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.25. 14:26:35

@Kapelner Zsolt, Mondád: " A »minden ismeret« és a »minden fizikai ismeret« nem szinonim, még akkor sem, ha történetesen egybeesnek."

Tévedsz, ezek szinonim fogalmak a "jelöletük"-re vonatkoztatva. (A jelentésük, és az "értelmük" nyilván eltérő.)

Ahhoz, hogy igazold, hogy valamely ismeret nem írható le fizikai fogalmakkal, és módon, azt kell igazolnod, hogy van valami (bármi) a világon, ami nem fizikai- materiális jellegű. nehéz dolgod lesz, ez még soha, senkinek sem sikerült.

És még mondád:
"»Az a baj, az ilyen idealista érvekkel« - dualista érvekkel."

Itt ez tökmindegy, vagyis irreleváns. A dualizmus tana egyben idealista is, hiszen egy immateriális szubsztanciát feltételez.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.25. 14:58:45

@Tamás Seregi: A cikk végén említem a fenomenális fogalmakat. Az ötlet az volna, hogy Mary ugyanazokat a dolgokat ismeri meg, csak más fogalmak segítségével. De annak alapján, amit mondasz, inkább úgy tűnik, hogy direkt realista vagy vagyis azt mondod, hogy az elme nem reprezentációkon keresztül, hanem közvetlenül fér hozzá a világ dolgaihoz. De ettől még a tudás-érv működhet, ti. az érvelő mondhatja, hogy oké, hogy Mary nem egy új mentális reprezentációhoz, hanem egy új világban lévő dologhoz fér hozzá, de ettől ez a dolog még lehet nem fizikai. Az érv továbbra is az volna, hogy ha a dolog fizikai lett volna, Mary hozzáfért volna színvak korában is, mert akkor az összes fizikai tényhez hozzáfért. Persze tagadhatod ezt a premisszát mondván, hogy az új (kint a világban lévő) dolgok, amiket Mary megismer (hogy milyen pirosat látni mondjuk) fizikaiak, de ez még a direkt realizmusból nem következik. Itt még legalább egy érvre szükség van. Hacsak nem mondod, hogy a bizonyítás terhe a tudás-érv védelmezőjén van. De nem vagyok róla meggyőződve, hogy pusztán a direkt realizmus alapján mondhatnánk-e ezt.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.25. 15:08:50

@ipartelep:

szinonímia = _j e l e n t é s_azonosság
jelöletazonosság = koreferencialitás.

"Ahhoz, hogy igazold, hogy valamely ismeret nem írható le fizikai fogalmakkal, és módon, azt kell igazolnod, hogy van valami (bármi) a világon, ami nem fizikai- materiális jellegű."

Ha jól értelek, azt akarod mondani, hogy a következő kondicionális igaz:

(1) Csak akkor van nem fizikai ismeret, ha van nem fizikai létező.

Ez ekvivalens azzal, hogy

(1) Ha van nem fizikai ismeret, van nem fizikai létező.

Mary példája a kondicionális előtagját hivatott megmutatni, vagyis, hogy "van nem fizikai ismeret", az ti., amire Mary a kiengedése után szert tesz.

Az érv tehát pont fordítva megy, mint ahogy te mondod. Nem azzal igazoljuk, hogy van nem fizikai ismeret, hogy megmutatjuk, van nem fizikai létező, hanem azzal mutatjuk meg, hogy van nem fizikai létező, hogy megmutatjuk, van nem fizikai ismeret. Ez volna a tudás-érv lényege.
Válasz erre 

Tamás Seregi 2015.01.25. 16:34:31

Következik a direkt realizmusból mivel a szem része a fizikai világnak, az is fizikai. A szín pedig nem a tudat, hanem a tudat tárgya.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.25. 19:44:46

@Tamás Seregi: a cikk a qualiákról szól. a qualia nem az, hogy "milyen pirosnak lenni", hanem az, hogy "milyen pirosat látni". pirosnak lenni semmilyen, mert "piros" nincs is, de ha lenne, akkor sem volna olyan valami, aminél megkérdezhető volna ez a kérdés.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.25. 19:51:11

@Kapelner Zsolt:

"De körben forgónak akkor sem gondolnám, mivel nem teszi fel premisszaként, hogy "Mary valami nem fizikait ismert meg", hanem csak annyit, hogy "Mary megismert valamit, amit színvak korában nem ismert"."

de körbenforgó. azt ugyanis kizárod, hogy Mary fizikait dolgot ismert meg, amikor színeket kezd látni. ha ez a dolog tudás, akkor szerintem fizikai tudás lenne.

amikor Mary színeket lát, akkor nem az a helyzet, hogy az nem fizikai, hanem az, hogy szerintem nem nyelvileg megfogalmazható. ez a baj vele csupán. szerintem ez nem tudás. de ha szerinted tudás, akkor azt kell, hogy mondd: Mary megismert egy nyelvi formába nem önthető, de fizikai tudást. így is dől az érvelésed.

"Szerintem a dolog trükkje abban van, hogy tudásunk a külvilág tényeiről lehet. A tudás-érv valahogy azt a gondolatot próbálja meg kihasználni, hogy ha itt új tudás van, akkor ahhoz egy új ténynek is passzolnia kell."

a te fogalomrendszeredben Mary egy új fizikai tudást szerzett egy új fizikai tényről, nevezetesen arról, hogy milyen színeket látni. egyszerűen nem igaz, hogy Mary korábban minden fizikai tudás birtokába volt, mert a te fogalomrendszeredben kell, hogy legyen olyan tudás, amit nem lehet megszerezni, ha valaki nem képes színeket látni.

amint képes, megszerezte ezt a fizikai tudást erről a fizikai tényről, amely csak ekkor vált számára elérhető.

ez a te fogalomrendszered.

az enyémben máshogy hangzik a dolog, de ezt már leírtam.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.25. 19:54:12

@Kapelner Zsolt: igen, ez fontos dolog.

a gondolatkísérleted feltételezi, hogy valaki, ha elég esze, és ideje van, képes minden tudás megszerzésére.

ez a feltevés az én keretrendszeremben igaz, ahol minden tudás nyelvi tudás, és ezért tényleg csak ész erő, és oly szent akarat kérdése, hogy valaki megszerezze.

de ha te azt mondod, hogy van nyelvi formába nem önthető tudás, akkor képtelenség a gondolatkísérleted egyik premisszája, hogy Mary minden tudás birtokában lehet, csupán ész és idő kell hozzá.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.25. 19:56:13

"Mármost Mary egy zseni. Olyan elképesztő fordulatszámon pörög az agya, hogy képes a színlátással kapcsolatos minden biológiai, fiziológiai, kémiai és fizikai tényt megtanulni. "

a te fogalomrendszeredben ez a feltevés képtelenség. a te fogalomrendszeredben Mary akármilyen zseni lehet, nem képes minden fizikai tényt megtanulni, mert mivel színvak, azt, hogy milyen színeket látni, ami egy fizikai tény (a te fogalomrendszeredben az kell, hogy legyen), azt nem szerezheti meg, hiába akármekkora zseni.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.25. 20:21:17

@Kapelner Zsolt: Akkor ismét: A "tudás érv"-el az a legfőbb baj, hogy logikai hiba annak az egyszerre való feltevése, hogy "mindent tud a színlátásról", és hogy "nem tudja, hogy milyen érzés színt látni". Az előbbiben a szavak jelentése alapján ("mindent") benne van az utóbbi is.

Ha viszont nagyvonalúan megszegi a logikát (ez egy idealista esetén nem csodálható), és azt mondja, hogy a "mindent tud a fizikáról"-ban nem foglaltatik benne a színlátás milyenségének a tudása - mint ahogy ez a példában is áll -, akkor az "idem per idem" (ugyanazt, ugyanazzal) logikai hibát követi el. Mégpedig azért, mert már a premisszában implicite feltételezi amire következtet a végén. Vagyis már az egyik premisszája arról szól, hogy a színlátás élménye kívül esik a fizikai jellegű dolgokon (ugyan a fizikáról mindent tud, de mivel ez neki új, ezt nem tudta, ezért ez nem fizikai), és ugye a konklúziója is az, hogy vannak nem fizikai dolgok.

Az érvvel egyébként más jellegű, nem logikai természetű hiba is van, de azt bonyolultabb lenne elmesélnem (úgy, hogy az érthető is legyen), és felesleges is, mert a logikai perdöntő, és nagyon szembeötlő is.
Válasz erre 

Tamás Seregi 2015.01.26. 00:20:51

És miben más pirosat látni, mint körtefát?
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.26. 06:20:26

A tudás a filozófiában ugyebár Platon óta igazolt, igaz vélekedés. Gettier óta tudjuk, hogy van még egy harmadik követelmény is. Mindenesetre Mary élménye nem tudás, mert nem tudja megfogalmazni, milyen pirosat látni, azaz nincs vélekedése, amely igazolt és igaz lehetne. Szerintem ez a tök kerek megoldás, amely a filozógia régen kialakult fogalmain alapul. Továbbá, ugye, amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell, és nem hülye blogokt írni róla!

Ha te a "tudás" szót ki akarod terjeszteni a nyelvileg megfogalmazhatatlan dolgokra, és azt mondod, hogy Mary megtudta, milyen piros színt látni, akkor ezzel nyilvánvalóan azt mondod, hogy vannak olyan tudáselemek, amelyeket nem lehet nyelvileg megfogalmazni, hanem bizony meg kell magadnak tapasztalni. Ebből következően pedig nem mindenki tudhat mindent,csak azért, mert ő egy zseni. akkor ebből következően Mary lehet akármilyen zseni, nem tudhat olyan dolgokat, amelyeket nem tapasztalt meg, olyat meg pláne nem, amelyet nem is képes megtapasztalni. Tehát a gondolatkísérlet premisszája, hogy Mart mindent tud, mert zseni, lehetetlen baromság. Tehát az érved ebben az egzotikus fogalomrendszerben sem működik, természetesen. Természetesen, hiszen egy nem működő érv nem lesz attól működő, hogy elkezdesz máshogy nevezni dolgokat.

De hogy analitikus filozófus hogy lehet ilyen hülye, mint aki ezt az érvet kitalálta, és publikálta, azt nem tudom. Ilyen baromságra papírt és fizetést szánni pocséklás.

Komolyan, gyerekek, egyszerűen hihetetlen, hogy mennyi hülye filozófus van, aki ingyenélősködik, miközben totál hülye. Miért nem mentek szőlőt kapálni, ha egyszer hülyék vagytok?!
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.26. 08:09:00

@ipartelep: De ha te cserébe előre felteszed, hogy minden ismeret fizikai, azaz a fizikalizmus igaz, akkor nem éppen hogy te érvelsz körben forgóan a tudás-érv védelmezője ellen?

A tudás-érvista (mondjuk így) ugyanis azt mondja, nézd, itt egy érv amellett, hogy a fizikalizmus hamis:

(1) Ha van nem fizikai ismeret, van nem fizikai létező.
(2) Van nem fizikai ismeret
(3) Tehát: van nem fizikai létező, vagyis a fizikalizmus hamis.

Erre te: nem, nem, ez nincs így, mert a fizikalizmus igaz, tehát nincs nem fizikai ismeret, tehát nem igaz, hogy a fizikalizmus hamis. Na most ez egy körben forgó érv.

A tudás-érv a tudás egy intuitív (hétköznapi meggyőződéseinkre alapuló) fogalmára épít. Ez a huszadik században bevett módja a filozófiai érvek felépítésének, fizikalisták és dualisták egyaránt használják azt.

Na most lehet, hogy rosszul ragadja meg a tudással kapcsolatos hétköznapi meggyőződéseinket, azt, hogy mit szoktunk tudásnak hívni, de logikai hibákról akkor sincs szó, legfeljebb tárgyi tévedésről.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.26. 09:57:36

@Brendel Mátyás: De Ryle óta (minimum) tudjuk, hogy létezik knowing how, amit a legtöbben nem propozicionális tudásnak tartanak (sokan gondolják persze, hogy a knowing how visszavezethető a knowing that-re). Pl. én tudok biciklizni, de nem tudnám pontosan elmondani, hogyan kell úgy mozgatnom a testem, hogy ne essek el és haladjak előre. Vannak erős független érveink amellett, hogy van nem propozicionális tudás. Ebből persze még nem következik a fizikalizmus tagadása. Például David Lewis, aki fizikalista, pontosan azt mondja, hogy amit Mary megtanul egy knowing how, de ettől ez még fizikai tudás, nem olyasmiről szerez ismeretet, ami nem fizikai, hanem arról, hogy hogyan kell elképzelni, emlékezni, stb. erre a színre, amik szerinte fizikai dolgok és folyamatok.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.26. 09:59:50

@Tamás Seregi: Semmiben. Képzeld el a gondolatkísérletet vak Maryvel, aki nem szimplán színvak. A mindenség nagykönyvéből megtanulja, ami tudható a fizikai valóságról, de mégis megtud valami újat, amikor meggyógyítják a szemét és először lát valamit. A tudás-érv így is eljátszható.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.26. 13:42:18

Kedves @Kapelner Zsolt: Itt most nem arról van szó, hogy mi az én "elméletem" a materializmusról, és a fizikalizmusról. Hanem egy valamiről van szó (legalábbis én arról beszéltem) kizárólag: arról, hogy a szóban forgó "tudás-érv" helyes-e, és mit mond.

Na most, ha a legújabb tudás-év interpretációdat nézzük, és arra kell válaszolnom, akkor annál meg a "(2) Van nem fizikai ismeret" állítás a hibás. Hiszen semmi nem igazolja ezt, az eredeti tudás érv fiktív "kísérlete" végképp nem igazolja. Vagyis hamis ez a (2) premissza, így nem következik belőle a "(3) van nem fizikai létező".

Az látszik, hogy mind az eredeti tudás érv, mind annak az interpretációi is hamisak. Az eredeti logikailag is ellentmondásos, az ilyen interpretációk meg, amilyet most írtál, már feketén fehéren, egyértelműen hamisak, hiszen a (2) a bizonyítandót előfeltételezi. Számomra egyedül csak az a rejtélyes itt, hogy ezt te miért nem látod. (Van rá tippem, de azt most hagyjuk.)

A tudás-érvvel a logikain kívül van még egy komoly baj. Az hogy ez az érv úgy akar valamit felfedezni a világ állapotáról (arról, hogy milyen szubsztanciák vannak), hogy erre csak és kizárólag logikai, spekulatív, fiktív módszert használ. Na most ez _lehetetlen_. Nem működik, ilyen nincs, és minden ilyen kísérlet eleve kudarcra ítélt. A világ- és benne a dolgok állapotát empíria nélkül, tisztán logika spekulációkkal nem lehet felfedezni. Úgyhogy a tudás-érv már csak emiatt is hamis, rossz.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.26. 16:57:56

@ipartelep:

"(2) a bizonyítandót előfeltételezi"

De miért? Még egyszer az érv ugye ez:

(1) Ha van nem fizikai ismeret, akkor van nem fizikai létező.
(2) Van nem fizikai ismeret
(3) Tehát: van nem fizikai létező.

Ennek a szerkezete pusztán ennyi:

(1) Ha A akkor B
(2) A
(3) Tehát B

Szerinted ez az érv is körben forgó? Ha igen, akkor alapvető logikai kérdésekben nem értünk egyet azt kell mondanom.

Nyilván (2)-ből következik (3). De erre nem azt mondjuk, hogy az érv körben forog, hanem pontosan azt, hogy a konklúzió következik a premisszákból. Az lehet, hogy az egyik premissza nem igaz, de az érv akkor sem körben forgó.

Másik, azt írod, a tudás-érv arról szól, "arról, hogy milyen szubsztanciák vannak". Pedig nem (lásd a megjegyzést a posztban a testetlen szellemekről), a tudás-érv arról szól, milyen tulajdonságok vannak. Nem a szubsztanciadualizmus, hanem a tulajdonságdualizmus mellett érv a tudás-érv.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.26. 19:50:50

@Kapelner Zsolt:

Magával a modus ponens következtetéssel, szerkezete szerint semmi baj nincs. Ez egy mindig érvényes következtetés, vagyis helyes következtetési séma. Azonban ez nem jelenti azt, hogy egy ilyen következtetés konklúziója, vagy premisszái is igazak automatikusan.
Egy érvényes következtetés (mint a modus ponens) konklúziója akkor lesz igaz, ha a premisszái igazak.
Nézzük:

Az (1)-el nincs semmi baj. Valóban, "nem fizikai ismeret" csak úgy lehetséges, ha van "nem fizikai létező".

Viszont a (2) az egy igazolatlan premissza. Az égvilágon semmi nem utal arra, hogy "van nem fizikai ismeret". Éppenséggel minden ismeretünk arra utal, hogy nincs ilyen. Ez egy igen erős állítás (a (2)), és az erős állítások, erős igazolásokat igényelnek. De ilyesminek nyoma sincs a "tudás-érvben". Ugye, a tudás érvvel az is egy probléma (ezt már fentebb írtam), hogy csak egy spekuláció, egy fikció az egész. Nem a tapasztalatról, valamely megfigyelésről szól, hanem egy elképzelésről, aminek semmi köze nincs semmilyen valóságos tapasztalathoz. (Nehezen is lehetne, hiszen van benne egy reálisan lehetetlen feltétel, az, hogy az alany "mindent tudjon a fizikáról" - ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy mindent tudjon a fizikai világról, annak jelenségeit, törvényeit, mechanizmusait.)
Ismétlem: a konklúzió (a (3)) csak akkor igaz, ha az (1) mellett a (2) is igaz. De a (2) igazságát annak sima kijelentése helyett, ténylegesen kellene igazolni. Ilyesmi ebben az érvben nem csak hogy nem történik, de _nem is történhet_, mégpedig az érv nem tapasztalati, hanem teljesen fiktív, spekulatív jellege miatt.

Így tulajdonképen csak annyi történik az "érvben", hogy a (2) premisszát minden valódi, reális, empirikus igazolás nélkül elfogadja igaznak, és az automatikusan magával vonja a (3) "igazát".
És azért van körben forgó jellege, mert a "van nem fizikai ismeret" kifejezésből automatikusan következik a "van nem fizikai létező".

Még egyszer, és általánosabban: Azt kell itt megérteni, hogy a logikai következtetési formulák puszta tautológiák megfelelő tartalom nélkül. De tartalommal kitölteni csak úgy lehet őket, hogy valamely empirikus megfigyelés tartalmát adjuk át nekik. Ha csak egy feltételezett fiktív tartalommal töltjük ki a következtetést, akkor az eredménye is ugyanolyan fiktív, igazolatlan lesz, mint a premisszája.

A másik témára: Lehetséges, hogy mi ketten a "szubsztancia" szón mást értünk. Számomra ez a példa (a tudás-érv) egyértelműen a szubsztanciakérdésről szól. Ez tulajdonképpen az érvben kis ki van mondva, hiszen "nem fizikai" nem materiális tényekről (jelenségekről) beszél. Sőt, azt feltételezi, hogy a "mentális tulajdonságok" immateriálisak. Ha valami nem materiális, akkor az a "szellemi" szubsztancia alá tartozó (és nyilván nem a lepelben riogató szellemekről van itt szó).

Még valami: Nincs olyan, hogy "tulajdonságdualizmus", szubsztanciadualizmus nélkül. A tulajdonságdualizmus éppenséggel azt akarja mondani (csak nincs igaza), hogy az elmének van egy immateriális tulajdonsága, vagyis egy nem materiális (fizikális alapú) jellegzetessége. Ez maga a szubsztanciadualizmus (egy oldala).
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.27. 08:47:32

@ipartelep:

"És azért van körben forgó jellege, mert a "van nem fizikai ismeret" kifejezésből automatikusan következik a "van nem fizikai létező"."

De ez pont nem azt jelenti, hogy az érv körben forog, hanem hogy az érv érvényes, mert a premisszákból "automatikusan következik" a konklúzió. Ezt hívják érvényes következtetésnek! Amikor a premisszákból következik a konklúzió.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.27. 09:35:47

Kedves @Kapelner Zsolt: Te most tényleg nem érted, hogy mi a gond a tudás-érvvel, és csak ez a körbenforgás érdekel? Fentebb részleteztem, hogy miért hibás az egész érv.

A logikai következtetésben a premisszákból valóban automatikusan következik a konklúzió. Akkor van baj, - és ezt is kifejtettem részletesen, csak ugye te megint csak egyetlen egy db mondatra reagálsz, amely mondatból önmagában ez nem látszik, és ezt már nem először játszod el -, ha a premissza ugyanazt jelenti, mint a konklúzió. Kedves Zsolt, a premisszának mást kell jelentenie (mondania) mint a konklúzió, mert ha nem így van, akkor "idem per idem" lesz. Vagyis az, ami itt történik, a "van nem fizikai ismeret" premisszával és a "van nem fizikai létező" konklúzióval.

A te következtetésed szerkezete (a modus ponens) valójában így néz ki: (1) Ha A, akkor A, (2) A, tehát A. Ez pedig nagyon körbenforgónak tűnik.

De ha az vitatható is, hogy a két állítás jelentése mennyire hasonló, vagy ugyanaz, a tudás-érv ellen felhozott másik kifogás szerintem még erősebb: Ilyen teljesen fiktív, spekulatív érvvel egyszerűen lehetetlen bármire is következtetni a valóság állapotáról.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.27. 19:09:06

@ipartelep: Na várjunk, eddig nem erről beszéltél, eddig azt mondtad, az érv azért körben forgó, mert (2) csak akkor igaz, ha (3) is. Ez igaz, ezt mondja ki (1), de ebből nem következik, hogy az érv körben forgó. Most azt mondod, (2) ugyanazt jelenti, mint (3). De ez mégis miért lenne így? Emellett eddig nem érveltél, csak amellett, hogy ha (3) igaz, akkor (2) is - ami oké, (1) pontosan ezt mondja -, illetve, hogy (2)-ből következik (3), de ez sem jelenti, hogy a két mondat szinonim (abból, hogy "Szókratész ember" következik, hogy "Vannak emberek", a két mondat mégsem szinonim). Szóval miért is jelenti (2) és (3) ugyanazt?

Látod, fontos ezeken a dolgokon rugózni, mert ezeken múlik, hogy védhető-e az ellenérved a tudás-érvvel szemben. Nehéz munka, de a komoly és lelkiismeretes filozófia műveléséhez erre is szükség van, nem csak az elveink és meggyőződéseink hangoztatására.

A másik érvedről: azt mondod, valaminek a létezéséről vagy a nemlétezéséről nem lehet a priori módon meggyőződni. Oké, tegyük fel, hogy ez így van. De az érv újrafogalmazható úgy is, hogy ne bizonyos dolgok létezéséről szóljon. Akkor miről? A fogalmainkról. Az érv így a következő lenne:

Empirikusan igazolt, hogy van a tapasztalatnak fenomenális karaktere, vagy egyszerűen mondva vannak kválék. Minden nap tapasztaljuk őket, ha valamiről van empirikus evidenciánk, akkor az a kválék létezése.

Kérdés: a kválék vajon a "fizikai [dolog, tulajdonság, stb.] fogalma alá tartoznak-e vagy sem". Honnan tudhatjuk meg ezt?

Nos, ha ki akarom deríteni, hogy X dolog F fogalom alá tartozik-e, megkérdezhetem a következőt: elgondolható-e, hogy valaki S mindent tud az F alá eső dolgokról, de mégsem tud semmit X-ről? Ha igen, akkor X nem eshet F alá, hiszen akkor S-nek tudnia kellett volna róla.

Például tegyük fel a kérdést, hogy a 2 prímszám-e. Képzeljük el, hogy S ismeri az összes prímszámot, és csak azokat. Lehetséges-e mármost, hogy ekkor nem tud a 2-es számról? Nem lehetséges - próbáljuk csak meg elgondolni.

Persze a 2 nem attól prímszám, hogy S ismeri, de a kérdés csak az volt, hogy tesztelhetjük, hogy mi melyik fogalom alá tartozik.

Namost. A kérdés: a kválék a "fizikai" fogalma alá tartoznak-e? Tegyük fel a kérdést, hogy lehetséges-e olyan valaki, aki ismer minden fizikait, de nem ismeri a kválékat. Nos, ott van például vak Mary - mondhatná a tudás-érv védelmezője - aki a teljes befejezett, jövőbeli utópisztikus teoretikus fizika minden tételét megtanulja és megérti. Ez elgondolható. Elgondolható mármost, hogy ettől mindjárt látni is kezd? Hát talán azért nem. Tehát lehetséges, hogy vak Mary mindent tud a fizikáról, ismeri a jövőbeli befejezett fizika elméletének összes egyenletét és mondatát és mindent, de mégsem lát színeket mondjuk.

Persze ezzel az érvvel is rengeteg baj van, például felteszi, hogy az elgondolhatatlanságból következik a lehetetlenség (a tudás-érv esetében ezt támadta meg Dennett), felteszi, hogy nincs nem propozicionális fizikai tudás (ezt támadta meg Lewis), stb.

Csak arra akartam rávilágítani, hogy ez érvnek ebben a rekonstrukciójában szó sem esett semmilyen olyan létezőről, amit nem figyeltünk meg. Sőt, abból indult ki, hogy a tapasztalatunk egy elvitathatatlan alapeleme a fenomenális karakter. A kérdés, hogy tartozhat-e a fenomenális karakter - a kválék - a "fizikai" fogalma alá. Az érv tehát fogalmi analízisről szól, nem sajátos létezőkről.

Ez persze hangsúlyozottan csak egy lehetséges értelmezése az érvnek.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.27. 21:37:22

@Kapelner Zsolt: ahogy elismerted, az "érved" így sem működik szóval hülyeség.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.27. 21:53:50

@Kapelner Zsolt: egyébként a hétköznapi magyar szóhasználatból filozófiai érvet csinálni sekélyes dolog.

Magyarul ugyan igaz, hogy ugyanágy mondjuk, hogy:

A) Tud biciklizni.

és

B) Tudja, hogy ki a gyilkos.

de angolul inkább azt mondjuk:

A) He can, or he is able to ride abike.

B) He knows, who the murderer was.

Franciául:

A) Il peut faire du velo.

B) Il sait, qui eatait le meurtier

Németül:

A) Er kann Fahrad fahren,
B) Er weiss, wer der Mörderer war

És én még emlékszem, hogy oroszban kifejezetten három ige van a tudás, az emberi képesség, és a fizikai, vagy biológiai képesség megkülönböztetésére.

A) он может ездить на велосипеде
B) он знает, кто Убийцей оказался

Finnül:
A) hän voi ajaa pyörällä
B) hän tietää, kuka murhaaja oli

magyarul egyébként szintén mondhatjuk, hogy "képes biciklizni", csak ez már inkább a fizikai képességre utal.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.27. 21:55:51

@Kapelner Zsolt: mindenesetre a magyarban is megkülönböztetjük a tudást és a szerzett képességet, még, ha az igénél a "képes" nem is a szerzett képességre szokott utalni.

szóval maradok annál, hogy Mary nem tudott meg semmit, képes lett színeket látni, és átélte ennek élményét. ez nem tudás. ennyi.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.27. 21:58:56

@Kapelner Zsolt: még az is szép, hogy a "tudás" és a "tieto" finn szó láthatóan egy gyükerű, de a finnben tényleg csak propozícionális tudást jelent.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.28. 20:52:13

@Kapelner Zsolt:
Látom, te szeretsz a szavakkal bűvészkedni. Azonban, a "tudás érvet" a lényege megtartása mellett nem tudod úgy átfogalmazni - bármennyit is bűvészkedsz a fogalmakkal - hogy ne valaminek a létezéséről szóljon. Annak (a tudás-érvnek) a konklúziója (ami persze a már tárgyalt okokból helytelen) mindenképpen az lesz, amit- és ahogy te is megfogalmaztad: "van a színlátással kapcsolatban valami nem fizikai, nem materiális". Ez feketén-fehéren, egyértelműen kimondva, a nem materiális szubsztanciáról szól. Ha ezt sem látod be, vagy ismered el, akkor felesleges minden további beszéd, teljesen külön malmokban őrlünk.

Márpedig, lehet, hogy nem látod be ezt sem, hiszen korábban már volt egy olyan megjegyzésed az idealista-dualista fogalmak körül, amely amellett, hogy teljesen lényegtelen volt, mintha arra is utalt volna, hogy te valamiféleképpen el akarnád mismásolni ennek az érvnek az idealista jellegét, tartalmát, mondandóját. Ezt magyarabbul úgy is mondhatnám, hogy kenegeted a kakit, csak hogy minden jó maszatos, és átláthatatlan legyen tőle. És minél tovább haladunk előre ebben a vitában, annál inkább...

Persze az elméletileg igaz, hogy a "konkrét helyzet konkrét elemzése", vagyis a szálak kibogozásához alapvető, és részletes fogalmi elemzésbe kellene kezdeni. De akinek két anyja volt... azok után, hogy a nagy léptékű dolgokban sem egyezünk. Lásd fentebb: te még azt sem érted-vagy látod be, hogy ez egy idealista érv. Meg az érvnek azt a tulajdonságát is megpróbálod elmosni, hogy egy fiktív, spekulatív, a-priori, analitikus, logikai érvvel semmit nem lehet megtudni a világ állapotáról, vagy valamely tulajdonságáról.
Egyszer azt írod, hogy az érvben ezek állnak: "Van nem fizikai ismeret", meg "van nem fizikai létező", vagyis _létezőkről_, utána meg azt, hogy: "Az érv tehát fogalmi analízisről szól, nem sajátos létezőkről".

Kedves Zsolt, neked először talán magadban, magaddal kellene tisztáznod, hogy ez az érv miről szól. És ha ez megvan, akkor lehetne róla vitatkozni. Mert így csak kenegeted a kakit, - már bocs.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2015.01.31. 06:00:50

"képes a színlátással kapcsolatos minden biológiai, fiziológiai, kémiai és fizikai tényt megtanulni. Szó szerint mindent tud arról, hogy milyen fizikai vagy materiális folyamatok zajlanak le, mikor az ember pirosat, sárgát, stb. lát."

Vagyis tudja azt hogy milyen fizikai/kémiai/fiziológiai elváltozások történnek ill. állapotok jönnek létre a látásban részt vevő _összes_ idegpályákon, beleértve azokat amelyek a tudatot létrehozzák és amelyek a tudatban az "ez a tárgy piros" érzetet létrehozzák.

Valamint tudja azt hogy az ő agyában soha nem állt(ak) elő ez(ek) az állapot(ok).
Válasz erre 

A tettetett tettek tettetett tettese 2015.03.12. 21:03:30

A tudás: információ. Az információt anyagi struktúrák kódolják. A látásélmény információ, ami az agyunkban tárolódik, amit az agyunk hoz létre, annak hatására, hogy pirosat látunk. Egy fizikai képlet ismerete szintúgy információ, amit szintén az agyunk hoz létre, akkor, amikor elolvassuk a képletet magát.
Egy másik embert könnyű olyan helyzetbe hozni, hogy létrejöjjön az ő fejében is a képlettel kapcsolatos információ: megmutatjuk neki is a képlet leírását, így az agya benne is létrehozza ennek az információnak a fizikai reprezentációját, ami alapján aztán a vonatkozó élmény (a képlet tudásának élménye), illetve emlék később előhívható.

A piros szín élményével is hasonló a helyzet: csak mutatni kell a másiknak valamit, ami piros, mire az illető átéli ezt az élményt, a megfelelő agyi struktúrák pedig innentől kezdve tárolni fogják az ehhez kapcsolódó információt. Ehhez az információhoz azonban képtelenség úgy hozzájutni, hogy nem mutatjuk meg valakinek a piros színt. Egyszerűen az agy nem fogja kialakítani és letárolni azt a mintázatot, amit a látásélmény vált ki (mert nem készteti erre semmi), hiába olvas erről Mary akármennyit.

Mary habár valóban tud mindent a látásról, ismeri a vonatkozó fizikai rendszerek minden jellemzőjét (minden képletet és vonatkozó adatot), mégse rendelkezik (nem rendelkezhet!) azzal az információval, hogy milyen a piros színt látni (hisz még soha nem látta), így az agya nem is képes előállítani ennek az emlékét a számára. Talán mesterségesen létre lehetne hozni ezt a mintázatot Mary agyában, de ilyesfajta technológiának jelenleg nem vagyunk a birtokában. Hasonlóan nem fogjuk soha megtudni, hogy milyen denevérnek lenni: az agyunk soha nem fog nekiállni olyan emlékeket formálni és tárolni, amilyeneket egy denevér agya hoz létre.

Vajon bizonyít ez bármit azzal kapcsolatban, hogy léteznek-e nem fizikai dolgok?

Nyilvánvalóan nem. Nem is értem, hogy merülhet fel ez a badarság bárkiben.
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard