Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Minden csak matematika?

Minden csak matematika?

Szóval itt ez a nagyszerű videó ezen a tényleg csodálatos csatornán. Aki nem ismeri: a MinutePhysics-en nagyon sok érdekesebbnél-érdekesebb dolgot tudhatunk meg és nagyon érdemes nézni. Viszont ez a videó speciel nagyon mellé lő. Az érv, amit itt megkapunk amellett szól, hogy az egész világ "matematikai" abban az értelemben, hogy minden létező dolognak csak matematikai tulajdonságai vannak. Érdekes feltevés, de sajnos a narrátor, Max Tegmark, az MIT asztrofizikusa, végzetesen összekavar egy csomó fogalmat. Ha már ő is melléfogott ezzel a kérdéssel, talán érdemes néhány bekezdést szentelni rá nekünk is.

Az érvelés abból az amúgy meggyőző premisszából indul ki, hogy a világ egy elég jelentős szelete leírható a matematika segítségével. Például a bolygók pályája a naprendszerben, az elemi részecskék tulajdonságai, sőt néhány gazdasági és szociológiai összefüggés is. Arról nem is beszélve, hogy a matematika nagy hasznunkra volt számos tudományos és technikai újítás megalkotásakor, és ezt aligha gondolhatjuk a véletlen művének.

Ebből persze nem következik mindjárt, hogy az egész világ matematikai természetű, azaz, hogy minden dolognak csak matematikai tulajdonságai vannak. Vegyünk például egy bárányt - hogy már a videónál maradjak. A bárány bolyhos és cuki. Ezek nem matematikai tulajdonságok.

Jogos, de vegyük a következő érvet: a bárány a minket körülvevő fizikai világ része. A fizikai világ teljes egészében elemi részecskékből, terekből, és a fizika által posztulált egyéb dolgokból van. Ezeknek csak matematikai tulajdonságai vannak. Például a perdület, az elemi részecskék egy tulajdonsága, matematikai tulajdonság, mivel számértékkel kifejezhető (ha valaki egy ennél érthetőbben tudja rekonstruálni a 0:50 körül kezdődő végtelenül obskúrus részt, annak megköszönöm). Tehát mindennek a világon csak matematikai tulajdonságai vannak.

Jó ez az érv? Nem. Nézzük miért!

1. Mi az a matematika különben is?

Hálistennek, mint oly sokszor, most is elmarad az egyik kulcsfogalom definíciója, a matematika. Ez nem csoda, mert ahogy oly sok mindennel, például a logikával, ezzel is úgy vagyunk, hogy nem tudjuk pontosan, hogy micsoda. Általában különböző formális rendszerek a priori vizsgálataként lehetne leírni. Mondjuk. De mik ezek a formális rendszerek? Ez az érv szempontjából nagyon nem mindegy.

Ha például úgy gondoljuk, hogy a matematika által vizsgált összefüggések voltaképpen - ahogy a videó elején futólag elhangzik - csak mentális konstrukciók, vagy hasznos munkaeszközök, akkor aligha lehet minden matematikai természetű (feltéve de meg nem engedve, hogy a világon van legalább néhány dolog, ami nem mentális konstrukció).

Lényeg a lényeg, Max Tegmark egész érvelése egy elég súlyos matematikafilozófiai előfeltevésre alapszik, jelesül, hogy a matematika elmefüggetlen összefüggéseket ír le. Ugyan ez a nézet nem tarthatatlan, sokan tartják is, de azért mégis csak támadható, és akad jó pár matematikafilozófus, aki nem így gondolja.

2. Mi az a matematikai tulajdonság?

Ez a másik dolog, amit nem ártott volna tisztázni. Egy dolog biztos: egy tulajdonság csak attól nem lesz matematikai, hogy matematikai fogalmakkal - például számokkal - kifejezhető. Hiszen ugyanez a tulajdonság valószínűleg kifejezhető máshogyan is. Például vegyük a sebesség fogalmát. Ezt kifejezhetem "matematikailag" azzal a formulával, hogy v = s/t (bár hogy ez a kifejezés mennyire matematikai, arról mindjárt vitát nyitok). De ugyanígy mondhatom azt is, hogy a sebesség az adott idő alatt megtett út. Most akkor ez a tulajdonság matematikai vagy sem?

Egy másik biztos dolog: a -1, az 1/2 és az 1 nem tulajdonságok. Ezek számok. Metafizika 1. óra. Semmilyen dolog nem rendelkezik olyan tulajdonsággal, hogy 1. Egy halmaznak lehet a számossága egy, vagy egy csoportban lehetnek harmincan, de az 1 így önmagában nem egy tulajdonság. Max Tegmark itt éppen hogy a szekeret fogja a ló elé: nem arról van szó, hogy az elektronnak van egy olyan tulajdonsága, hogy 1/2 és mi ezt perdületnek hívjuk, hanem van egy valamilyen perdülete és ezt mi az 1/2 számmal jelöljük.

És végül: a narrátor teljesen félrehasználja a "matematikai tulajdonság" fogalmát. Általában egy "...-i tulajdonság"-on olyan tulajdonságot értünk, amit ... használ a dolgok leírására. Például a gazdasági tulajdonság a (közgazdasági értelemben vett) hasznosság, mert ezt a fogalmat a gazdaságtan használja a tárgyterületének a leírására. Melyek akkor a matematikai tulajdonságok? Nem az, hogy 1, 3, -1, hanem az olyasmik, hogy oszthatóság, jólrendezettség, csoportelméletbenbizonyíthatónaklevés és ilyesmik.

Ezekkel a tulajdonságokkal egyetlen minket körülvevő fizikai objektum sem rendelkezik. Ez mindjárt el is vezet minket a harmadik ellenvetéshez:

3. Mit jelent matematikai objektumnak lenni?

Erre mondjuk legalább kapunk egy meghatározást a videó elején: matematikai objektum az, aminek csak matematikai tulajdonságai vannak. De ahogy az előbb láttuk, a matematikai tulajdonságok nem a számokkal kifejezhető tulajdonságok, hanem az olyanok, mint az oszthatóság és prímszámnak levés. Mik rendelkeznek mármost ilyen tulajdonságokkal? Például számok, halmazok, félhálók, síkidomok és más hasonlók.

Ezek absztrakt dolgok és ha egyvalamit tudunk az absztrakt dolgokról, akkor az az, hogy amennyiben léteznek, téren és időn kívül léteznek. Tehát a minket körülvevő fizikai valóságban semmi sem matematikai objektum, mivel a matematikai objektumok absztraktak, téridőn kívüliek, a fizikai dolgok pedig tagadhatatlanul térben és időben léteznek.

A narrátor érve tehát hibás, mivel teljesen félrehasználja a matematikai objektum, matematikai tulajdonság, és nem kizárt, hogy a matematika mint olyan fogalmát is. Íme egy példa arra, hogyan segít a tudományfilozófia, a matematikafilozófia és a metafizika a tudományos eredmények értelmezésében.

De csak hogy ne maradjon bennem a végén ez a kis tüske, hadd említsek meg még egy dolgot: nem igaz az, hogy a fizikai világot a fizika tudománya a matematika segítségével írja le. Mármint bizonyos értelemben igaz. De nem csak a matematika segítségével. Nincs ugyanis egyetlen olyan matematikai elmélet sem, a halmazelmélettől az absztrakt algebráig, amelynek tétele lenne, hogy E=mc2 vagy hogy létezik a Higgs bozon. Ezekhez a matematikai tételek mellé további axiómákat kell felvenni. Ezek pedig már nem matematikaiak - még ha formális rendszerekben is fejezzük ki őket -, hanem teljes jogú, fizikai állítások. A minket körülvevő világ éppen azért fizikai és nem matematikai. A matematika egyedül nem képes leírni azt, szükség van a fizika axiómáira is.

6 komment filozófia matematika logika fizika metafizika tudományfilozófia minutephysics Tovább
Minden csak matematika? Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
6 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Mikor tudunk valamit? Mikor tudunk valamit?
  • A színvak szemész és a test-lélek probléma A színvak szemész és a test-lélek probléma
  • Mennyire biztos a matematika? Mennyire biztos a matematika?
  • "Te vagy a hülye", "Nem, te vagy a hülye" - avagy egyet nem értés és filozófia "Te vagy a hülye", "Nem, te vagy a hülye" - avagy egyet nem értés és filozófia
  • Háborúban mindent szabad? Avagy a harctér morálfilozófiája Háborúban mindent szabad? Avagy a harctér morálfilozófiája

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr356298547

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2014.06.20. 11:53:04

Szerintem kérdéses hogy a saját világunk alapjaira mennyire lát(hat)unk rá, ezért vegyünk egy gondolatkísérletet:

Szimuláljunk egy univerzumot. A szimuláció definíciója (a leíró szoftver) számunkra 100%-ban absztrakt matematikai dolog.

A szimuláció tényleges megvalósításához viszont fizikai rendszer kell (a mi anyagi világunkon belül), de ezzel kapcsolatban a követelmények nagyon alacsonyak, mondjuk kb. hogy legyen turing teljes (esetleg egy két apró kiegészítéssel, nemdeterminizmus lehetősége ilyesmi):

Ez sokféleképpen elérhetjük, lehet ilyen gépet építeni elektronikus eszközökből, billiárd golyókból mechanikusan, csőrendszerből ahol a víz nyomása kódolja az információt, sejtautomatából ahol valamilyen cellák kellenek amik a szomszédaik hatására állapotot váltanak stb...

Ez az anyagi megvalósítás nem befolyásolja a szimulációt (az anyagi megvalósítások felcserélhetőek), mert annak menetét az absztrakt szoftver határozza meg: tehát az egy fizikailag többszörösen/többféleképp megvalósítható matematikai konstrukció

Na most ezek után a szimuláción belül élő emberek sem fogják tudni megmondani milyen hardveren futnak - minden tulajdonság amit érzékelnek a szoftver tulajdonsága, önmaguk is szoftverek - ha fejbe vágja őket egy tégla az a mi nézőpontunkból egy absztrakt szoftver tulajdonsága, az ő nézőpontjukból meg fizikai.

Kinek van igaza?

Szerintem ez alapján nem jelenthetjük ki egyértelműen, hogy eredendően nem matematikai az univerzum (mi van ha mi vagyunk egy hasonló szimulációban), de azt sem hogy igen.

Ha matematikai, akkor a mi hardverünk (fizikai világunk) valójában csak egy szoftverrel szimulált hardver ami talán egy metahardveren fut (amire persze nem látunk rá).

Akkor ezt kiegészíthejük:
"A szimuláció tényleges megvalósításához viszont fizikai rendszer kell"

"fizikai rendszer kell a legalacsonyabb szinten" - de mi van ha mi magunk nem vagyunk a legalacsonyabb szinten? Nem tudhatjuk. Akkor a mi fizikánk szoftver.

És akkor még tovább lehet gondolni, hogy biztos hogy kell-e ez a dualizmus: "a szimulációs stack legvégén tuti ott a hardver!"

Kell? Ha tfh. a mi "hardverünk" lehet akár tulajdonképpen (másoknak) "szoftver", nem lehet "valójában" minden hardver tulajdonképpen szoftver?
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.06.20. 12:49:18

@szemet: Nagyon érdekes dolgokat vetsz föl, én a következőket gondolom erről:

Szerintem a legvitathatóbb pontja annak, amit mondasz, ott van, hogy " ha fejbe vágja őket egy tégla az a mi nézőpontunkból egy absztrakt szoftver tulajdonsága, az ő nézőpontjukból meg fizikai."

Nekem úgy tűnik, hogy ez a változás a mi nézőpontunkból sem absztrakt. Hiszen bármi is van a szimulációban, annak megfelel valamilyen változás a hardverben, valami fizikailag más lesz a cellákban/csövekben, stb. Attól még, hogy egy ennek megfelelő változás lejátszódhatott volna cellákban is és csövekben is, még nem teszi a változást absztrakttá (amennyiben léteznek absztrakt változások egyáltalán). Például egy adott zenedarabot le lehet játszani zongorán is és gitáron is, de ettől még egy partikuláris előadás nem lesz (ahogy az egyes partikuláris fejbevágás sem) semmilyen szempontból kevésbé fizikai.

Szóval a szimulációban az emberek nem abban tévednek, hogy a világukat fizikainak gondolják, miközben absztrakt, hanem, affelől tévednek, hogy milyen fizikai felépítése van: azt hiszik, sejtekből állnak szövetekből, miközben valójában horpadásokból és sík részekből egy CD felületén vagy valami ilyesmi.

Mit gondolsz erről? Befolyásolja ez szerinted az felvetésed második felét (a kiegészítéstől)? Nekem úgy tűnik, igen.
Válasz erre 

szemet 2014.06.20. 13:43:57

@Kapelner Zsolt: "affelől tévednek, hogy milyen fizikai felépítése van"

Ez igaz. De akkor az "igazi" anyag számukra vagy spekulatív metafizika, vagy (jelen esetben tévesen) elhiszik hogy az "anyagi" az olyan amilyennek ők látják. (De végső soron igazából szerintem nem tudhatja melyik az igaz...)

Pl. tegyük fel, hogy egy ottani ember rátalál a téglahullás képletére, látja hogy 100 évre visszamenőleg úgy hullik a tégla hogy ő számolja, és a jövőre vonatkozó jóslatok is beválnak. Tfh. mi meg látjuk, hogy pontosan ráhibázott az igazi téglahullató modulra amit mi írtunk. Mondhatjuk hogy a két leírás majdnem azonos, egy különbség van: az ő leírása egyel magasabb absztrakciós szinten fut.

Akkor mi tudjuk, hogy ő eljutott a megismerésének a maximumáig ami a szofveres szint, és ami az alatt van fizika (a mi fizikánk) az számára már pusztán spekulatív metafizika lehet csak - nincs hozzáférése.

Erre ő belemegy a spekulatív metafizikába is, és pontosan azt a gondolatot játssza el magában amit én itt előadtam e fenti két bekezdésben, és úgy dönt: ha van is valami a "fizikai világ" felett ami azt "megvalósítja" az lehet akár gyökeresen más jellegű, és az talán sosem lesz számára hozzáférhető - és hogy ebben az esetben ha létezik a metavilág az ő világa a saját megismerési horizontjáig tisztán matematikai, és Max Tegmarkká válik.

Én erre nem merném azt mondani, hogy nem hibázott pont rá.

Vagy:

Úgy gondolja semmi sem "valósítja" meg a fizikát, hanem az valamiképpen közvetlen módon maga a világ (tehát fizikalista lesz) - akkor meg hajlanék rá hogy téved, mert hát mi TUDJUK (leszámítva persze Tegmarkot;) hogy hogy a mi anyagunk az igazi, mert hát mi fizikalisták vagyunk mint a legtöbb józan ember, nemde?

(De legalábbis azt tudjuk, ha óvatoskodunk, hogy a mi világunk egy absztrakciós szinttel "igazibb")

Tehát összefoglava:
Vagy az van, hogy:

a fizika "megvalósítása" nem feltétlenül "direkt", hanem igazából lehet egészen más jellegű mint az amit az elméleteink leírnak (valamilyen gép egy másfajta világban), a fizikai elméleteink meg szoftvereket írhatnak le ezen az megismeretlen fajta gépen azaz maximum csak a szoftverekig juthatunk el belülről figyelve

Vagy az van hogy:

a fizika "megvalósítása" lehet "direkt" is és nem létezik metafizika

Mi alapján dönthetünk egyik vagy másik mellet?
Dönthetünk valami alapján?
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.06.20. 14:09:08

@szemet: nagyon ötletes a gondolatmenet, nagyon tetszik. A következőt vetném fel: még ha az elméleteink szoftvereket is írnának le egy általunk megismerhetetlen gépen, az akkor sem jelentené, hogy a világ végső soron matematikai. Hiszen azt egy percig sem gondoljuk, hogy ez a megismerhetetlen fajta gép ugyanolyan típusú dolog, mint egy szám, egy félháló, vagy egy függvény. Valami nagyon fura dolog, kétségtelenül, de akkor is téridőben kiterjedt, és vannak saját fizikai tulajdonságai, amelyek nem tisztán matematikaiak, ahogy a cikk végén írtam a plusz fizikai axiómákról.

Amellett ez a kép nem különbözik lényegesen attól, amit most gondolunk a világról. A fizika jelen állása szerint a megfigyelt valóság manifeszt képe mögött vagy alatt van egy sokkal furcsább valóság, az elemi részecskék valósága, ami (direkte? indirekte?) megvalósítja azt, amit matematikai eszközökkel szoktunk leírni, és ami jól működik az előrejelzésekben. Vajon van lényegi különbség aközött, hogy a megfigyelt valóság mögött egy már-már abszurd kvantumvilág van, vagy egy számítógépes szimuláció? Akárhogy is, a valóság mögött/alatt/fölött lévő metavilág még így sem tűnik tisztán matematikainak.
Válasz erre 

szemet 2014.06.20. 14:35:35

@Kapelner Zsolt: Amiről talán még érdemes megemlékezni, hogy ahol én két tökéletesen egyező leírast látok, a szimulált ember végsősoron mégiscsak egy ártalmatlan leirást lát az egyik oldalom, és egy téglát ami meg is ölheti a másikon - ha még ettől is idealista módon elvonatkoztat akkor azért már kettyós (innen kívülről nezve is...)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.06.20. 15:14:12

Helyesnek gondolom, a blogposztban leírt véleményedet.
Két különböző kérdés a világ "állapota" (matematikai- absztrakt, vagy fizikai, "kézzel fogható"), és az, hogy a világ állapotát, milyenségét milyen eszközökkel, nyelvekkel lehet leírni.
Teljesen triviális igazságnak tűnik, hogy a világ(unk) "fizikai", mint ahogy az is, hogy ezt a világot absztrakt nyelvekkel (közte a matekkal, de másokkal is), jobb-rosszabb közelítésekkel le lehet írni, ábrázolni lehet. És természetesen, attól hogy valamit valamivel ábrázolunk, leírunk, ez a kettő (az ábrázolt, és az ábrázoló) még nem válik azonossá, sem egyformává.

A matematikusok (némelyike) talán hajlamos több "létezést" tulajdonítani annak amivel foglalkozik, annál, mint amennyi abban ténylegesen van. Pedig hogyha egyszer a matek fogalmi absztrakció, akkor nincs mese, annak a "létezése" más fajta mint az asztal, meg a kutya létezése. A "fizikai tárgyak" létezése egyszerűen más minőség, mint az absztrakt fogalmak "létezése". Talán abból adódhat a zűrzavar (nem nálad, hanem aki olyasmit mond, amiről a blogposzt ír), hogy ezt a kétféle létezést összemossák.
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard