Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Objektív értékek

Objektív értékek

Szórakozásból embereket kínozni rossz. Ezzel a legtöbben egyetértünk. De pontosan milyen értelemben rossz? Nyilván nem szeretnénk, ha valaki szórakozásból megkínozna minket, és csúnyán nézünk azokra, akik ilyesmit csinálnak. De sokak szerint az olyan kifejezéseknek, mint a "jó" és a "rossz" van egy ezeken túlmenő, a hozzáállásunktól és véleményünktől független értelme is. Szerintük az, hogy valami jó vagy rossz objektív tényállások. Vajon igazuk van? Léteznek ilyen fajta objektív értékek?

Ahhoz, hogy erre válaszoljunk, először is pontosan kell értenünk, mit is kérdezünk. Azt a filozófiai álláspontot, ami szerint léteznek objektív értékek robusztus morális realizmusnak nevezik. Morális realizmus, mivel a képviselői szerint léteznek értékek, és robusztus, mivel szerintük ezek az értékek ráadásul objektívak. De mit jelent az, hogy "léteznek értékek"? És pláne mit jelent az, hogy "objektívak"?

Kezdjük az elején. Ha értékekről beszélünk, első látásra úgy tűnik, valamiféle dolgokról van szó. Ha azt kérdezzük, léteznek-e értékek, az olyan, mintha azt kérdeznénk, léteznek-e kövek vagy prímszámok. Egy ilyen elképzelést képviselt például Platón, aki szerint maga a Jó egy önálló jogán létező absztrakt entitás, és minden jó dolog ennek a Jónak a révén jó.

Ez egy elég szélsőséges elképzelés, de szerencsére annak, aki szeretné elkötelezni magát az értékek létezése mellett, nem kell mindjárt platonistának lennie. Ahogy az átlagos magyar férfi lehet 176 cm magas (azt hiszem) anélkül, hogy létezne valahol egy Átlagos Magyar Férfi, úgy alighanem egy cselekvés is lehet jó vagy rossz anélkül, hogy létezne maga a Jó.

Valóban, a legtöbb morális realista manapság nem amellett áll ki, hogy léteznek értékek, mint különálló dolgok, hanem csak amellett, hogy léteznek morális tényállások. Az, hogy szórakozásból embereket kínozni rossz, egy valóságosan fennálló tény - mondják -, abban az értelemben, ahogy valóságosan fennálló tény, hogy a Föld a Nap körül kering, de nem ilyen tény az, hogy Sherlock Holmes a Baker Streeten lakik (vagy lakott).

Az álláspont, amit most vizsgálunk - a robusztus morális realizmus - viszont nem egyszerűen azt állítja, hogy vannak morális tényállások. Azt is állítja, hogy ezek egyúttal objektívek. Miben áll valami számára objektívnek lenni? Induljunk ki abból, hogy milyen az, ha valami nem objektív. Ami nem objektív, a jellemzően szubjektív. Hogy mi is a szubjektivitás, arról persze sok filozófus sok mindent mondott. A mostani céljaink szempontjából viszont elég, ha annyit megjegyzünk, hogy ami szubjektív, az elmefüggő.

A szubjektív dolgok, mint az észleletek, érzéki és érzelmi benyomások, gondolatok elmefüggőek abban az értelemben, hogy nem tudnak létezni azoktól az elméktől függetlenül ami megtapasztalja, átéli, kiötli őket. Persze sok minden nem létezhetne elmék nélkül, mint a költemények, államok, a filozófia. De az egyszerűség kedvéért ne menjünk bele ezekbe a technikai finomságokba. Ami tehát objektív az első körben nem elmefüggő.

Fontos, hogy az objektív-szubjektív fogalompárt elválasszuk az abszolút-relatív megkülönböztetéstől. A kettő nem ugyanaz. Bizonyos igazságok relatívak abban az értelemben, hogy csak valamihez képest, valami viszonylatában igazak. Például az, hogy ez az épület nagy, csak viszonylagos értelemben igaz (a Jupiterhez képest kicsi, hozzám képest nagy), de az, hogy 1+1=2 a legtöbbek szerint abszolút értelemben igaz.

Mármost lehetséges, hogy valami objektív, de relatív, vagy hogy szubjektív, de abszolút. Az a tény, hogy szeretem a gyömbéres fagyit szubjektív abban az értelemben, hogy nem állhatna fenn függetlenül az elmémtől, de nincs benne semmi relatív, nem olyan, mint az "ez az épület nagy" mondat. Ezzel szemben az, hogy az átlag magyar férfi 176 cm magas egy objektív tény - nem függ az elménktől -, de relatív. A jelen időpontban igaz, száz évvel ezelőtt viszont még nem volt az (ezeken a fogalmakon még sokat lehetne rugózni, de most inkább ne tegyük).

A robusztus morális realista tézise tehát a következő: vannak valóságosan fennálló morális tényállások (léteznek értékek), amelyek az összes emberi elmétől függetlenül állnak fenn (objektívak). Azaz bármit is gondolunk, érzünk, észlelünk, ezek a tények olyanok maradnak, amilyenek. Ez viszont nem szükségképpen jelenti azt, hogy ezek a morális tények abszolútak is. Előfordulhat, hogy az elmefüggetlen morális tények relatívak, azaz csak bizonyos körülmények között, valamihez képest viszonylagosan állnak fenn.

Például ha azt mondom, az a morális tény, hogy embert ölni rossz bizonyos körülmények közt fennáll, bizonyos körülmények közt nem, akkor nem feltétlenül tagadom, hogy vannak objektív értékek. Hasonlóképpen, ha azt mondom, az a tény, hogy az átlag magyar férfi 176 cm magas, most fennáll, de bizonyos körülmények között (mondjuk 100 évvel ezelőtt) nem, akkor nem szükségképpen tagadom, hogy ez egy objektív tény.

Persze az ember lehet ultra-szuper-robusztus morális realista és állíthatja, hogy a morális tények objektívak is és abszolútak is. De mi most nem ezzel az állásponttal foglalkozunk.

Huh, oké, most már értjük, mit állít a robusztus morális realista. De vajon igaza van-e? Ténylegesen léteznek objektív értékek? A huszadik századi ausztrál filozófus J. L. Mackie 1977-es nagyon jelentős Ethics: Inventing Right and Wrong című könyvében amellett érvel, hogy a válasz nem. Mackie két fő érvet hoz fel a robusztus morális realizmus ellen: a relativitásból vett érvet (Argument from Relativity) és a furcsaságból vett érvet (Argument from Queerness).

A relativitásból vett érv abból a megfigyelésből indul ki, hogy a különböző kultúrák szélsőségesen különböző, olykor ellentmondó erkölcsi alapelveket fogadnak el. Míg a régi aztékok szerint néha morálisan megengedhető, hogy vallási okokból kivágjuk élő emberek szívét egy kőoltáron, addig a modern nyugati társadalmakban ezt az eljárást ferde szemmel nézik. Mackie szerint ennek a ténynek az a legjobb magyarázata, hogy nincs semmiféle objektív morális igazság, amit meg kellene találnunk. 

Mit gondoljunk erről az érvről? A robusztus morális realista először is rámutathat, hogy Mackie érve száz százalékig nem igazolja, legfeljebb csak valószínűsíti a konklúzióját. Nyilvánvaló, hogy az egyet nem értésből önmagából nem következik logikailag, hogy nincs semmiféle objektív igazság. Egy időben a legjobb tudósok sem értettek egyet abban, hogy a Föld a Nap körül kering-e vagy sem. Ez nem jelenti azt, hogy nem volt semmiféle objektív tényállás, amit meg kellett volna találni. Hasonlóképpen a morális realista is érvelhet amellett, hogy még ha a véleménykülönbségek nagyon súlyosak is, akkor is van okunk azt gondolni, hogy vannak objektív morális tények, csak még meg kell őket találni.

A másik lehetőség, hogy a morális realista tagadja, hogy súlyos véleménykülönbség lenne a különböző kultúrák között. Megpróbálhat olyan egyetemes alapelveket találni, amiket végső soron minden kultúra elfogad (figyelem! Az, hogy egy kultúra elfogad bizonyos alapelveket, nem feltétlenül jelenti, hogy azok szerint is cselekszik. Mi itt a fejlett nyugaton elfogadjuk, hogy hazudni rossz dolog, mégis a legtöbben olykor-olykor hazudunk).

Hogy léteznek-e ilyen alapelvek? Egyrészt ez egy empirikus kérdés, amit derítsenek ki a kultúrantropológusok. Másrészt, ahogy az egyet nem értés tényének nincsenek feltétlenül következményei arra nézve, hogy vannak-e objektív értékek vagy nincsenek, úgy az egyetértésnek sem biztos, hogy volnának.

Térjünk át Mackie második, erősebb érvére, a furcsaságból vett érvre. Eszerint az érv szerint az objektív morális tényállások olyan rendkívül furcsa valamik, hogy egész egyszerűen nem lehet semmiféle jó elméleti alapunk arra, hogy elfogadjuk a létezésüket. Milyen értelemben furcsák? Egy megfontolás, amit Mackie nem tárgyal külön, hogy az objektív morális tények létezése alighanem nehezen egyeztethető össze a természettudomány világképével.

Sok filozófus gondolja manapság, hogy a világ végső szerkezetéről a természettudományok adnak számot. Ők a naturalisták. Számukra az objektív morális tények létezése komoly gondot jelent. Ezek ugyanis olyan tények, amelyek azzal kapcsolatosak, hogy a világnak milyennek kellene lennie, vagy egy adott helyzetben hogyan kellene cselekedni. Ha fennáll az a tény, hogy embert ölni rossz, akkor nem szabad embert ölni.

A természettudományok viszont nem arról szólnak, hogy a világnak milyennek kellene lennie, hanem arról, hogy a világ milyen. De ahogy egy korábbi posztban bemutattam, erős érvek hozhatók amellett, hogy abból, hogy a világ milyen, nem következik, hogy milyennek kellene lennie. Ha pedig ez igaz, akkor az objektív morális tények nem képezhetik a természettudományos vizsgálódás tárgyát. Ez azt jelentené, hogy a világban van valami, amiről a természettudomány nem tud számot adni, vagyis a naturalizmus hamis.

Persze ha az ember nem eleve natrualista, ez az érv nem szükségképpen hatja meg. De sokan vannak azért - még a morális realisták között is -, akik szerint itt egy komoly problémával állunk szemben. Ők megpróbálhatják egyrészt tagadni a van-kell különbséget, azt, hogy a milyenből nem következik a milyennek-kellene-lennie. Vagy érvelhetnek amellett, hogy még ha ez a különbség fenn is áll, az objektív morális tények létezése akkor sem jelenti a naturalizmus végét.

Egy másik furcsaság a morális tényekkel kapcsolatban - és ez a gyakrabban emlegetett - az, hogy az ilyen tények intrinzikusan motiválóak. Mit jelent ez? Ahogy mondtam, az objektív morális tények arról szólnak, hogy a világnak milyennek kellene lennie, hogy adott körülmények között hogyan kellene cselekedni. Ha tehát egy ilyen tény fennáll, akkor az embereknek automatikusan kell, hogy legyen valamilyen motivációja, valamiféle indoka arra, hogy ezzel összhangban cselekedjenek.

Ha az egy objektív tény, hogy embert ölni rossz, akkor az embernek (már ha tudomása van erről a tényről) automatikusan kell, hogy legyen valamiféle - nem feltétlenül a legerősebb, de mégis valamilyen - motivációja, hogy ne öljön embert. Ha valaki azt mondaná, hogy "igen, embert ölni rossz, de nem látok semmilyen okot, hogy miért ne öljünk embert", úgy alighanem a legtöbben azt gondolnánk, hogy az illető nem érti, miről beszél.

Csakhogy a legtöbb normális objektív tény egyáltalán nem képes intrinzikusan motiváló lenni. Ha fennáll az az objektív tény, hogy csoki van az asztalon (és én erről tudok), úgy ez önmagában még egyáltalán nem motivál engem arra, hogy bármit csináljak. Ha az a szubjektív tény is fennáll, hogy én pillanatnyilag vágyom is a csokira, akkor már lehet valamilyen motivációm. De a céljaimtól, vágyaimtól és egyáltalán tőlem függetlenül a világban objektíve fennálló tények aligha motiválhatnak engem.

Sokan érveltek amellett, hogy a motiváció csak és kizárólag szubjektív lehet (a legjelentősebb közülük alighanem a 2003-ban elhunyt brit filozófus Bernard Williams). Ha ez igaz, akkor úgy tűnik, nem létezhetnek intrinzikusan motiváló objektív tények, márpedig az objektív morális tényeknek éppen ilyennek kellene lenniük. Objektív morális tények tehát nem léteznek.

Mit mondhat erre a morális realista? Egyrészt tagadhatja, hogy a motiváció szükségképpen szubjektív. Másrészt tagadhatja hogy az objektív morális értékeknek szükségképpen motiválónak kell lenniük. Egyik feladat sem tűnik lehetetlennek, és a mai napig is heves viták folynak arról, hogy vajon egyik vagy másik állítás (pontosabban tagadás) tartható-e.

Eddig arról beszéltünk, hogy mi a robosztus morális realizmus és milyen érvek szólnak ellene. De arról nem volt szó, hogy mi oka lehet valakinek elfogadni azt az elképzelést, hogy léteznek objektív morális tények. Szóval miért érdemes robusztus morális realistának lenni?

Egyrészt van egy nagyon erős intuíciónk, ami szerint legalább bizonyos morális kijelentéseink - például, hogy szórakozásból embereket kínozni rossz - szó szerint igazak. Mármost ennek egy meglehetősen természetes magyarázata az, hogy ezek az kijelentések azért igazak, mert léteznek a világban objektíve fennálló tények, amelyekről ezek az állítások szólnak. Ahogy a hétköznapi állítások - mint hogy "van tej a hűtőben" - azért igazak, mert bizonyos tények fennállnak a világban - például mert van tej a hűtőben -, úgy a morális állítások is pont így működnek.

Másrészt sokan gondolják úgy, hogy a moralitásnak, az erkölcsnek egyáltalán csak úgy van értelme, ha léteznek objektív morális tények. Ha az, hogy valami jó vagy rossz szubjektív, az én személyes gondolataimtól, vágyaimtól, érzéseimtől függ, akkor az tulajdonképpen nem is jó vagy rossz, legfeljebb szimpatikus vagy visszataszító. Ezek viszont nem morális kategóriák.

Ha egyáltalán létezik bármilyen jó - hangzik a vélemény -, úgy annak muszáj objektívnek lennie. Hiszen ahogy Kant mondta, a moralitás éppen arról szól, hogy mit kell tennünk függetlenül attól, hogy mit szeretnénk tenni vagy mi áll érdekünkben. Ha ez igaz, akkor úgy látszik, jó okunk van elfogadni a robusztus morális realizmust, már ha nem akarjuk egy az egyben feladni a moralitást, mint olyat.

Hogy kinek van igaza ebben a kérdésben, és itt és most nem fogom tudni eldönteni. Viszont kíváncsian várom a véleményeket, szóval írjátok meg, hogy ti mit gondoltok az objektív értékek kérdéséről.

P.S.: Két rövid megjegyzés még, amivel nem akartam tovább nyújtani a cikket. Az egyik, hogy a morális realizmust itt úgy definiáltuk, mint az az elképzelés, amely szerint léteznek morális tények. Egy másik lehetséges definíció, hogy a moráis realizmus az a nézet, hogy bizonyos morális kijelentések lehetnek szó szerint igazak. Ez a két meghatározás nem feltétlenül egyenértékű, de azért jó, ha tudunk róla. A másik, hogy az "objektív" és az "abszolút" fogalmait nem mindig mindenki választja szét, illetve a különbségnek nem tulajdonít mindenki egyforma jelentőséget. Szóval könnyen előfordulhat, hogy valahol objektivitásról olvastok, miközben a szerző abszolútságról, vagy objektivitásról+abszolútságról beszél. Ezt érdemes észben tartani.

 

 

 

 

34 komment etika metafizika relativizmus objektivitás morálfilozófia metaetika morális realizmus morális antirealizmus Tovább
Objektív értékek Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
34 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Tetteink következménye Tetteink következménye
  • Léteznek-e emberi jogok? Léteznek-e emberi jogok?
  • Ki tehet róla? Ki tehet róla?
  • "Te vagy a hülye", "Nem, te vagy a hülye" - avagy egyet nem értés és filozófia "Te vagy a hülye", "Nem, te vagy a hülye" - avagy egyet nem értés és filozófia
  • Van-e Isten #2 (ateista érvek #1) Van-e Isten #2 (ateista érvek #1)

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr516507431

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ewok73 2014.08.20. 12:34:16

Van valami, amit nem értek ebben a intrinzikus motiváló erős problémában.
Szerintem például nem lehetetlen, hogy valaki tudja, hogy morálisan ez és ez a helyes, de teljesen hidegen hagyja, mert nem érdekli a moralitás. Mondhatja, hogy "ez és ez a helyes", de ez nekem számomra nem ad indokot arra, hogy így és így cselekedjek, mert nem érdekel, hogy mi a helyes. Talán csak azért tűnnek a morális tények intrinzikus motiváló erejűnek, mert a legtöbb normális emberben jelen van a vágy, hogy morálisan helyesen cselekedjen. (még ha ezt a vágyat más vágyak felül is írják).
Tetszett a cikk, köszi, hogy megírtad.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.20. 23:41:30

Kedves KP, már egyszer "elmeséltem" nektek a MIFIL-en is, a morális állítások természetét. Azok nem igazságokat fejeznek ki, "az igazság a tényeknek való megfelelés" értemében. Nincs sehol olyan tény, ami az erkölcsi állításokban van. Hol is lenne? A külvilág tényeit a fizikai tárgyak állapota, törvényszerűségei, azok viszonyai, és története hordozza. Ezek, ill. ezek leírásai a tények. A morális állításoknak nincs ilyen külsődleges "hordozója", nem vonatkoznak semmi külsőre, nem ábrázolják, írják le azt, mint ahogy a tényleírások leírják a tárgyakat, és viszonyaikat. Ezek (a morálisok) nem tényleírások, hanem _szabályok_, előírások. Ez itt a perdöntő distinkció: tény, szemben a szabállyal.

Egy tőled átvett példa: A "szórakozásból nem szabad embereket kínozni." állításra minden jóérzésű ember kapásból azt mondaná, hogy ez igaz. De ezt csak azért mondanák, mert nem ismernék, és értenék a fenti distinkciót, a tény, és a szabály között. A fenti mondat nem egy tényt fejez ki, hanem egy olyan szabályt, amely kívánatos, és bevált. Ezt a szabályt mi _nem felfedeztük_, mint a külvilág tényeit, hanem ezt _feltaláltuk_, vagyis kialakítottuk az erkölcsi rendszerünket (igen, azt a sokfélét, időben, helyen is változót), azt a rendszert, amely valamennyire bevált olyan szempontból, hogy segít az egymás közti, és a nagyobb léptékű társadalmi kapcsolatok rendezésében. Vagyis ezek "célszerűségi", ésszerűségi szabályok, arra szolgálnak, hogy az egyének életét, sokféle tevékenységét, célját amennyire lehet összehangolják egymással, ezáltal segítve a minél súrlódásmentesebb, kellemesebb életet.
Egy szabály sosem lehet "igaz", hanem csak "helyes" lehet.

Még valamit: Szép dolog, hogy felsorolod a téma összes elképzelését. De ez így túl iskolás. Ahogy látom, nem is foglalsz állást a kérdésben, nincs véleményed, vagy nem írod le azt. Az egy isiben még elmegy, hogy a nebulóknak felsorolják a sokféle álláspontot, hogy tudják, mi a választék. De egy blogban nem elköteleződni valami mellett, az meglehetősen furcsa. Nem azt mondom, hogy ezt nem lehet csinálni, - ha téged ez szórakoztat -, hiszen így különösebb kockázat nélkül figyelheted a nagyon is elkötelezett vitákat a hozzászólók között. Gondolom, nem gyávaság ez, hanem inkább egy - általam már korábban is megfigyelt - koncepció része: Mintha túlságosan is tisztelnéd a filozófiatörténet nagyjainak különféle állásfoglalásait, és mintha azt gondolnád, hogy ezek a nagy emberek csak nem mondhattak olyan nagy hülyeségeket... De mivel ugye a filozófiatörténet telis teli van egymásnak ellentmondó elméletekkel - amelyeket az okos filozófusok állítottak fel - ilyen alapon nehéz lesz eldönteni, hogy melyik az igaz, vagy helyes. Pedig illene...

Na most, erre az én fenti elméletemre, nyilván azt fogod mondani, hogy hát persze, ilyen filozófiai elképzelés is létezik, X, Y, meg Z filozófusok pont ezt mondják. De nem biztos, hogy ez a jó elmélet, mert viszont C, J, és Q filozófusok meg tagadják ezt.
De én megnyugtatlak: Ez a helyes elmélet, C, J, és Q tévednek. ;-)
Válasz erre 

szemet 2014.08.21. 09:26:19

A kérdéshez legközelebbi objektív tények amik az élőlények viselkedésével (céljaival) foglalkoznak azok az evolúció tényei.

Pl. az mondjuk lehet egy ilyen TÉNY az, hogy:
a "szaporodás előtti öngyilkosság" evolúciósan hosszabb távon nem stabil.

DE ez semmiképp sem azt jelenti, hogy ennek elítélése akkor egy objektív normatív erkölcsi törvény lenne ami az evolúcióból következik - az az ok és az okozat megfordítása lenne:

Nem azért kell betartanunk ezt a szabályt hogy éljünk meg hogy fennmaradjon az emberiség, hanem történetesen azért élünk mert az őseink valamiért betartották ezt a szabályt - akik meg nem, azok NEM az őseink - tőlük semmit sem örökölhettünk, így például a szaporodás előtti öngyilkosságra hajlamosító (szubjektív) értékrendjüket se.

Mindenesetre világos, hogy az evolúció ilyesfajta tényei nincsenek "jó" és "rossz" címkékkel objektíve, tőlünk függetlenül ellátva, de egyáltalán nem meglepő hogy szubjektíve ezek a címkék kialakultak bennünk és hogy mi a szerepük.

Talán meglepő, hogy egy ilyen elméleti filozófiai fejtegetéshez miért kell az evolúciót előrángatni:

Egyszerűen azért, mert ez AZ a természetes mechanizmus amin belül ezek a korábban érthetetlen és ezért "fizikán kívülre" helyezett, misztifikált dolgok egészen természetesen bekerülnek a naturalista világmagyarázaton belülre.

Tehát nem pusztán arról vannak szó, hogy azért ellenzik egyesek az objektív morális tényeket, mert különben "a világban van valami, amiről a természettudomány nem tud számot adni, vagyis a naturalizmus hamis".

Hanem, hogy a naturalizmus már ELEVE számot ad arról, hogy miért alakulnak ki az élőlényeknek (inter)szubjektív preferenciáik, és hogy azok milyen jellegű objektív (evolúciós) tényekkel állhatnak kapcsolatban:

ezért egyelőre nincs is szükség azon kívüli magyarázatot találni, kivéve ha az megmagyaráz valamit amit az eddigi elméletek képtelenek - ilyenről én mondjuk nem tudok.
Válasz erre 

szemet 2014.08.21. 09:32:37

@szemet: Bocsánat a néhány nyelvtani furcsaságért - a körültekintés nélküli copy-paste szerkesztés eredménye, egyébként én beszélni magyar ;).
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.21. 12:10:31

"Szórakozásból embereket kínozni rossz."

Ami nyitva hagyja annak a lehetőségét hogy embereket (akár a halálukhoz vezető mértékben) kínozni jó (lehet) ha az valamilyen praktikus, objektív cél eléréséhez vezet.

A II. vh. idején német kutatók tudományos kísérleteket végeztek koncentrációs táborok foglyain, több területen is. Az egyik kutatási téma az volt hogy mennyi ideig képesek emberek túlélni a hideg (tenger)vízbe merítést, ill. milyen metódusok a legjobbak a halál beálltához közeli állapotra lehűtött emberi test olyan felmelegítéséhez ami a lehető legkevesebb szervi/szöveti károsodáshoz vezet.

Ebben az esetben nem "szórakozásból" kínoztak embereket: a kutatás célja praktikus, objektív ismeretek szerzése volt -- az eredményeket a lelőtt és tengerbe zuhant pilóták legjobb kezeléséhez kívánták felhasználni.

A morálfilozófiai szempontból érdekes kérdés az hogy a "jó" cél igazolhatja-e a "rossz" eszközök használatát? Létezik-e helyes utilitariánus morális aritmetika, ami használatával kiszámolható hogy hány ember milyen mértékű szenvedése megengedhető vagy igazolható hány másik ember milyen mértékű szenvedésének megelőzésére vagy enyhítésére?
Válasz erre 

szemet 2014.08.21. 13:30:17

@neoteny: "Létezik-e helyes utilitariánus morális aritmetika"

Ha nincs objektív erkölcs akkor nyilván nem létezik "helyes" aritmetika, tehát a te kérdésed a cikk felvetésének egy alesete.

De persze az emberek döntéseikkel (gyakran implicit módon) mégis meghatároznak ilyen egyenleteket (azaz a döntéseikből adott esetben levezethető ilyen értékelés), amik egyébként különböző iparáganként gyakran elég nagy szórást mutatnak.

Ott vannak pl az ipar méretezési kérdései:

Nem lehet végtelenül erős tengelyeket, és soha el nem romló fékeket szerelni az autókba, áttörhetetlen gátakat emelni a folyókhoz, ezt valahogy méretezik és a döntés végeredménye akár összefüggésbe hozható emberéletekkel stb...

De te magad is (ill. mindenki) beárazod az életed (de gondolom csak olyan hétköznapi implicit módon általában) mondjuk amikor kipróbálsz egy extrém sportot (picit kockáztatod az életed bizonyos élményért), de akár csak olyan hétköznapi döntésekkel is, hogy mondjuk 10 km-t vezetsz a városban hogy 5000Ft-tal kevesebbért vásárolj be mint a sarkon (plusz persze itt is lehetnek egyéb előnyök: változatosság vagy más termékminőség) stb...

Ezek az értékelések szubjektívek, és leggyakrabban implicit módon történnek - de az a tény, hogy jelenleg így történnek mutatja, hogy ha létezik is objektív aritmetika az nem széleskörűen ismert. De nekem legalábbis biztos nincs otthon egy szabálykönyvem amit felüthetnék, hogy mondjuk biciklire szállhatok-e holnap, vagy pedig az sérti az optimális utilitarista egyenleteket és valójában a vállalt kockázat egy objektív etikai vétség magam és a családom ellen. ;)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.21. 14:06:11

@szemet:

"De te magad is (ill. mindenki) beárazod az életed"

A saját életemet; amit szabadon megtehetek, mert az enyém.

A kérdés az hogy beárazhatom-e a másik (ill. mások) életét: én hozhatok-e döntést a mások életéről (vagy egészségéről vagy szenvedéséről) valamilyen praktikusan ill. objektíven "jó" cél elérése érdekében.

Ezért volt lényeges a kérdésben a "hány _másik_ ember" rész.

"valahogy méretezik és a döntés végeredménye akár összefüggésbe hozható emberéletekkel"

Nyilvánvalóan, de ez triviális. A probléma akkor és ott merül fel ha a tervezőmérnök (és/vagy a kivitelező) mást állít mint a valóság.

Ha a tervezőmérnök azt mondja hogy az emeletes ház képes ellenállni mondjuk 5-ös erősségű földrengésnek, akkor én eldönthetem hogy hajlandó vagyok-e abban a házban egy lakást vásárolni (vagy bérelni) azon az áron amit kérnek érte. Lehet hogy én hajlandó vagyok olyan emeletes házban lakást vásárolni (vagy bérelni) ami csak 4-es erősségű földrengésnek képes ellenállni -- de éppen ezért olcsóbb is a lakás(bérlet). A probléma akkor lép fel ha a tervezőmérnök által "5-ös erősségűnek" állított emeletes ház a valóságban csak "4-es erősségű": akkor már csalás áldozatai mindazok akik a tervezőmérnök szavára alapozva kifizették a magasabb árat a lakás(bérlet)ért.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.21. 14:56:13

@szemet:"Ha nincs objektív erkölcs akkor nyilván nem létezik "helyes" aritmetika,..."

Ez attól függ, hogy mit értünk itt a "helyes" szón. Ez a szó különösen pongyola, meghatározatlan, és (régi mániám), hogy az ilyenekre alapozva nem lehet filozofálni.

A "helyes" szót leggyakrabban az "igaz" értelmében (jelentésében) használják. Vagyis azért, attól helyes (igaz) valami, hogy megfelel valamely ténynek.

A szó ilyen értelmű használata az etikai szabályokat illetően helytelen. (Igaznak igaz lehet, hiszen nagyon is használják így, csak nem helyesen.)

A "helyes" szó egyedül helyes használata itt csak a "megfelel a szabályoknak" lehet.
Így, ha objektív erkölcs nincs is, "helyes erkölcs" lehet, sőt van is. Azok az erkölcsi szabályok a helyesek, amelyek minél szélesebb körben elfogadottak, jónak tartottak. Vagyis az "erkölcsileg helyes" kifejezés nem "erkölcsileg igaz"-at jelent (az igazság faktuális, objektivista, korresponndenciális értelmében), hanem csak azt, hogy jó, jól működő, bevált, igazságos, hasznos, stb. erkölcsi szabály.
Válasz erre 

szemet 2014.08.21. 14:57:31

@neoteny: Ok, tfh. üzleti haszonszerzés reményében szándékosan átvernek - ha össztársadalmilag meg is egyezünk, hogy ez rossz és próbálhatjuk megelőzni vagy büntetni (mint mondjuk a gyilkosságot, vagy a tolvajlást) ettől még a "fair-trade" nem válik objektív és tőlünk (szubjektív értékelőktől) függetlenül is létező értékké, nemde?

Esetleg kötődhetnek hozzá olyan objektív tények, hogy tfh. a gazdaság így produktívabb vagy több ember életet kímél, de hogy éppenséggel törekedünk is ezekre a célokra, annak ettől még lehetnek naturalista (mondjuk éppenséggel evolúciós) okai - objektív értékek nélkül is.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.21. 15:23:54

@szemet:

A csalás a tolvajlás egy formája: mindkét esetben a másik magántulajdonának eltulajdonítása történik a tulajdonos beleegyezése nélkül.

A kérdés az hogy miért van össztársadalmi megegyezés arról hogy bizonyos cselekmények önmagukban, inherensen rosszak (amit latinul a "malum in se" kifejezés jelent). (Szinte) senki sem kívánja elveszíteni az életét; (szinte) senki sem kívánja azt hogy az önmaga feletti rendelkezés joga korlátozva legyen mások által; (szinte) senki sem kívánja azt hogy a magántulajdonát mások eltulajdonítsák a beleegyezése nélkül. Ezeket mindenki szubjektíven éli meg (az én életem, a magam feletti [ön]rendelkezés, az én magántulajdonom feletti szabad, önkéntes rendelkezés), de a tény hogy az emberek túlnyomó többsége ezeket "értékeknek" tartja ad nekik egy "objektív" színezetet.

"lehetnek naturalista (mondjuk éppenséggel evolúciós) okai - objektív értékek nélkül is"

Az én értelmezésemben a naturalista okokból származnak ezen értékek objektív jellege.
Válasz erre 

szemet 2014.08.21. 15:25:23

@ipartelep: Asszem a blog.hu benyelte a kommentemet. Úgyhogy újra röviden:

Ha azt értjük "helyes" alatt, hogy az emberek többsége nagy összhangban elítél vagy értékel valamit akkor olyan természetesen lehet.

De én nem úgy értelmeztem @neotenyt, hogy azt kérdezi:

Előfordulhat-e, az hogy Kovács úr szubjektíve (és másik X millió vevő interszubjektíve) elégedett élete második autójának törésteszt eredményeivel?

Hanem hogy:

Létezik-e tőlük (de méginkább _minden_ embertől) független objektív kritérium aminek ilyenkor meg kell felelni?
Válasz erre 

szemet 2014.08.21. 15:40:28

@neoteny: "Az én értelmezésemben a naturalista okokból származnak"

De hát én is pontosan azt írtam, hogy naturalista nézőpontból nézve egészen érthető hogy és miért alakulnak ki az élőlényekben bizonyos motivációk (pl. a saját életünk védelmére) az evolúció során.

A cikk definíciói értelmében viszont az ilyen az nem objektív érték, be is copyztam az ezt tételesen kijelentő mondatot, tessék itt van újra:

"Ez azt jelentené, hogy a világban van valami, amiről a természettudomány nem tud számot adni, vagyis a naturalizmus hamis."
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.21. 15:56:57

@szemet:

Úgy tűnik hogy ebben a kérdésben egyetértünk.

A cikkben használt definíciók pedig KZs egyéni szociális problémái. ;)
Válasz erre 

szemet 2014.08.21. 16:18:09

@neoteny: " cikkben használt definíciók pedig KZs egyéni szociális problémái"

Igen, de akár elfogadhatók.

Az olyan fogalmak mint cél, szándék, érték, vágy stb.. azok szubjektív, belső "naív pszichológiai" érzetek amivel önmagunk és mások viselkedését magyarázzuk.

Ehhez képest van mondjuk az evolúció ami egyfajta objektív történeti magyarázat arra, hogy adott esetben hogyan viselkedünk:

Az első tartomány fogalmait nem biztos, hogy célszerű vagy szükséges rajtunk kívülre helyezni, objektivizálni.

Ha én objektíve azért sprintelek az oroszlán elől, mert az őseim is sprinteltek és így örökölhettem ezt a viselkedésmintát, és akik nem sprinteltek azoktól meg nem örököltem semmit - akkor nem kell feltétlenül úgy fogalmazni hogy:

"lám-lám az élet mekkora érték - képes vagy óriási erőfeszítést tenni csakhogy megvédd", bár persze lehet ezt is mondani, de ez csak egy szubjektív narratíva - magában a természeti folyamatban szerintem nincs benne inherensen az "érték" fogalma, igazából senkinek se számít mi lesz - csak nekem és az oroszlánnak mint szubjektumnak.

Ezért pl. én sem nem mondanám, hogy az evolúció objektív (értékelőtől független) értékeket termel ki - az egy "agyatlan" természeti folyamat, tényszerűen történik ahogy történik - és éppenséggel nem meglepően úgy történik, hogy teljes erőből menekülök a ragadozó elől.

Hanem inkább azt mondom nincs objektív érték, hanem csak szubjektív értékek vannak, amik pusztán az élőlények _értelmezései_ az érzékelt viselkedési motivációkról és azok következményeiről.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.22. 02:35:04

@szemet:

"igazából senkinek se számít mi lesz"

... veled. De amikor őket kergeti az oroszlán vagy a természetes ragadozójuk, akkor már hirtelen számít nekik hogy "mi lesz" -- legalább is az esetek túlnyomó részében.

"én sem nem mondanám, hogy az evolúció objektív (értékelőtől független) értékeket termel ki"

Nyilvánvaló hogy az élet folytatódása csak egy élőlény számára lehet fontos. A nyersgyémántnak nem fáj hogy brilliánssá vágják és csiszolják; nem tölti el elégedettséggel az sem amikor azzá válik. De már egy baktérium folytat(hat) taxist és kinézist; és mindkettőt azért teszi mert az számára "jó".

A vírusok meg valahol a kettő között vannak, az élettelen és az élő határmezsgyéjén: önmagukban életképtelenek, de arra már képesek hogy "eltérítsenek" egy sejtet, és a saját "céljaikra" (a szaporodásukra) használják fel annak a biokémiai mechanizmusait.

Az élőlények állandó küzdelmet folytatnak az entrópia ellen: a sejtfalukon/kitinpáncéljukon/bőrükön stb. belül nagyobb a "rend" mint azon kívül -- és ezt a "rendet" próbálják fenntartani amíg csak képesek. Persze a prognózis 100%-osan rossz: minden élőlény elpusztul előbb-utóbb. Ezért nem véletlen hogy az élőlény (általánosan használt) definíciójában szerepel a szaporodás az anyag- (és energia)csere mellett. Önmagában egyik sem sorol egy szerkezetet az élők sorába: a prionok és a vírusok "szaporodnak", de nem folytatnak anyagcserét a környezetükkel; míg pl. egy belsőégésű motorral szerelt autó, amelyik anyagcserét folytat a környezetével de nem szaporodik, szintén nem élőlény.

Nem is igazán az evolúció hozza létre az értékeket, hanem azok az élőlények természetéből -- hogy túlnyomórészt olyasmiket tesznek amivel az életük folytatódását segítik elő -- fakad. Az evolúció (ami elsősorban a természetes kiválasztódáson, a szexuálisan szaporodó fajok esetében pedig a szexuális kiválasztódáson keresztül is effektuálódik) "csak" egy, az élőlényekre vonatkozó természeti törvény. Szigorúan véve a gravitáció törvénye "csak" a tömegvonzásról szól; de ennek az igen egyszerű törvénynek a gyakorlati következményei monumentálisak: hiszen a gravitáció hatására formálódnak a csillagközi hidrogénfelhőkből csillagok, amikben a nukleogenezis megtörténik (a hidrogénnék és héliumnál nagyobb protonszámú elemek szintetizálódnak), amiből létrejön a csillagközi por, ami összeáll bolygókká, amelyek közül legalább egyen megjelent az élet -- amely "folyni akar".

Így hát szerintem az élőlények azon "törekvése" hogy folytassák az életüket (a homeosztázisuk fenntartására irányuló tevékenységeik) létrehozza a "jó" és a "rossz" (ill. a "jobb" és a "rosszabb" relatív) koncepcióit, amik objektíven léteznek. Persze ami jó a nyulat kergető rókának, az rossz a nyúlnak -- és fordítva. De mindkettő az élete fenntartásáért fut.
Válasz erre 

szemet 2014.08.22. 07:03:41

@neoteny: Kevered bizonyos fogalmak szubjektív voltát a RÓLUK szóló tények objektív voltával.

A félelem szubjektív - feltétlenül szükséges a létezéséhez valaki vagy valami ami azt szubjektíve átéli.

Ettől még akár ez maga is lehet egy objektív tény a félelemRŐL, vagy akár az is, hogy mint jelenség a félelem evolúciós eredetű, vagy akár az is az is hogy konkrétan ÉN félek az oroszlántól

(itt mellékeltem a szubjektumot, és így már ez (egy rólam szóló) objektív ténynek tekintheted ha elhiszed nekem)

Mindez nem változtat azon, hogy a félelem szubjektív - ahhoz hogy létezzen egy szubjektumot feltételez: azt aki átéli, tapasztalja a félelmet.
Válasz erre 

szemet 2014.08.22. 07:20:18

@ipartelep: A kezdeti felvetésedre.

Szerintem egyértelműen látszik, hogy a blog próbál leíró maradni.

A leíró tudományok szándékolt értéksemlegessége szerintem nem "kisiskolás", hanem sokszor és sokak számára egyfajta "ideál" amit próbálnak a tőlük telhető legjobban megközelíteni.

Ha egy antropológusnak azt mondja a falu vénje, hogy a Hold egy lyuk az ég vásznán, akkor neki az a feladata, hogy érdeklődve kussoljon és a lehető legpontosabban jegyzetelje hogyan szakadt ki az ég vászna.

Aztán írhat róla egy blogpostot mindenféle értékelés mellőzésével (pl. "az a hülye azt hiszi hogy"), és ha a konferencián neki szegezed a kérdést, hogy ugye tudja hogy ez hülyeség, akkor szíve joga azt válaszolni hogy a törzs márpedig így gondolja, és az erről szóló ismertetője szempontjából az ő személyes meggyőződése tökéletesen irreleváns.

A filozófia történetet, vagy filozófia ismertetőt is lehet ilyen értéksemleges ideállal végezni.

És az meg, hogy K.ZS. ténylegesen mennyire elkötelezett, és az jó-e vagy sem az se objektív érték kérdése, nemde? ;)

Én személy szerint jobban szeretem ha egy fiatal nagy tudású ám az értékei/értékelései még kristályosodnak, mint ha egy nagy hangú, heves lázadó de hülye - de itt persze nem lepődnék meg ha mindenki ahhoz vonzódna amilyen önmaga volt akkor. :)

Értelem szerűen ahhoz, hogy valaki nagytudású és a tudására alapozva nagyon és helyes módon elkötelezett legyen egyszerre idő kell - biztos van ilyen fiatal is (persze akkor meg képletesen mondhatjuk hogy: szegény "sosem volt fiatal";), de ne legyünk telhetetlenek...
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.22. 12:53:19

@szemet:

(1) "A félelem szubjektív - feltétlenül szükséges a létezéséhez valaki vagy valami ami azt szubjektíve átéli.

[...]

Mindez nem változtat azon, hogy a félelem szubjektív - ahhoz hogy létezzen egy szubjektumot feltételez: azt aki átéli, tapasztalja a félelmet."

A szubjektivitás 1-es definíciója jóval tágabb mint amit KZs adott (2) "[a] mostani céljaink szempontjából viszont elég, ha annyit megjegyzünk, hogy ami szubjektív, az elmefüggő").

A szubjektivitás 1-es definíciója szerint minden életfolyamat (kezdve a fotoszintézistől) szubjektív, hiszen "ahhoz hogy létezzen egy szubjektumot feltételez".

Viszonylag egyszerű szerkezetek -- bogarak -- meglehetős következetességgel reagálnak (legalább is első "próbálkozásként") a környezetükből érkező fenyegetésekre (veszélyhelyzetekre): mozdulatlanná válnak, "halottnak tettetik magukat". Ez egy objektív jelenség (habár egy szubjektumot feltételez, a bogarat). A bogárban végbemenő fiziológiai folyamatok amik a bogár mozdulatlanságában kulminálódnak szintén objektív jelenségek (megfelelő módszerekkel mérhetőek -- ami persze nem jelenti azt hogy számunkra rendelkezésre állnak ma ezek a módszerek, de nincs elvi akadálya annak hogy instrumentáljunk egy bogarat: a különféle idegeibe szúrt nano-érzékelők, a testfolyadékainak összetételét elemző nano-műszerek amik egy rádión keresztül valós időben számolnak be a belső állapotairól). Így hát (legalább is elvileg) objektíven megállapítható hogy miként kerül a bogár a "félelem" állapotába, mit jelent objektíven az hogy a bogár "fél".

Persze lehet azt mondani hogy egy bogár nem fél (hiszen nincs elméje ami regisztrálná azt hogy ebbe a specifikus állapotába került, még kevésbé olyan elméje ami verbálisan be tudna számolni erről), de szerintem nem tévedés a bogár által prezentált eme objektív tünetegyüttest olyan módon összefoglalni hogy a bogár fél.
Válasz erre 

szemet 2014.08.22. 13:36:26

@neoteny: "A szubjektivitás 1-es definíciója szerint minden életfolyamat (kezdve a fotoszintézistől) szubjektív"

Olvass már egy kicsit nyitott szemmel!

Belinkelted a két definíciómat.

"ami azt ... _átéli_" / "szubjektumot ... aki _átéli_, _tapasztalja_"

Aláhúztam a fontos igéket. A fotoszintézis önmagában még nem szubjektív ezen definíciók szerint: az egy kémiai folyamat, akár csinálhatunk mesterséges fotoszintetizáló napelemeket is pl.

Én nem tudom miért akarod mindenáron a szubjektív fogalmainkat használni az objektív tényekre is?

Talán nincs elég szavunk?

Feltételezem az se mondanád, hogy a marsjáró szonda "elkerüli" a gödröt, mert az olyan száraz, hanem inkább azt mondanád a mars szonda fél a gödröktől. Biztos mert az olyan költői, emberi, ismerős - nem igaz?

De azt nem tudom, hogy ha neked nem az ízlésed szabatosan és a bevett standardok szerint fogalmazni, azzal nekem mi a szar dolgom van?
Válasz erre 

szemet 2014.08.22. 13:57:59

@neoteny: Még valami:

természetesen tulajdoníthasz SZUB_JEK_TÍV állapotokat az állatoknak.

Feltételezheted például, hogy a patkánynak van egy szubjektív mentális modellje a labirintusról, és a viselkedésén keresztül feltérképezheted milyenek annak a szub-jek-tív patkányagybeli patkánylabirintus-modellnek a tulajdonságai. Vagy éppígy tulajdoníthatsz neki érzelmi állapotokat.

Ha te sikeresebben magyarázod így a patkány viselkedését mint egy naiv és "vonalas" behaviorista (és ha jól tudom sokak szerint ma már ez bebizonyosodott (- én nem vagyok etológus mondjuk)) - akkor nyert ügyed van.

De ettől még a bevett jelentésének megfelelően használod/használhatod a "szubjektív" jelzőt.

Akár veheted Zsolt definícióját, ilyenkor vizsgálataid során a patkány vagy a bogár mentális attitűdjeire gondolsz és azoknak a létezését tételezed fel.
Válasz erre 

szemet 2014.08.22. 14:28:38

@neoteny: home.sch.bme.hu/~andreas/elozmeny.html
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.22. 15:07:57

@szemet:

"Én nem tudom miért akarod mindenáron a szubjektív fogalmainkat használni az objektív tényekre is?"

Mert szerintem a "szubjektív fogalmaink" az objektív tények leírásai.

A szubjektum-objektum probléma vita tárgya:

en.wikipedia.org/wiki/Subject-object_problem

Elolvastad a Braitenberg-féle könyvet? Ha adsz egy email-címet, elküldöm neked a PDF-et: tényleg nem túl hosszú, viszont annál inkább gondolatébresztő.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.22. 15:21:01

@szemet:

"A füstölt nyelv kedvelõi tudják, hogy a sertés nyelve egész más képet mutat, mint a saját nyelvünk a tükörben, másképp helyezkednek el rajta az ízlelõbimbók és –szemölcsök."

És ebből Moldova azt a következtetést vonja le hogy a sertés nyelvének ízlelőbimbói egészen más jeleket továbbítanak a sertés agya felé ugyanolyan íz-összetevőkről (mint pl. az eledel savassága -- pH-értéke) mint az emberi nyelv ízlelőbimbói teszik azt az emberi agy felé.

Moldova nem merült el a kváliákkal kapcsolatos kérdések tanulmányozásában:

en.wikipedia.org/wiki/Qualia
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.22. 16:00:57

@neoteny:

"Mert szerintem a "szubjektív fogalmaink" az objektív tények leírásai."

Pontosítok: egyes/bizonyos szubjektív fogalmaink az objektív tények leírásai.

Ha megkérdezem Annától hogy csípős-e a pörkölt, és ő azt válaszolja hogy igen, akkor abból arra következtetek hogy a pörköltben van egy csomó kapszin-molekula (vagy ami a csípősség érzetét okozza). Ez egy objektív tény többé-kevésbé pontos leírása.

Ha megkérdezem Annától hogy finom-e a pörkölt, és ő azt válaszolja hogy igen, akkor valóban egy teljesen szubjektív értékelést tudtam meg: névlegesen hogy Anna preferálja a partikuláris pörköltet. Ettől a pörkölt lehet nem csípős vagy csípős is: magyarán nem tudtam meg semmit a pörkölt objektív tulajdonságairól, csak Anna pörköltíz-preferenciájáról.
Válasz erre 

szemet 2014.08.22. 16:17:37

@neoteny: Én meg azt mondom a "a pörköltben van egy csomó kapszin-molekula" az a pörkölt egy objektív tulajdonsága.

A csípősség pedig nem a pörkölt tulajdonsága - az egy szubjektív érzet (enyém, Annáé, mindenkié aki kóstolja (akkor interszubjektív)) ami ezzel az objektív ténnyel korrelál, DE csak akkor jelentkezik ha egy szubjektum kapcsolatba kerül a pörkölttel, ez a szubjektum és az objektum kölcsönhatásának leírása, miszerint:

csíp

Ha hirtelen kipusztul az emberiség, de ott marad a gőzölgő pörkölt, az senki számára nem lesz csípős - azaz önmagában állva NEM mondhatod hogy csíp (kit?), nincs meg a lehetősége sem hogy csípjen (vagy esetleg képzeld el hogy új élet evolválódik, de nem múlik el a pörkölt - és azoknak a kapszaicin íztelen, akkor?) de ennek ellenére továbbra is tele lesz azokkal molekulákkal amik korábban is benne voltak.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.22. 22:01:47

@szemet: Különvélemény (mint majdnem mindig ;-)):

A morális értékek mibenlétét nagyon jól meg lehet magyarázni az objektív-szubjektív fogalompáros bevetése nélkül is. Lásd az első hsz.-om, ahol egyszer sem írtam le egyik szót sem.

Nem kritika, hanem kérdés: Tulajdonképpen mi az a jelenség, fogalom, elmélet, bármi, amelynek magyarázatában az objektív-szubjektív fogalompár nélkülözhetetlen, vagy legalábbis használhatóbb mint bármi más? Mi az, ahol ezek a fogalmak ténylegesen is magyaráznak, új információt adnak hozzá, más megvilágításba helyeznek, stb.? Mi az a dolog, ahol a szóban forgó fogalmak alkalmazása nem növeli a katyvaszt, és a zavart, hanem megvilágítja a tetthelyet?
Csak érdekel...
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.23. 03:08:35

@szemet:

"A csípősség pedig nem a pörkölt tulajdonsága - az egy szubjektív érzet (enyém, Annáé, mindenkié aki kóstolja (akkor interszubjektív)) ami ezzel az objektív ténnyel korrelál, DE csak akkor jelentkezik ha egy szubjektum kapcsolatba kerül a pörkölttel, ez a szubjektum és az objektum kölcsönhatásának leírása"

Milyen igaz. Nem is állítottam hogy a csípősség a pörkölt -- vagy akár a kapszaicin -- objektív tulajdonsága, hanem azt írtam hogy "[a csípősségről szóló beszámolóból] arra következtetek hogy a pörköltben van egy csomó kapszin-molekula (vagy ami a csípősség érzetét okozza). Ez egy objektív tény többé-kevésbé pontos leírása".

Tegyük fel hogy valamilyen analitikus kémiai módszerrel ill. berendezéssel (gázkromatográfiás eszköz összekapcsolva egy tömegspektroszkóppal vagy valami ilyesmi) detektálom a kapszaicinek jelenlétét ill. a töménységüket a pörköltben ill. az azáltal kibocsátott párákban. Ebben az esetben is egy korreláció áll fenn a pörkölt ill. annak párájának kapszaicin-tartalma és a mérőeszköz kijelzője között. A kapszaicin-molekuláknak nem tulajdonságuk az hogy kilendítik a mérőeszköz mutatóját (vagy elsötétítik az LCD szegmenseit digitális kijelző esetében). Egy információs transzláció történik a mérőeszközben: a kapszaicin-molekulák töménysége által képviselt információ átfordítódik a mutató kilendülésébe vagy a digitális kijelző egy partikuláris állapotába. Ez a transzlációs folyamat beépítésre került a műszerbe: az úgy lett tervezve és megépítve hogy ezt a transzlációs folyamatot elvégezze (és ráadásul minél nagyobb pontossággal tegye azt). És ez természetesen csak akkor történik meg ha a mérőműszer kapcsolatba kerül a pörkölttel (ill. annak páráival).

Az emberi ízlelés és szaglás (ami ugye meglehetősen szorosan összekapcsolódik: az ízlelés inkább folyadékállapotú, míg a szaglás inkább gázállapotú anyagok detektálását ill. töménységének mérését végzi) szintén egy információs transzlációt végez: az inputja ugyanúgy a (jelen esetben) kapszaicin-molekulák töménysége által képviselt információ, az outputja pedig az agyba jutó idegi jelek által képviselt információ. Habár az ember esetében az output információ bitekben kifejezett mértéke (feltehetően) kevesebb mint az előbb említett mérőeszközé, és az információs transzláció működése minden valószínűség szerint különbözik legalább egyes részleteiben, elvileg -- kibernetikai szempontból nézve -- ugyanaz a folyamat történik: az ízlelő- és szaglóidegek agyi oldali végeinek állapota "kileng" mint a mérőműszer mutatója.

Ha kivezetnénk egy ember agyából az ízlelő- és szaglásidegek agyi végeinek állapotát, ugyanúgy kaphatnánk egy "képet" a kapszaicin-molekulák töménységéről mint ahogy a mérőeszköz kilengett mutatója is egy "képet" alkot. Az agyból kivezetett "kép" felbontása lehet kisebb, de ez nem jelent alapvető különbséget a mérőeszközhöz képest.

Eddig a pontig nem látok semmiféle elvi szempontból lényeges különbséget a mérőeszköz által végzett tevékenység és az emberi ízlelés és szaglás által végzett tevékenység között. Mindkettő egy korrelációt hoz létre az azonos inputja és a kibernetikai szempontból azonos outputja között.

Marad hát a tudat által megtapasztalt érzet, ill. az arról szóló beszámoló. Habár igaz az hogy gyakorlatilag lehetetlen elmondani valakinek aki soha nem ízlelt és szagolt meg egy jól beerőspaprikázott pörköltet hogy az milyen érzet, ebből nem fakad szükségszerűen az hogy amikor megtapasztalja azt, a benne keltett érzet lényegileg (nem pl. mértékében) más mint az abban keltett aki korábban sikertelenül próbálta meg "elmagyarázni" az érzetet. Annak a sikertelenségnek lehetnek -- szerintem vannak -- más okai: a beszéd egy viszonylag alacsony mértékű információ-átviteli képességgel rendelkező csatorna; a beszéd "közvetlenül" a hallgató tudatára hat; és a tudat még korábban megtapasztalt érzeteket is csak nagy általánosságban képes felidézni. Mindenki aki ízlelt és szagolt jól beerőspaprikázott pörköltet képes valamelyest felidézni azt az érzetet; de ez a felidézett "emlékkép" csak nagyon halvány másolata az aktuális érzetnek.
Válasz erre 

szemet 2014.08.23. 06:49:49

@neoteny:
"Nem is állítottam hogy a csípősség a pörkölt -- vagy akár a kapszaicin -- objektív tulajdonsága"

Ok. Tehát:
A kapszaicin tartalom a pörkölt tulajdonsága. Ennek a ténynek számos más objektív következménye lehet pl. kileng a mérőműszer mutató vagy csípi a nyelvem: ezek viszont már "a pörkölt és mérőműszer" vagy a "pörkölt és én" kölcsönhatás tulajdonságai.

Mint korábban írtam ha mellékeled a szubjektumot akkor a szubjektum objektum reláció maga lehet objektív, pl ilyet írtam:

"itt mellékeltem a szubjektumot, és így már ez (egy rólam szóló) objektív ténynek tekintheted"

helyesebben ez akkor az oroszlán és az én kölcsönhatásomról szóló konkrét tény (én félek tőle), de ez nem azonos azzal hogy az oroszlán "félelmetes" amúgy önmagában

"az ember esetében az output információ bitekben kifejezett mértéke (feltehetően) kevesebb"

A fizikalizmus eleddig tudomásom szerint nem cáfolt hipotézise szerint egy anyag pontos fizikai (kémiai, molekuláris) felépítésén/összetételén az összes tulajdonsága szuperveniál.

Mint ahogy a betűk sorrendjén szuperveniál az, hogy szubjektíve neotenynek tetszik-e egy regény vagy humorosnak találja-e (szubjektív ítéletek).

A betűk sorrendjét sokféleképpen mérhetjük (pláne mert azt eleve sokféleképpen reprezentálhatjuk is), de azok sorrendje az az objektív tulajdonság ami meghatározza szöveg identitását, a betűk megfelelő sorrendje tul. képpen maga a szöveg.

Hasznos lehet persze egy "neoteny" gép ami zöld lámpát gyújt a humoros szövegeknél - ha a humorosság kellőképpen INTERSZUBJEKTÍV tulajdonság és "neoteny" gép ezt jól reprezentálja - akkor tudjuk, hogy a "neoteny" műszerrel összhangban lévő szubjektumokat a szöveg szintén meg fogja nevettetni (ami már egy kölcsönhatás).

Ettől a szöveget még a betűk sorrendje határozza meg, önmagában és minden külső kölcsönhatástól függetlenül mivel a betűk sorrendjén szuperveniál MINDEN (elképzelhető) kölcsönhatás amit önmagában a "szöveg" elérhet!
(itt a reprezentációinak a kölcsönhatásaira NEM gondolok - szóval ne jöjj azzal, hogy a biblia 10 kg kiadása megölhet ha a fejemre esik a gyufásdoboz méretű meg nem;))
Válasz erre 

szemet 2014.08.23. 07:34:50

@neoteny: Még annyit hogy a kapszaicin tartalom ennek a (sejtéseink szerint) minden relációt meghatározó fizikai leírásnak egyik eleme (a mi fizikai nyelvünkön), ilyen értelemben objektív tény, noha csak egy a pörköltöt meghatározó részinformáció:

mint mondjuk az, hogy egy regény századik szava "pézsma"
Válasz erre 

szemet 2014.08.23. 08:57:39

@szemet: " a betűk sorrendjén szuperveniál MINDEN (elképzelhető) kölcsönhatás amit önmagában a "szöveg" elérhet"

Szabatosabban: egyező betűsorrend minden elképzelhető vele történő kölcsönhatásban azonos módon szerepel, ("önmagában" természetesen a szöveg nem kölcsönhat semmivel)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.23. 10:42:14

@szemet:

[...]

My model of mind-open-to-the-world employs two variables, object and mental frame. The two are interrelated, so that we have a particular experience of an object from a particular mental frame. As a variable, mental frame has many values that account for many possible perspectives. Contra perspectivism, however, I insist that the mental frames are not incommensurate but can be related by transformations, especially those transformations that leave some values of the object variable invariant. Thus by comparing experiences in various mental frames, we can subtract away the varying subjective contributions and extract the objective features as that which are invariant under the transformations of mental frames.

[...]

Here I borrow a schema lifted from the group theoretic structure of physical theories to explain how the two variables of object and mental frame account for the objectivity, subjectivity, and intersubjectivity of people with open mind.

[...]

By systematically transforming your mental frames, f1, f2, f3, and so on and comparing your experiences p1, p2, p3, and so on, you abstract the features of the object x. [...] Conversely, because you can extract coherent and invariant features from the transformations, you judge your experiences objective.

[...]

www.creatingtechnology.org/papers/mind.htm
Válasz erre 

szemet 2014.08.23. 20:05:18

@neoteny:
Átfutottam, sok része meglehetősen triviális:

pl. hogy a tudomány (vagy akár csak a szimpla emberi megismerés), sok eltérő nézőpontú megfigyelés összegzéséve próbál kiabsztrahálni olyan modelleket amikben megfigyelőfüggetlen objektív tények szerepelnek

Ahol meg nem az ott kezd zavaros lenni. Pl. ugye lehetetlennek tartja hogy az agyak a tartályban működjön (csak pár hónappal vagyunk a Mátrix bemutatója után - gondolta biztos elvárják tőle hogy reagáljon valamit;)

"I will argue that intentionality or the open mind is not and cannot be the property of a brain in a vat or a person in absolute isolation. It is a situated property consistent with the intelligible world, belonging only to a person radically engaged in the natural and social world, manipulating things and communication with other people."

Na ná, ha egy szar Mátrixban vagy ahol nem léphetsz interakcióba tárgyakkal, emberekkel, (ill. ott azok szimulációival) akkor persze hogy gyanús.

De ha miden idegszáladra pontosan olyan jeleket (beleértve a megfelelő hormonális ingereket is) küldünk amit a szimulált világban átélnél ha az valós lenne és a teljes fizikai testeddel jelen lennél ott (természetesen ehhez a testedet is szimulálni kéne) - akkor semmiben sem lehet különbség a te nézőpontodból - feltéve hogy a fizikalizmus igaz (azaz nincs lélek vagy ilyesmi).

Az hogy ez komplikált, és ő csak gyenge, kevés vagy inkonzisztens interakciót szimuláló "Mátrix" világot tud elképzelni az nem érv.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.23. 20:13:24

Kedves @szemet:, mivel a jelek szerint az összes hozzászóló (mind a 3) köreiben erősen eluralkodott az erkölcs naturalista (fizikalista) megközelítése, és így legfeljebb csak nüanszokon tudnak egymással vitatkozni - azoknál meg pláne olyan nagy a félreértés veszélye, és a kimagyarázás nehézsége, hogy nem érdemes - akkor egy kicsit erről a másik témáról is:

"A leíró tudományok szándékolt értéksemlegessége szerintem nem "kisiskolás", hanem sokszor és sokak számára egyfajta "ideál" amit próbálnak a tőlük telhető legjobban megközelíteni."

Persze, de: Nem a leírással van a baj itt, hanem az eldöntéssel. Nem tudja/akarja eldönteni, hogy a rivális elméletek közül melyik a helyes. Márpedig egyszerre nem mindegyik helyes. Nem foglal állást. Így a tájékozatlan elsőbálozóban olyan képzet támadhat, hogy nincs is olyan hogy igaz, vagy helyes álláspont, hanem mindenki csak mond valamit, osztán a végén kiegyeznek egy döntetlenben. Pedig nem is...

"Ha egy antropológusnak azt mondja a falu vénje, hogy a Hold egy lyuk az ég vásznán, akkor neki az a feladata, hogy érdeklődve kussoljon és a lehető legpontosabban jegyzetelje hogyan szakadt ki az ég vászna."

Megint csak: Persze. De a filozófiának, amellett, hogy van egy leíró része is (javarészt azt tanítják az oskolában: filozófiatörténetet, hogy mit mondtak a nagy filozófusok - ezért mondtam, hogy ez így kissé oskolás), van egy kritikai része is. És ez utóbbi a sokkal izgalmasabb, és főleg egy blogon ugye...

"A filozófia történetet, vagy filozófia ismertetőt is lehet ilyen értéksemleges ideállal végezni."

Sőt, azt úgy is kell. Hiszen az leírás, ismertetés.

"És az meg, hogy K.ZS. ténylegesen mennyire elkötelezett, és az jó-e vagy sem az se objektív érték kérdése, nemde? ;)"

Hogy mennyire elkötelezett valami mellett (ami ugye nem igazán derül(t) ki), annak észlelhető jelei vannak (ha vannak). Hogy ez jó-e, az viszont tényleg relatív, függ a körülményektől.

"Én személy szerint jobban szeretem ha egy fiatal nagy tudású ám az értékei/értékelései még kristályosodnak, mint ha egy nagy hangú, heves lázadó de hülye - de itt persze nem lepődnék meg ha mindenki ahhoz vonzódna amilyen önmaga volt akkor. :)"

De eme két lehetőség között eléggé triviális a választás. Hiszen a "hülye" azért, attól hülye, hogy téves, hamis véleményei vannak. Az meg ugye nem túl izgalmas...

"Értelem szerűen ahhoz, hogy valaki nagytudású és a tudására alapozva nagyon és helyes módon elkötelezett legyen egyszerre idő kell..."

Igen, nyilván így van ez is. És nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy mintha a tudást könnyebb lenne megszerezni mint a "helyes módon elköteleződést" elérni. Mert míg az előbbihez csak érdeklődés, némi ész, tanulás, és idő kell, addig az utóbbihoz a tudás helyes interpretációja, alkalmazása kell. Ehhez pedig a gondolkodásnak egy olyan minősége, amit nem lehet megszerezni csak automatikusan tanulással. Van aki bármennyit is tanul, mindig hülye marad, vagyis a "világinterpretációi" hülyeségek...
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.23. 20:56:41

@szemet:

"a tudomány (vagy akár csak a szimpla emberi megismerés), sok eltérő nézőpontú megfigyelés összegzéséve próbál kiabsztrahálni olyan modelleket amikben megfigyelőfüggetlen objektív tények szerepelnek"

Mindenesetre érdekes hogy szubjektív megtapasztalások szolgálhatnak objektív ismeretek (tudás) alapjául. Feltéve hogy ez így van, a szubjektív érzeteinkre használt fogalmaink mutathatnak átfedést az objektív valósággal -- amely utóbbiba beleértem a "nyers" fizikai valóságra szuperveniálódott összes tulajdonságát, az emergenseket is: mint pl. a "félelmetesség". Az oroszlán valóban nem "félelmetes" önmagában, de nincs is olyan hogy "egy oroszlán önmagában", legalább is nem huzamosabb ideig átlagos körülmények fennálta esetén. Amikor "bezárjuk" az oroszlánt -- mesterségesen kreálunk egy olyan helyzetet ahol "egy oroszlán önmagában" van --, az hallgatólagos elismerése annak hogy "egy oroszlán nem önmagában" "félelmetes", legalább is bizonyos körülmények között.
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard