Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Mi az a materializmus?

Mi az a materializmus?

„Kb. anyagelvűség” mondja a Wikipédia és ez így talán rendben is volna, de mit jelent pontosan az, hogy anyagelvűség? Ez egy rettenetesen nehéz kérdés, így nem csoda, hogy sokak fejében – materialistákéban és anti-materialistákéban egyaránt – sok téves gondolat él erről a filozófiai irányzatról. Rántsuk le a leplet néhányról.

Kezdjük egy kis szómágiával. Az „anyagelvűség” szóban az „elv” a latin „principium” akar lenni, ami viszont a görög „arkhé” megfelelője. Az arkhé a legkorábbi görög filozófiában azt az őselemet jelentette, amelyből a világ kialakult, mint a víz – Thálész szerint –, a tűz – Hérakleitosz szerint –, a levegő – Anaximandrosz szerint – satöbbi. Az anyagelvűek szerint tehát minden dolog anyagból lett, vagy inkább: minden dolog végső soron anyagi természetű.

Ez a meghatározás ebben a formában helyes, de mit is jelent pontosan az „anyag”? Ezzel a fogalommal már a régi görögök se nagyon tudtak mit kezdeni és a mai napig sem egyértelmű, pontosan mi számít anyagnak. A legtöbbre talán akkor megyünk, ha Descartes test fogalmát használjuk, amely szerint test vagy testi szubsztancia mindaz, ami (téridőbeli) kiterjedéssel bír.

Tehát a materialisták szerint csak olyan dolgok vannak, amelyek téridőben kiterjedtek. Igen ám, de a modern fizika felfedte nekünk, hogy nem minden kiterjedt dolog tartozik a köznyelvi „anyag” kategóriájába. Például az elektromágneses tereket nem tartanánk anyagi természetű dolognak, holott kétségtelenül kiterjedtek téridőben. Vagy mi van például a számokkal? Nem valószínű, hogy a számok téridőben kiterjedt dolgok, de mégis nehéz lenne tagadni, hogy léteznek (persze lehet ezt gondolni, de ez másik lapra tartozik).

Ilyen és ehhez hasonló megfontolások miatt a modern materialisták szívesebben hívják magukat fizikalistának. A fizikalizmus szerint minden dolog fizikai létező, azaz olyasmi, amit a legjobb fizika elméleteink – vagy egy jövőbeli, „befejezett” fizika – posztulálnak, aminek feltételezik a létezését, vagy aminek a létezése így vagy úgy, de visszavezethető ilyen dolgokra. Például sejthetően semmilyen fizikai elmélet soha nem fog mondani semmit a hegyekről, mindig kvarkokról és erőterekről fog beszélni. A hegyek ettől függetlenül valószínűleg visszavezethetőek kvarkok és erőterek iszonyúan bonyolult rendszerére.

Természetesen az élet a fizikalista számára sem egyszerű. Álmatlan éjszakáin eszébe juthat, hogy mégis mi ez a „jövőbeli befejezett fizika”. Honnan tudja, hogy valaha lesz ilyen? És hogy az akár kicsit is hasonlítani fog napjaink fizikájára? Mit jelent pontosan a visszavezethetőség, vagy redukció? Hogyan kell érteni azt, hogy a hegyek, városok, gondolatok, stb. visszavezethetőek fizikai dolgokra és honnan tudjuk, hogy ez tényleg így van? Ezek olyan kérdések, amelyekkel napjaink materializmusa/fizikalizmusa még nagyon is küszködik. Hogy vajon az elszánt filozófusok tömegei, akik ezekkel a problémákkal foglalkoznak, megtalálják-e a válaszokat, nos, ezt nem tudhatjuk előre.

Térjünk azonban át néhány a materializmussal kapcsolatos elterjedt tévhitre, amelyeket érdemes megcáfolni:

1. A materialisták nem hiszik, hogy létezik lélek/elme/gondolkodás, stb. Nem igaz. A materialisták elismerik, hogy létezik lélek vagy elme – nevezzük, ahogy tetszik (bár az első kifejezés határozottan népszerűtlen a materialisták között) – csak azt gondolják, hogy az fizikai természetű. Amit a materialisták tagadnak, az az úgynevezett szubsztanciadualizmus elképzelése, amely szerint az elme vagy a lélek egy a testitől lényegileg különböző, szellemi, mentális szubsztancia, egyfajta testetlen szellem, amely valamilyen rejtélyes módon kapcsolódik hozzá a testhez. Érdemes megjegyezni, hogy bár sokan magától értetődőnek gondoljuk a szubsztanciadualizmust, a történelem során – egészen a neoplatonizmussal fűszerezett kereszténység elterjedésééig – inkább az volt az általános álláspont, hogy a lélek anyagi természetű.

2. Rendben, de a materialisták azt gondolják, hogy az elme csak agyi folyamatok összessége. Nos, ezt a materialisták tényleg gondolják, csak éppen anélkül a „csak” nélkül. A legtöbben úgy vélik, hogy ha a mentális vagy lelki folyamatokat testi folyamatokkal azonosítják, az valamiképpen dehonesztálja a szóban forgó mentális, lelki dolgokat. Ennek az elképzelésnek a háttérben az a főként Platóntól eredő elképzelés áll, hogy a test szükségképpen alantasabb a – szerinte nem testi természetű – léleknél, és a lélek rendeltetése tulajdonképpen az, hogy minél távolabb kerüljön minden fajta testiségtől. Ha viszont materialisták vagyunk, úgy nem kell azt gondolnunk, hogy ami testi vagy fizikai, az szükségképpen alantas. Persze – és ez nagyon fontos – egy materialistának azt sem kell gondolnia, hogy ami testi, fizikai, az szükségképpen jó vagy magasztos.

3. A materialisták szerint nincs szabad akarat. Tévedés! Sok materialista gondolja úgy, hogy létezik szabad akarat. Hogyan? – kérdezhetnénk, ha egyszer szerintük minden fizikai természetű? Fontos, hogy ne keverjük össze a fizikalizmust a determinizmussal, azzal az elképzeléssel, hogy a világ minden történése már előre meghatározott például természeti törvények által. Igaz ugyan, hogy sok materialista és fizikalista volt determinista a filozófiatörténet során, ám ez a két elképzelés semmi esetre sem ekvivalens. De még ha az is volna, léteznek olyan elméletek is, amelyek a determinizmust összeegyeztethetőnek tartják a szabad akarattal – ők az úgynevezett kompatibilizmus képviselői. Egy szó mint száz, legalábbis nem magától értetődő, hogy egy materialista nem hisz a szabad akaratban – és persze sok múlik azon, pontosan mit is értünk szabad akaraton (erről bővebben itt).

4. A materialisták szerint nincsenek értékek, moralitás, erkölcs. Ez megint csak nem igaz. A materialisták mindössze azt tagadják, hogy az értékek vagy az erkölcs forrása egy „magasabb”, a minket körülvevő világon túli dolog volna. Ehelyett úgy gondolják, hogy az erkölcsiség éppen hogy a minket körülvevő természeti világban van megalapozva. Gondolhatják, hogy az erkölcsiség alapja a jólét vagy a szenvedés, az érzelmek, esetleg az általuk teljesen természetes jelenségnek gondolt racionalitás. Egyszóval egy materialista nem szükségképpen tagadja az erkölcs, vagy a moralitás létét.

5. Oké, de a materialisták azt gondolják, csak az önzés jó, mindenkinek a saját érdekeit kell követnie és anyagiasnak kell lennie. Tényleg van a "materializmus" szónak egy olyan jelentése, ami nagyjából azt jelenti, "anyagias", és az ilyen emberek általában tényleg önzők és fukarok. Olykor még filozófusok is beleesnek abba a csapdába, hogy nem választják szét ezen kifejezések jelentését, például Halasy-Nagy József régi (1944), rettentő szórakoztató, de ilyesféle hibákkal teli Filozófia című kötetében. De emlékezzünk rá, hogy a materializmus semmi mást nem jelent, mint hogy minden, ami van, téridőben kiterjedt. Ennek a kijelentésnek semmi köze az egoizmushoz, vagy ahhoz, hogy ki mit tart értékesnek. Elvben semmi nem akadályozhat meg egy materialistát, hogy a számunkra ismerős és kedves értékeket vezesse le valamiféle fizikai princípiumból.

Ennyit mára a materializmusról. Ti mit gondoltok róla? Szimpatikusabb lett annak, aki eddig ellenezte? Vagy épp kevésbé tetszik? Mit tartotok még fontosnak a materializmussal kapcsolatban?

25 komment filozófia etika információ materializmus szabad akarat metafizika elmefilozófia Tovább
Mi az a materializmus? Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
25 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Mikor tudunk valamit? Mikor tudunk valamit?
  • Abortusz és etika Abortusz és etika
  • Új beköszönő Új beköszönő
  • Objektív értékek Objektív értékek
  • Nyelvem határai... Nyelvem határai...

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr535864660

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

White Fang 2014.04.04. 22:56:57

Értékes írás: megmutatja, hogy ténylegesen sok félreértés van a materializmus fogalmával kapcsolatban. Azonban én több pontban nem értek egyet az írással.
1. Igaz, nem minden materialista tagadja az elme (lélek) létezését. Sokan vannak azonban a materialisták között, akik ténylegesen tagadják az elme létezését: eliminálják az elmét.
2. Nem világos, hogy ha fizikalista világképet fogadunk el, miképpen tarthatjuk fenn a szabad akarat létezésének gondolatát. Kétségtelen létezik az úgynevezett kompatibilizmus, ám én úgy tudom, hogy képviselőik azt állítják, hogy ha determinizmus igaz, még akkor is létezik annyi szabad akarata az embernek, amennyi az erkölcsi felelősségre vonást maga után vonhatja. Ezt az összeegyeztethetőséget azonban úgy érik el, hogy módosítják a szabad akarat fogalmát: leszűkítik a jelentését az úgynevezett "külső" szabadság jelentésére. Ezek szerint ha valaki például nem kényszer alatt cselekedett, akkor szabad akaratából cselekedett. Szó nincs azonban itt az úgynevezett "belső" szabadságról - ami pedig a hagyományos filozófiai diskurzusban éppen a szabad akarat központi problémakörét jelentette - miszerint például vágyaink, motivációink, tulajdonképpen akaratunk felett képesek lennénk ezek ösztönzésétől függetlenül dönteni. (Bár a szabad akarat fogalmának több értelmezési lehetőségére a szerző is kitér)
3. Ténylegesen létezik az úgynevezett naturalista etika, amely összeegyeztethetőnek tűnik a materializmussal. Azonban ennek az az alapja, miszerint bizonyos értékfogalmaink (jó)azonosak bizonyos "természeti" jelenséggel( mentális állapottal, például a boldogsággal stb.) De még ha ezt el is fogadjuk, azt tudtommal egyik naturalista sem tudja megmagyarázni, hogy ezeket az értékeket miért helyes a cselekvő nézőpontjából végrehajtani, amennyiben nem mozdítja elő az érdekeit.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.04. 22:58:45

"Ez a meghatározás ebben a formában helyes, de mit is jelent pontosan az „anyag”? Ezzel már a régi görögök sem tudtak mit kezdeni."

Wtf? Arisztotelész ne tudott volna mit kezdeni az anyag fogalmával? Akkor olvasd el a Metafizikát tőle. A Wikipédia "Anyag" c. szócikkének "A filozófia anyagfogalma" c. fejezete egyébként meglehetősen korrekt, a Metafizikára épülő leírást ad róla.

További megjegyzések: "a materialisták nem hiszik, hogy létezik elme - nem igaz. a materialisták elismerik, hogy létezik elme, csak az fizikai természetű." - vagyis, röviden szólva, a materialisták nem hiszik, hogy létezik lélek/elme. Hol van hát ebben a tévhit? először is (legalább) két különböző kérdést keversz össze: a lélek, mint anyagfeletti létező és a lélek, mint az "elme" szinonimájának kérdését. Ha azt állítod, hogy a materialisták szerint a lélek anmyagi természetű, akkor egyrészt meghazudtolod őket, mert ők ilyet bizony nem állítanak, másrészt fából vaskarikát állítasz, hiszen a lélek mint anyagfeletti dolog, eo ipso nem lehet anyagi. Térjünk rá az elme kérdésére. Egyrészt én még sosem hallottam, hogy bárki azt mondta volna a materialistákról, hogy nem hisznek az elme létezésében (szalmabábot csépelsz), másrészt ha valaki azt mondaná, az is elég jól védhető álláspont lenne, hiszen a materialisták szerint nem létezik elme mint önálló entitás, csak mint egy hatalmas fizikai rendszer (a Kozmosz) egy alrendszere. Az elmének sincsenek önálló törvényei, csak fizikai törvények vannak. Így lévén viszont, az "elme" kifejezés egy preaktikus rövidítés csupán, amelyet kényelmi okokból használunk, azonban önálló létezéssel tényleg nem rendelkezik. Vagyis az elme nemlétezése egy rendkívül materializmuskompatibilis álláspont. Mindenképp problémát jelent, hogy az elme miféle értelemben létezik materialista álláspontra helyezkedve.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.04. 23:07:25

"A legtöbben úgy vélik, hogy ha a mentális vagy lelki folyamatokat testi folyamatokkal azonosítják, az valamiképpen dehonesztálja a szóban forgó mentális, lelki dolgokat." - itt rémesen szimplifikálsz. Valójában nem csak az a baj, hogy a materializmus "szennyes" lehet, hanem hogy szimplifikál, szakkifejezéssel élve, hogy túlredukálja a dolgokat. Az is kérdés lehet pl., hogy az elme minden törvényszerűsége levezethető-e a részeinek (fizikai részecskék) törvényszerűségeiből (kognitív redukcionizmus) vagy sem (kognitív holizmus). Egy rendszer csupán az alrendszerei "algebrai" összege-e, vagy pedig az alrendszerek összekapcsolódásával létrejöhetnek-e esetleg olyan törvényszerűségek, melyek a részekre vonatkozó törvényekből nem vezethetőek le? Csak egy a sok kérdés közül.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.04. 23:20:32

"A materialisták szerint nincsenek értékek, moralitás, erkölcs. Ez megint csak nem igaz. A materialisták mindössze azt tagadják, hogy az értékek vagy az erkölcs forrása egy „magasabb”, a minket körülvevő világon túli dolog volna. Ehelyett úgy gondolják, hogy az erkölcsiség éppen hogy a minket körülvevő természeti világban van megalapozva."

Megint túlszimplifikálod a dolgot. Bár buszon utazó kisnyugdíjas apácáktól vagy pártpolitikával foglalkóz fórumbejegyzésekben valóban hallhattál olyasmit, hogy a "materialisták nem ismernek se Istent, se erkölcsöt", azt gondolom, hogy ezt a fajta vulgáris véleményt külön kellene választani a komoly filozófiai kritikáktól. Valójában senki (kivételeket ld. fentebb) nem mondja azt, hogy a materialisták ne ismernének - legalábbis színleg - értékeket. Azt viszont igenis állíthatjuk, hogy 1. a materializmus hosszú távon megsemmisíti az értékalapú társadalmakat (meg általában úgy mindent, amit el lehet adni, lopni, vagy inni). Tehát a kritikusok szerint egy materialista társadalom mindenképp rosszabb, vagy legalább annyira rossz, mint egy nem-materialista jellegű (még ha ezt egyénekre lebontva nem is mondhatjuk el). Másrészt az is tény, hogy a materializmus igenis kihívás elé állítja az erkölcsfilozófusait. tehát bár a materialisták hihetnek személyesen erkölcsben, értékekben, az kérdés azonban, hogy megalapozottan és saját elveikhez képest konzekvensen teszik-e ezt, vagy pedig színlelnek, mellébeszélnek, avagy fantáziálnak? Én úgy gondolom, hogy a materializmus nagyon is adós egy hagyományos jellegű, nem forradalmi jellegű (szóval proletár osztályharcerkölcsöt, Nicsei übermenset meg egyéb ilyesmit nem fogadok el), ugyanakkor hiteles erkölcsfilozófiai alapvetéssel. És harmadjára, az is kérdéses, hogy ha csainál is valaki materialista erkölcsi alapvetést, az a gyakorlatban működőképes-e. Szóval nem olyan egyszerű az a kérdés már megint, mint ahogy beállítod, nem lehet a "tévhit" szóval elintézni.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.04.04. 23:44:33

@Mészáros Nándor: Huh, köszönöm a sok hozzászólást, megpróbálok mindegyikre válaszolni így egyszerre, lehet, hogy nekem is csak többe fog beleférni.

Szóval az anyagról: az legalábbis nem egyértelmű, hogy egyrészt mi pontosan Arisztotelész anyagfogalma (hitt-e például az "elsődleges anyagban" (materia prima) vagy sem? ezen a filozófiatörténészek ma is vitatkoznak) és hogy másrészt az vajon konzisztens-e. De maradjunk annyiban, hogy az anyag fogalma a mai napig egy problémás dolog, amin azért még rágódnak a filozófusok.

A Wikipédia cikket nem találom különösen jónak, főleg az utolsó mondat fényében, amit vagy nem értek, vagy triviálisan hamis (az ti., hogy az anyag alapvetőbb a szubsztanciánál Arisztotelész metafizikájában -- ez 100% hogy nincs így).

A lélekről: ez itt egy verbális kérdés szerintem, ha a lelken eleve valami nem materiálisat értesz, akkor nyilván a materialisták szerint nincs lélek. Én inkább az "elme" szinonimájaként használtam.

Arról, hogy mondják-e materialisták, hogy nincs elme: nos, igen mondták, mégpedig materialisták mondták magukról, t.i. az úgynevezett eliminativista materializmus képviselői.

Teljesen igazad van azzal, hogy ez az álláspont összefér a materializmussal, viszont nem következik belőle egyenesen.

Az "itt rémesen szimplifikálsz..." kezdetű kommenthez -- hát igen, ez sajnos nem egy monográfia, hanem egy blogbejegyzés, de teljesen igazad van, hogy jóval több kérdés létezik ebben a témában, mint amire itt ki tudtam térni, remélem egyikre-másikra még visszatérek későbbi posztokban.

"Azt viszont igenis állíthatjuk, hogy 1. a materializmus hosszú távon megsemmisíti az értékalapú társadalmakat" -- ezt miért gondolod?

"Én úgy gondolom, hogy a materializmus nagyon is adós egy hagyományos jellegű [...] hiteles erkölcsfilozófiai alapvetéssel." -- mi számítana hagyományos jellegűnek és hitelesnek? Az utilitarianizmus (vagy utilitarizmus, vagy haszonelvűség) például miért nem lenne jó?
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.04.04. 23:58:51

@White Fang: Ezt a hozzászólást is köszönöm, erre is igyekszem tudásom szerint válaszolni :)

1. Azt azért nem mondanám, hogy az eliminativisták többségben vannak. Ez inkább egy szélsőséges álláspont manapság.

2. Ahogy írtam is, sok minden függ attól, mit értünk "szabad akarat"-on és persze, ha valaki kitart amellett, hogy a szabad akaratból nem lehet kihagyni például azt, hogy "minden fajta okságtól független", akkor egy materialista azt fogja mondani, hogy ilyen nincs. A stratégia itt az szerintem, hogy a materialista megpróbál annyit megőrizni az eredeti fogalomból, amennyit lehet és megmutatni, hogy a fogalom többi részére vagy nincs szükség vagy eleve csak bajokat okoz. Azon persze lehet vitatkozni, hogy a materialista sikerrel jár-e, de az ötlet nem teljesen elvetélt :)

3. Ezzel nem értek egyet, szerintem sok nem egoista naturalista etika létezik. Vegyünk egyszerű utilitarianizmust, ami szerint az a jó, ami az emberiség (vagy egy meghatározott szűkebb csoport) jólétét (vagy jóllétét? nem is tudom.) maximalizálja, amit úgy értenek, hogy lehető legtöbb örömérzetet okozza a lehető legkevesebb fájdalom mellett. Itt az összes fogalom teljesen jól naturalizálható, az emberek, az örömérzetük és a fájdalmuk vagy szenvedésük elvileg teljes értékű természeti jelenségek.

Mégis egy ilyen etikai elmélet lehetővé teszi az altruizmust, hiszen például eszerint a definíció szerint számomra mindig az a helyes, ami az egész közösség vagy az emberiség jólété maximalizálja, még akkor is, ha nekem ez speciel szenvedést okoz vagy meghalok.

Az persze, hogy vajon mi motiválja az embert arra, hogy önzetlenül cselekedjen, az egy másik kérdés. De ez a nem naturalistának ugyanúgy probléma.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.05. 01:46:37

1. "az legalábbis nem egyértelmű, hogy egyrészt mi pontosan Arisztotelész anyagfogalma (hitt-e például az "elsődleges anyagban" (materia prima) vagy sem? ezen a filozófiatörténészek ma is vitatkoznak) és hogy másrészt az vajon konzisztens-e. De maradjunk annyiban, hogy az anyag fogalma a mai napig egy problémás dolog, amin azért még rágódnak a filozófusok." - és az, hogy a filozófiatörtérténészek vitatkoznak, vagy hogy inkonzisztenciát látnak, egyenértékű azzal a rendkívül erős kijelentéseddel, hogy az ókori görögök nem tudtak a fogalommal mit kezdeni? Szerintem nagyon nem.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.05. 01:51:13

2. A Wikipédia cikket én sem találom különösen jónak, hiszen végső soron nem magyaráz meg semmit. Én az általam hivatkozott szakaszát tartom elég jónak. Azt pedig nem mondtam, hogy egy az egyben A. anyagfogalmát írná le, csak hogy alapvetően arra épül. Szerintem 100%. hogy az anyag (legalábbis a "szubsztrátumnak" nevezett típusú) alapvetőbb, mint a szubsztancia, de már rég olvastam a Metafizikát, és 1:48 körül a sötét szobában nem tudom előkeresni. Úgyhogy ezen nem tudok vitatkozni. Amúgy még egy megjegyzés: amikor az anyagot kiterjedésként írod le, akkor nem (te sem) megmagyarázod, hanem csak egy tulajdonságát állapítod meg. Ha tényleg erre akarod építeni a materializmust, akkor az nagyon gyenge lábakon áll majd, még akkor is, ha Descartes nyomán jársz.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.05. 01:55:29

3. "a lelket az elme szinonimájakánt használtam" - és ezzel, ha jószándékúan is, de csúsztatást követtél el. Hiszen az valóban gyakori "vád" a materializmus ellen, hogy nem hisznek a lélek (mint szellemi, transzcendens dolog) létezésében, és semmiképp sem tévhit, ugyanakkor az igen ritka "vád", hogy ne hinnének az elme létezésében, ami tényleg tévhitszerű dolog (bár, mint amellett érvelni igyekeztem, közel sem alaptalan vagy védhetetlen hmmm "tévhit"). Tehát teljesen más hitet cáfolsz, mint amit a címben kritizálsz.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.05. 01:56:31

3+ Szóval nem verbális, hanem "szemantikai" kérdés.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.05. 01:58:48

4. "igazad van, jóval több kérdés létezik" - de alapvetően nem ez a probléma, hanem hogy, akércsak a lélek esetében, mást (egy jóval vulgárisabb, senki által komolyan nem állított, egyáltalán nem "gyakori") dolgot cáfolsz meg, mint aminek a cáfolását a fettelt részben megígéred.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.05. 02:01:15

5. "miért gondolod, hogy a materializmus megsemmisíti az értékelvű társadalmakat" - mert ebben a kérdésben konzervatív nézeteket vallok. Vagy másképp fogalmazva: tapasztalatból beszélek, én ezt látom magam körül.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.05. 02:09:31

6A. "Mi számítana hagyományos jellegűnek" - bármilyen rendszer, amiben pl. a tízparancsolat, vagy sarijah (így kell írni?) levezethető.

6B. "Utilitarizmus" - Ellenvetés 1.: egyrészt nem is vagyok benne biztos, hogy ez materialista rendszer. Jól összefér a materializmussal, de le is vezethető belőle? erős a gyanúm, hogy a kidolgozói nem is igazán materialisták voltak. Egy fizikalista erkölcstan csak akkor nevezhető valódi értelemben fizikalistának, ha egyenesen a természeti törvényekből vezeti le az erkölcsi szabályokat, ellenkező esetben csak "fizikalizmus-kompatibilis"-nek nevezhető. Ez a követelmény azért kell, mert ha nem vezetem le, hogy létezik érték, erkölcs, és hasonlók, akkor mindig fennáll a kétely, hogy nem árnyképekről, fantomokról beszélünk-e. Hogy az erkölcs nem csak afféle fantom-e, mint amilyennek a lelket (Istent stb.) tartják a materialisták. Nekem beszélhet akárki haszonról meg rációról, de amíg nem mutatja meg, hogy mettől meddig van az az erkölcs, ráció meg ilyesmi térbelileg kiterjedve, addig én biz' nem hiszem neki el, hogy nem csak át akar verni.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.05. 02:16:34

6B. (folyt) Ellenvetés 2.: Az elméleti, logikai jellegű ellenvetéshez egy gyakorlati is csatlakozik, nevezetesen, hogy az utilitarizmust a protestáns gyökerű neoliberálisok is vallják. Tehát nem csak a materialistáké ez a felfogás.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.04.05. 08:25:27

@Mészáros Nándor: "Egy fizikalista erkölcstan csak akkor nevezhető valódi értelemben fizikalistának, ha egyenesen a természeti törvényekből vezeti le az erkölcsi szabályokat, ellenkező esetben csak "fizikalizmus-kompatibilis"-nek nevezhető."

Ezzel azért nagyon vitatkoznék. A fizikalizmusnak azért nem kell sem természettörvényekből, sem semmi másból levezetni a maximákat, mert alapvetően nem egy etikai elmélet.

A fizikalizmus egy metafizikai elmélet arról, hogy milyen fajta létezők vannak körülöttünk. Az, hogy mit kellene tennünk, vagy mi a jó, egy ettől alapvetően eltérő kérdés. Számonkérni a fizikalistán, hogy az állításaiból miért nem következik valami az etikára nézve is, kicsit olyan lenne, mint a matematikustól elvárni, hogy bizonyítsa be aritmetikailag, hogy a fagyi finom és hogy a fák zöldek.

Szóval igen, bármely etikai elmélet csak "fizikalizmus-kompatibilis" lehet, mert a fizikalizmusból magából csak metafizikai tételek következhetnek (lévén metafizikai elmélet), és nem etikaiak.
Válasz erre 

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2014.04.05. 13:17:35

@Kapelner Zsolt: Kedves Zsolt! Köszönöm a választ!
1. Teljesen igaz, valószínűleg a szigorú értelemben vett eliminativisták tényleg nincsenek többségben. Mégis, talán érdemes megemlíteni, hogy az elimativizmus képviselői egy markáns csoportját alkotják a materialisták táborának. (Talán az is munkál ennek hangsúlyozásában, hogy még leginkább ezt tartom a legkövetkezetesebb materialista felfogásnak. De ebben nem vagyok olyan biztos, nem vinném kenyértörésig a vitát. :) )
2. Tulajdonképpen egyetértünk: elismerem, hogy általában úgy gondolják, hogy "sok minden függ attól, mit értünk "szabad akarat"-on" Én nem azt vitatom, egyik pont esetében sem, hogy sok filozófus, adott esetben materialista filozófus, hasonló válaszokat fogalmazna meg, hasonló alternatívákban gondolkozna, gondolkozik, mint amiket Te is említesz. Nekem sokkal inkább az a bajom, hogy mennyire tarthatók ezek az álláspontok. Azt írod, hogy 'A stratégia itt az szerintem, hogy a materialista megpróbál annyit megőrizni az eredeti fogalomból, amennyit lehet és megmutatni, hogy a fogalom többi részére vagy nincs szükség vagy eleve csak bajokat okoz." Én pont azt állítom, hogy ezzel a stratégiával a szabad akaratot éppen egyik nagyon fontos lényei tulajdonságától fosztják meg, miközben úgy tesznek, mintha ez a kasztrálás nem történt volna meg. (Hozzá kell tennem, hogy nem véletlen: valószínűleg egy tarthatatlan fogalom. Csak akkor ne próbáljunk ilyen tarthatatlan fogalmak megmentésén fáradozni, mert akkor becsaphatjuk magunkat és másokat is.)
3. "Az persze, hogy vajon mi motiválja az embert arra, hogy önzetlenül cselekedjen, az egy másik kérdés. De ez a nem naturalistának ugyanúgy probléma." Teljesen egyetértek, hogy a nem materialistáknak ugyanúgy probléma az igazolás problémája. De éppen ez az, hogy itt nem az a gond, hogy esetleg ne tudnánk azonosítani a boldogságot a "jóval" stb. És nem is elsősorban az a baj, hogy ne magyarázhatnánk meg, hogy az altruista magatartás közben mi motiválja az embert. A baj az, hogy nem tudjuk IGAZOLNI, hogy miért kellene helyesen cselekedni. Ez az általad is említett utilitarista elgondolásokkal kapcsolatban is érvényes. Az utilitarista megállapítja, hogy az univerzumban maximalizálni kell a "jót": olyan cselekedeteket kell preferálni, amelyek következményei előmozdítják a "jó" maximalizálását az univerzumban. Tegyük fel, hogy ezt a "jót" az örömérzetben, illetve a fájdalom elkerülésében nevezi meg. Na de a probléma továbbra is fennáll: miért kellene nekem, egy konkrét személynek ennek alapján cselekednem? Ha nem az én fájdalmamról, annak elkerüléséről, nem az én örömöm eléréséről szól a cselekedet végrehajtása, akkor miért kellene végrehajtanom? Erre a kérdésre nem tudod véleményem szerint az utilitarista válaszolni. Persze erre mondhatod azt - és meg is említed -, hogy ez a probléma az összes etikai rendszer esetében fennáll. El is ismerem, csakhogy a vallásos embernek, egy platonistának, egy rigorózus kantiánusnak még mindig meg van az esélye arra, hogy az ilyen kritikákkal szemben valamilyen homályos transzcendens dologra - Isten akaratára, az ideák világának törvényeire, kategorikus imperatívuszra stb. - hivatkozzon. Csakhogy a materialista önmagát fosztja meg ettől a kiúttól.
Válasz erre 

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2014.04.05. 13:19:33

Elnézést kedves Zsolt! Az imént Szonday néven küldtem válaszomat, egyébként White Fang lennék inkognitóban! :)
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.05. 15:10:10

"Ezzel azért nagyon vitatkoznék. A fizikalizmusnak azért nem kell sem természettörvényekből, sem semmi másból levezetni a maximákat, mert alapvetően nem egy etikai elmélet."

Ha "vitatkoznál", az csak azt jelenti, hogy nem értetted meg az ellenvetést. "A fizikalizmus egy metafizikai elmélet arról, hogy milyen fajta létezők vannak körülöttünk. Az, hogy mit kellene tennünk, vagy mi a jó, egy ettől alapvetően eltérő kérdés." Éppen ez a baj a fizikalizmussal. A fizikalizmus csak a fizikai létezők (atomok, részecskék, természettörvények stb.) létezését ismeri el. Minden más létezését, ami ebbe a rendszerbe nem fér bele, tagadja. te magad fogalmaztad meg több változatban is! "A materializmus szerint minden dolog végső soron anyagi természetű", "a fizikalizmus szerint minden végső soron fizikai természetű." stb. Azaz minden fogalomnak és törvényszerűségnek a fizikából levezethetőnek kell lennie. Ez pedig igenis azt jelenti, hogy másféle dolgok - pl. erkölcsi elvek - nem léteznek, hacsak le nem vezethetőek a fizikai törvényekből. Tehát igenis, egy metarialista etika szabályainak a természettörvényekből levezethetőnek kell lennie, amire elég kíváncsi vagyok, hogy hogy lehetne. A materialista ettől lehet erkölcsös, de materialista volta EllenéreE az (a dőltbetűs szedés, sokszoros kihangsúlyozás helyett alkalmaztam nagybetűket). Röviden fogalmazva: Materialista erkölcs valójában nem létezik, aki ilyenről beszél, csúsztat. Egy materialista nem mondhatja, hogy a tények meg az erkölcs az két dimenzió, mert ha ilyet mond, már rögtön nem is materialista, legfeljebb azt hiszi magáról.

"Számonkérni a fizikalistán, hogy az állításaiból miért nem következik valami az etikára nézve is, kicsit olyan lenne, mint a matematikustól elvárni, hogy bizonyítsa be aritmetikailag, hogy a fagyi finom és hogy a fák zöldek." A matematika sehol sem állítja, hogy (nem) létezik fagyi meg finomság. Ha akár ezt, akár az ellenkezőjét állítaná, akkor számon lehetne kérni rajta. Ellenben te azt is állítod, hogy - sarkítva - nincs más létező, mint az atomok, ugyanakkor azt is, hogy az erkölcs az atomoktól külön dimenzióban mozog, tehát nem kell az atomokból levezetni. Ez logikai ellentmondás, valamelyik állításodat fel kell adnod.

"Szóval igen, bármely etikai elmélet csak "fizikalizmus-kompatibilis" lehet" - ami bővebben kifejtve és világos fogalmakra fordítva azt jelenti, hogy materialista erkölcstan annak valódi értelmében nem létezik, aki materialista, ugyanakkor "erkölcsös" is, követ valamilyen szabályokat az materialista volta ellenére, személyes jelleggel teszi ezt (mint amikor az egyszeri arab gondol egyet, belakik disznóhúsból és és jól leissza magát, de ettől még jó mohamedánnak gondolja magát.)

"A fizikalizmusból magából csak metafizikai tételek következhetnek (lévén metafizikai elmélet), és nem etikaiak." - szerintem itt te magad is elismered, amit én állítok. Akkor min vitatkozol? (kacsint) ;)))
Válasz erre 

szemet 2014.04.23. 12:56:38

"az elektromágneses tereket nem tartanánk anyagi természetű dolognak, holott kétségtelenül kiterjedtek téridőben"

Erre reagálnék: Egyrészt kis megjegyzés, hogy a modern fizika hajlamos annak tekinteni, de most nem erről írnék.

Hanem eszembe jutott egy mostanában elég népszerű (talán strukturális realizmus néven elérhető) hozzáállás, miszerint célravezetőbb ha nem a leírás (és annak az elemei, entitásai) tehát a "forma" hanem inkább valamiféleképpen a tartalom mellet kötelezzük el magunkat, ha fizikai elméletekről van szó.

Pl. gondoljunk arra, hogy gyakran adott megfigyelt jelenséget többféle matematikailag végső soron ekvivalens elmélettel le lehet írni, amik akár különböző entitásokból épülnek fel:

Pl. a klasszikus newtoni mechanikát felírhatjuk tömegpontok összességével amik az összes létező egyéb tömegpontra kölcsönösen erőt fejtenek ki

vagy bevezethetünk egy köztes elemet, egy mezőt (vektorok a tér minden pontjában) amit a tömegpontok határoznak meg, a mező pedig az adott pontokban lévő tömegpontokra ható erőt határozza meg

A két modell ekvivalens
eredményt ad (newtoni értelemben), ezért ha csak ennyit tudunk, biztos nem célszerű azt mondani, hogy tudjuk, hogy létezik a testek közötti gravitációs erő vagy azt mondani hogy tudjuk hogy létezik egy gravitációs mező, hanem inkább a "tartalom" mellet kell elköteleződnünk:

tudjuk hogy úgy mozognak a testek , ahogy ezek (vagy azok) a szabályok (adott pontossággal) leírják - ez a megfogalmazás sosem fog megváltozni, mindig tény marad (ha lesz egy pontosabb elmélet - mint az a newtoni esetében megtörtént, ami alapján már nem hiszünk a távolba ható erőkben, a fenti megfogalmazás, azaz a newtoni mechanika tartalmi (nem pedig formai) része továbbra is megmarad, és továbbra is ugyanolyan pontos jóslatokat tesz mint 200 éve (csak lesz már pontosabb eszközünk is)).

A szabályokban szereplő bevezetett entitások mellet azonban nem szükséges teljes odaadással elköteleződnünk. Inkább gondolhatunk rá egyfajta szürke zónaként, vállvonogatva - mit lehessen tudni.

Talán kicsit olyan ez mint hogy egy tudományos cikkben a tartalom az első, ezzel szemben mondjuk egy lírai költeményben a forma is.

A költemény esetében nem cserélhetem ki szabadon a szavakat rokonértelmű szavakkal, mondván hogy a tartalom ugyanúgy kifejeződik, az első esetben meg igen.

És itt arról van szó, hogy próbáljuk meg a tudományos elméleteket kevésbé merev formájú költeménynek tekinteni.
Válasz erre 

szemet 2014.04.23. 13:52:31

@szemet: A szabályokban szereplő bevezetett entitások -> legyen inkább: közvetlenül nem megfigyelhető entitások

Mondok egy másik példát: pl. ilyen az "erő" fogalma

Semmiféle erőt nem lehet közvetlenül megfigyelni: kizárólag mozgást, torzulást, deformációt stb. tudunk megfigyelni. Az erőt a fizikai elméletek vezetik be mint egy absztrakt dolog, mai ezen megfigyelhető változások "oka". Tehát az "erő" létezése mellett nem szükséges ontológiailag erősen elköteleződni, csak azért, mert nélküle bonyolultabban néznek ki bizonyos egyébként ekvivalens tartalmú differenciálegyenletek.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.25. 06:17:09

"Például az elektromágneses tereket nem tartanánk anyagi természetű dolognak, holott kétségtelenül kiterjedtek téridőben."

Semmiképpen nem mondanám, hogy az elektromágneses tér nem anyagi, és, hogy cáfolja a materializmus.

" Vagy mi van például a számokkal? Nem valószínű, hogy a számok téridőben kiterjedt dolgok, de mégis nehéz lenne tagadni, hogy léteznek"

Nagyon könnyen lehet tagadni, hogy léteznek. A számok emberi, fogalmi konstrukciók. Nincsen referenciájuk a valóságban. A matematika tisztán analitikus.

Ha nem vagy képben ebben az ügyben, akkor nagy fehér folt van neked az analitikus filozófiai műveltségedben.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.25. 06:19:16

"Természetesen az élet a fizikalista számára sem egyszerű. Álmatlan éjszakáin eszébe juthat, hogy mégis mi ez a „jövőbeli befejezett fizika”. Honnan tudja, hogy valaha lesz ilyen? És hogy az akár kicsit is hasonlítani fog napjaink fizikájára? Mit jelent pontosan a visszavezethetőség, vagy redukció? Hogyan kell érteni azt, hogy a hegyek, városok, gondolatok, stb. visszavezethetőek fizikai dolgokra és honnan tudjuk, hogy ez tényleg így van? Ezek olyan kérdések, amelyekkel napjaink materializmusa/fizikalizmusa még nagyon is küszködik."

Ezek olyan kérdések, amelyet mindig, bármilyen filozófiával szemben feltehetsz. A "no de mit is jelent ez pontosabban?" a "no de honnan is tudod ezt igazából?" a kötözködők joker kérdései.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.04.25. 10:29:04

@Brendel Mátyás: Az elektromágneses terek létezése természetesen nem cáfolja a materializmust, hanem az álláspontja újragondolására készteti, amennyiben az anyag tradicionális fogalmába, amely a 19. századig uralkodó volt, nem fér volna bele az erőterek fogalma. Ezért nevezte át magát a huszadik század folyamán a materializmus "fizikalizmusra".

Na most azt, hogy a számok léteznek-e egyáltalán nem olyan könnyű tagadni. Hadd hívjam itt fel a figyelmed a Quine-Putnam-féle nélkülözhetetlenségi érvre. Általában véve az absztrakt entitások ontológiai státuszáról komoly viták folynak napjainkban (a filozófia hál' Isten nem állt meg a logikai pozitivistáknál)

Az, hogy a matematika tisztán analitikus-e, nos ezzel kapcsolatban napjainkban is viták folynak, de még ha így is van, akkor sem nyilvánvaló, hogy az analiticitásnak egy wittgensteiniánus-logikai pozitivista elméletét kell elfogadnunk, amely szerint az ilyen állításoknak nincs tartalma.

Természetesen az az álláspont, amit te mondasz védhető, de nem ez az egyetlen védhető álláspont.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.21. 00:08:30

Mondok egy nagyon egyszerű, közérthető, a materializmust (fizikalizmust) magyarázó, egyben indokló érvet: A "szubsztancia" fogalma azt a lényegi alkotórészt-fajtát jelenti, amelyből a világ áll. Minden eddigi tudásunk azt mutatja, hogy a világ csak egyféle ilyen szubsztanciával bír. Azt neveztük el "anyag"-nak. És bár azt észrevettük, hogy ez az anyag sokféle különböző megjelenési formában tapasztalható, a tudományunk azt mondja, hogy ezek mind szubsztancián belüliek, vagyis csak a különböző anyagfajták megjelenési formái.
És az alaptalan képzelgéseken kívül semmi nem vall arra, hogy eme egyetlen szubsztancián kívül, még létezik egy másikfajta szubsztancia is. Sőt, voltaképpen ez még elméletileg-elvileg is igen nehezen elképzelhető, hiszen egy másfajta szubsztancia tételezésénél azt is meg kellene mondani, hogy mitől annyira más, hogy nem vezethető le az anyagból (nem annak egy megjelenési formája), hanem különálló szubsztancia.
Ez a feladat (a másfajta szubsztancia differentia specificájának kidolgozása) nem hogy elvégezhető lenne az idealisták számára, hanem nem is értik, hogy miről van szó. ;-)
Válasz erre 

Baryon 2021.07.06. 23:42:52

Már elnézést, de ez is irtózatos süketelés mint a vallások. A materializmus tulajdonképpen az a tudományos világkép, amely megköveteli, hogy művelői bizonyítsák állításaikat és bármikor ugyanazt az eredményt produkálják a tudományos világ előtt. A tudat természetesen az anyag megnyilvánulási formája, amely a törzsfejlődés során alakult ki az emberben.
Egyébként mi történt 2014 óta - csak nem lettünk szálka?
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard