Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Mikor tudunk valamit?

Mikor tudunk valamit?

Gondolj az egyetemi vagy a gimis éveidre. Ugye a te óráidon is mindig volt egy srác vagy lány, aki mindig mindenről mindent tudott. Nem csak az órai anyaggal volt mindig tisztában, nem csak az ajánlott irodalommal, de bármikor húszperces, mélyenszántó elemzéseket tudott adni a nagyvilág ügyeiről is. Ilyenkor mindig felmerült bennem: vajon ők tényleg tudják ezeket a dolgokat, vagy csak megjátsszák, hogy okosak, és valójában olyan nagy szavakkal dobálóznak, amiket maguk sem értenek? Egyáltalán: miben áll tudni valamit? Mikor mondhatjuk valakire, hogy tudja, ez vagy az a helyzet?

Az ókori görög filozófusok óta, pontosabban Platónnak a legviccesebb nevű görögről elnevezett "Theaitétosz" című dialógusa óta úgy tartják az ismeretelméletben, hogy a tudásnak három feltétele van. Ha S személy tudja, hogy p tényállás fennáll (mondjuk Sanyi tudja, hogy esik az eső), akkor

  1. S hiszi, hogy p
  2. p igaz
  3. S igazoltan hiszi, hogy p

Ezt az elképzelést a huszadik század során többé-kevésbé végérvényesen megdöntötték. De mielőtt rátérnénk arra, hogy miért, először értsük meg, mit is állít a tudás ezen értelmezése. Az első feltétel azt mondja ki, hogy ahhoz, hogy tudjam, hogy p, először is hinnem kell, hogy p. A "hit" itt nem a vallásos értelemben vett hitet jelenti, hanem egyszerűen a "vélekedés", értelmében vett, hétköznapi hiteket. Azt például, amikor azt hiszem, hogy van tej a hűtőben.

Aztán ahhoz, hogy S tudja, hogy p értelemszerűen az is kell, hogy p igaz legyen. Lehetetlen, hogy tudnom, hogy a második világháború 1961-ben ért véget. Mert nem akkor ért véget. Erre mondják azt a nyelvészek, hogy a "tudás" szó faktív. Csak azt tudhatom, ami úgy is van.

A harmadik rész a trükkösebb. Mert hát mi is az az igazolás? Legtágabban értve azt jelenti az igazoltság, hogy van valamiféle alapom arra, hogy higgyem, vagy úgy véljem, hogy p. Ehhez p-nek nem kell igaznak lennie. Ha például az időjárás jelentés azt mondja, hogy ma esni fog, semmi alapom kételkedni abban, amit mondanak (feltéve, hogy általában igazat mondanak). Egy megbízható forrás jó alapot szolgáltat a hithez. Ilyenkor igazoltan hiszem, hogy esni fog, még akkor is, ha a valóságban éppenséggel tévedtek, és mégsem fog esni.

A filozófiában nagyon szemfülesek megkülönböztethetik a "verification" és a "justification" értelmében vett igazolást. Mindkét angol kifejezést szokás magyarra "igazolás"-ként fordítani. De a kettő közül csak az első, a verifikáció követeli meg, hogy amit igazolunk, az igaz is legyen. A második, a "jusztifikáció" csak azt, hogy jogosan vagy megalapozottan higgyem, hogy a szóban forgó tényállás fennáll. Most kizárólag erről az utóbbiról  beszélünk.

Ahogy mondtam, a tudásnak ez az értelmezése majdnem biztosan helytelen. A mai filozófusok között szinte teljes egyetértés van abban, hogy a tudás nem (csak) igazolt igaz hit. Miért gondolják így?

A válaszért vissza kell mennünk 1963-ba, amikor egy eladdig a legtöbbek számára ismeretlen kanadai filozófus, bizonyos Edmund Gettier publikált egy mindössze 2 azaz kettő oldalas cikket, amivel nem csak egy csapásra lerombolta a tudás Platón óta fennálló, két és félezer éves elméletét, de egyúttal világhírnévre is szert tett. Azóta sem írt gyakorlatilag semmit. Bizonyára úgy gondolja, egy évezredes filozófiai hagyományt a feje tetejére állítani elég egyszer az életben.

Szóval mi volt Gettier '63-as két oldalas cikkében, ami megcáfolta a tudás platóni elméletét? Gettier amellett hozott fel egy érvet, hogy lehetséges, hogy van igazolt igaz hitünk valamiről, de mégsincs róla tudásunk. Hogyan lehetséges ez? Nos, Gettier két példával hozakodott elő. Én egy harmadikkal fogok, mert az ő eredeti példái nagyon bonyolultak. Azért a poszt végén leírom az egyiket, de most nézzük a következő esetet:

Tegyük fel, hogy a tudtomon kívül elromlott a faliórám. Épp 12:45-öt mutat. Én ezt nem vettem észre, így egyszer csak, amikor tudni akarom mennyi az idő, ránézek az órára. Szerencsémre épp 12:45-kor jut eszembe az órára nézni.

Az órára nézve kialakul bennem az a hit, hogy 12:45 van. Ez a hit igaz, tényleg 12:45 van. Ráadásul ez a hit igazolt is. Általában, ha ránézek az órára, igaz hiteim lesznek arról, hogy mennyi az idő, most csak a balszerencsén múlott, hogy nem így lett. Ahogy az időjárás jelentés is (tegyük fel) általában igaz hiteket produkál bennem, és most csak a szerencsén múlott, hogy éppenséggel tévedett abban, esni fog-e az eső. De ettől függetlenül van alapom arra, hogy azt higgyem, esni fog az eső vagy 12:45-van. A hitem igazolt.

Mégis - mondja Gettier - ilyenkor nem tudom azt, hogy 12:45 van. Elvégre csak a szerencsén múlott, hogy a hitem igaz volt. Márpedig a tudásnak nem szabadna a szerencsén múlnia. Ha a diák jól tippel a dolgozatában, mázlia van, nem mondjuk, hogy tudja a választ.

Maga Platón is azért vezeti be az igazolást a tudás fogalmába, hogy megkülönböztesse azt a véletlenül igaz hitektől. Gettier példája azt mutatja meg, hogy sajnos az igazolás bevezetése sem gátolja meg, hogy a hiteink véletlenül legyenek igazak. Ezért az igazolás és az igazság követelménye önmagában nem elég a tudáshoz. Ezek nem tudják biztosítani, hogy azért hisszük, hogy valami igaz, mert igaz, és nem véletlenül, balszerencse folytán.

Kijelenthetjük tehát, hogy Platónnak nem volt igaza. A tudás nem igazolt igaz hit. De akkor mégis micsoda? Hogyan kellene módosítanunk az elméletet, hogy a tudás egy megfelelő fogalma pottyanjon ki belőle? Egyáltalán lehet megfelelően módosítani, vagy meg kellene szabadulni tőle egy az egyben?

Az első lehetséges megoldás, hogy szigorítunk az igazolás fogalmán. Azt mondjuk, hamis hitek nem lehetnek igazoltak. Vagy másképp fogalmazva: az igazolás tévedhetetlen, infallibilis. Így az órára nézés, mint igazolási módszer kiesik. Ahogy ugyanis a Gettier példa mutatja, az órára nézés hamis hitet is képes igazolni, és csak a szerencsén múlik, hogy igazolt hit éppenséggel igaz.

De mi lenne akkor az igazolás megfelelő módszere? Mely hiteinkről lehet tévedhetetlen igazolásunk? Mégis mi garantálhatja 100%-os biztonsággal, hogy az igazolt hit igaz? Nos, majdnem semmi. Egyesek szerint a  matematikai ismeretek infallibilisen igazolhatók. Ez sokak szerint nincs így. Mások szerint a saját elménk belső állapotairól szerezhetünk ilyen igazolást. Ez szintén nem valószínű.

Annyi biztos, hogy a külvilágról szóló legtöbb ismeretünket nem tudjuk 100%-os biztonsággal igazolni. Mindig fennáll a tévedés veszélye, ahogy azt a különböző szkeptikus érvek is jól mutatják. Ha tehát ezt a megoldást akarjuk választani, azt is el kell fogadnunk, hogy a legtöbb hitünk nem igazolt, és a legtöbb dologról nincs tudásunk.

Hiába hiszed azt, hogy tudod mikor van a születésnapod, eszerint az elképzelés szerint ez nincs így, hiszen ezt emlékezetből tudod, és az emlékezet megcsalhat, tehát nem infallibilis igazolási mód. Ezt sok filozófus nehezen nyeli le. Micsoda sületlenség az, hogy nem tudom, mikor van a saját születésnapom?

De akkor mégis mi a megoldás? Nos, meg lehet próbálni toldozgatni-foltozgatni az igazolás fogalmát, de ahogy Linda Zagzebski jelentős cikkében kifejtette, a Gettier probléma probléma lesz a tudás minden olyan elméletének, ami azt tartja, hogy a tudás "igazolt hit plusz még valami más".

demotivational poster KNOWLEDGE

Ez a megfontolás néhányakat arra késztetett, hogy adják fel az egyben a próbálkozást, és ne elemezzék sehogy a tudás fogalmát. A brit filozófus Timothy Williamson például arra a következtetésre jutott, hogy a tudás egy elemezhetetlen mentális állapot. Nem egy hit bizonyos tulajdonságokkal (igazság, igazoltság), hanem egy teljesen önálló jogán létező mentális állapot a hit, a vágy, a szándék, stb. mellett.

Persze kérdés, hogy ez valójában mennyiben segít nekünk a tudás fogalmának megértésében, és mennyiben csak megfutamodás a Gettier probléma rémisztő szörnyetege elől.

Hasonló kérdés vethető fel egy másik igen jelentős megoldási kísérlettel, Jonathan Kvanvig megértésre alapuló magyarázatával kapcsolatban. Kvanvig azt állítja, hogy az ismeretelmélet helytelenül nagy hangsúlyt fektetett mindeddig a tudás fogalmának magyarázatára, holott egy sokkal fontosabb fogalom a megértés.

És mit ad Isten, a megértés fogalma véletlenül majdnem pont olyan, Kvanvig szerint, mint a tudás, csak éppen a megértés "nem érzékeny az ismeretelméleti szerencsére", azaz a Gettier példák egész véletlenül nem alkalmazhatóak rá. Ettől persze Kvanvig elmélete még lehet helytálló, de a megközelítés akkor is gyanús.

Elmondható tehát, hogy a Gettier probléma a mai napig az ismeretelmélet egy megoldatlan kérdése, ami nem csak azért jelentős, mert feladta a leckét a huszadik és huszonegyedik század minden filozófusának, de azért is, mert sikeresen megdöntött egy Platón ideje óta fennálló elképzelést a tudás természetéről.

Ti mit gondoltok? Helytálló Gettier érvelése? Nektek melyik megoldás tetszik a felsoroltak vagy akár az itt fel nem soroltak közül? Vagy esetleg egy sajáttal rukkolnátok elő? Írjátok meg a kommentekben!

Gettier eredeti példája: Két fickó, John és Smith állásinterjúra mennek. Amilyen kedves ember, a HR-es még az interjú előtt félrehívja Johnt és megmondja neki, hogy Smitht fogja választani. Johnban ennek révén létrejön az igazolt hit, hogy "Smitht fogják felvenni". Egész véletlenül John azt is igazoltan hiszi, hogy Smith zsebében van 10 db. pénzérme. Ebből a két hitéből egy logikailag érvényes következtetés segítségével arra jut, hogy "Annak, akit felvesznek, 10 db. pénzérme van a zsebében". Ez a hite igazolt, mivel két igazolt hitből egy logikailag érvényes következtetés segítségével jutott el hozzá. Mármost tudtán kívül a HR-es meggondolja magát, és úgy dönt, inkább Johnt veszi fel. Ezen kívül Johnnak, bár ő erről sem tud, szintén van 10 db. pénzérme a zsebében. Így John hite, miszerint "Annak, akit felvesznek, 10 db. pénzérme van a zsebében" igaz marad, sőt igazolt is lesz, mégsem minősül tudásnak, hiszen csak a szerencsén múlott, hogy igaz. Ha Johnnak nem talált volna 10 pénzérme lenni a zsebében, nem lett volna igaz. Van ezen kívül Gettier-nek egy másik példája is, de azt hadd ne kelljen leírnom :)

33 komment tudás ismeretelmélet gettier Tovább
Mikor tudunk valamit? Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
33 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • A színvak szemész és a test-lélek probléma A színvak szemész és a test-lélek probléma
  • Új beköszönő Új beköszönő
  • A lét a tudatot? A tudat a létet? #1 A lét a tudatot? A tudat a létet? #1
  • Mi az idealizmus? Mi az idealizmus?
  • Kié a hatalom? Kié a hatalom?

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr547111835

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.30. 13:18:51

Rém egyszerű a dolog, csak ennek belátásához nem ártana látni a fáktól az erdőt is.

Először az "erdőt" írom: A filozófia fogalmai nem abszolút létezők, hanem mi írjuk, definiáljuk őket. Ráadásul, a legtöbb ilyen fogalom egyben köznyelvi fogalom is. A filozófia- és a köznyelv közötti különbség e tekintetben az, hogy míg a köznyelv pongyola, pontatlan, elmosódott, addig a filozófiai fogalmakat a lehető legpontosabban illene, vagy kellene definiálni. Persze, mivel -ismétlem - ezek a fogalmak általunk kitaláltak, és többnyire nem egy megfellebbezhetetlen, diktatórikus bizottság, hanem a filozófusi közvélemény definiál, ezért minden definíció vitatott. Ilyen a "tudás" fogalma is.

Ennek megfelelően, mi a cél? A cél az, hogy egyrészt a tudás fogalma igazodjon a köznapi tudásfogalomhoz, vagyis ne jelentsen valami gyökeresen mást. Másrészt meg, pontosítani kell ezt a fogalmat annyira, hogy az egzaktabb filozofálásban is használni lehessen.

Na most nézzük a "fákat": A közbeszédben a tudás szó, az igaz mellett gyakran a hamis tudásra is vonatkozik: "Úgy tudja, hogy a chemtrailesek mérgezik a bolygót." Ebben is van "hit"-rész, de csak az van benne, mert az igazság, és az igazoltság is hiányzik belőle. Azért nem érdemes ezt a köznapi tudásfogalmat átvinni a filozófiába, mert ez így semmiben nem különbözik a (köznapi) hit fogalmától. Tehát tényleg értelmesnek, célszerűnek látszik a filozófiai tudásfogalomhoz kötni az igazság, vagy/igazolás fogalmát is.

Na most, míg a "hit" állapota, az egy szubjektíve belső érzés, ami vagy van, vagy nincs (továbbra is a "vélekedés" típusú hitről van szó), de ezt magát nem kell igazolni tovább, addig a másik kettő problémásabb. Hogy mi az "igaz", az csak az igazolásokból derül ki. Viszont az igazolások (a faktuális igazságoké) az igazolás természeténél fogva, mindig valószínűségi jellegűek, vagyis nem 100%-osan biztosak. Elméletileg semmiben nem lehetünk teljesen biztosak, csak persze ezt a 100%-ot olyan jól meg lehet közelíteni (igazolni), hogy praktikusan azt már igaznak vehetjük. De az igazolásnak, és azáltal az igazságnak ez az elméleti hiátusa mindenképpen megmarad.

Innentől az a kérdés, hogy érdemes-e a filozófia tudás fogalmát erre a nem teljesen biztos alapra építeni. Erre az a válasz, hogy ha nincs helyette jobb, és más, akkor nincs mit tenni, mint ezt a lehető legjobb megoldást választani.

Vagyis, az hogy "igaza volt-e Platónnak" ebben, az a kérdés hamis. Helyette az a kérdés jó, hogy: Helyes, jó, célszerű, működő definícióját adta-e Platón az igazság filozófiai fogalmának? Erre én, - a blogposzter véleményével szemben -, azt mondom, hogy igen.

Na most, hogy miért marhaság azt hinni, hogy a "Gettier probléma" "megdöntötte" a tudás eddigi fogalmát, arra ez a válasz: Azért, mert Gettier az igazolás bizonytalanságával, vagy téves voltával játszik. Egyrészt hallgatólagosan feltételezi, hogy az igazolás tévedhetetlen, másrészt meg olyan példákat hoz, amelyekben téves igazolások vannak. Holott, csak azt kéne észrevenni, hogy az általa hozott igazolások (is) bizonytalanok.

Konkrétan, a példával: ha nekem egy állásinterjún azt jelzi a HR-es, hogy a másikat fogja választani, akkor ezt én ugyan valószínűnek fogom venni, de nem biztosnak. Azért, mert az ilyen helyzetek az életben így szoktak működni: ugyan eléggé valószínű, hogy tényleg úgy lesz, de mindig közbejöhet valami, és akkor máshogy lesz. Vagyis, egy HR-es beszéde, az egy bizonytalan igazolás. Mint ahogy minden más igazolás is ilyen.

Vagyis, azt kell itt megérteni, hogy nincs, és nem lehet tökéletes definíció a tudásra. És azért nem, mert maga a definíció amúgy legcélszerűbben odavett elemei is bizonytalanok (az igazság, és az igazolás). A Gettier problémában semmi új nincs, hiszen triviális, hogy a faktuális (külvilág tényeiről szóló) tudásunk valószínűségi jellegű. Legfeljebb azoknak "nagy felismerés" ez, akik eddig azt hitték, hogy a tudás fogalma is holmi abszolút, márványba vésett bizonyosság. Nem az, hanem csak egy praktikus, és célszerű "közelítés".
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.30. 14:01:25

@ipartelep: szerintem több különböző problémáról is beszélsz, amik nem mind kapcsolódnak a Gettier esethez.

Fontos mindenekelőtt különválasztani a Gettier problémát a szkepticizmus problémájától. Gettier nem azt akarja mondani, hogy nincs tudás, vagy hogy nincs biztos tudásunk semmiről. Semmi ilyesmiről nincs szó az érvben.

Az sem igaz, hogy G. "hallgatólagosan feltételezi, hogy az igazolás tévedhetetlen", hiszen azt írja, "it is possible for a person to be justified in believing a proposition that is in fact false."

Szóval kifejezetten azt teszi fel, hogy az igazolás fallibilis. Ha nem volna az, az érve sem működne, ezt leírtam a posztban.

Gettier problémája nem az, hogy tévedhetünk, és ezért sosem biztos a tudásunk. Ez a szkepticizmus problémája, de Gettier nem szkeptikus.

Ő azt akarja mondani, hogy ha egy jó - ezt akár úgy is érthetjük, hogy praktikus, filozófiában használható, stb. - fogalmat akarunk adni a tudásra, annak elengedhetetlen követelménye, hogy külön tudja választani a tudást a véletlenül igaz hitektől.

Ezt a tudásnak az a hármas elemzése, miszerint a tudás "igazolt igaz hit" nem tudja megcsinálni. Ezt sajnos egyáltalán nem oldja meg, ha feltesszük, hogy a tudás mindig csak valószínűségi, fallibilis stb., már csak azért sem, mert Gettier explicite támaszkodik erre a feltevésre, és ha nem támaszkodna, az érve nem is működne.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.30. 14:14:10

@Kapelner Zsolt: De hát a tudást, vagyis az igazolt, és igaz hitet külön lehet választani a véletlenül igaz hittől. Éppen az igazolással lehet ezt megtenni. A példával élve: Ha megszámolta volna a zsebében lévő pénzérméket, vagy ha jobban ismerte volna a HR-est, és azokat a körülményeket, amik miatt a HR-es megváltoztatta a döntését, akkor több, jobb igazolás állt volna a rendelkezésére. És ezek az erősebb igazolások már kevésbé lennének közel a véletlenhez.

Én arról beszélek, hogy a Gettier problémában semmi új nincs, semmit nem old meg, nem mutatja meg, hogy az eddigi tudásfogalom rossz lenne. Hanem csak arra mutat rá, hogy bizonytalan, nem egzakt - ezt meg mindig is tudott volt.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.30. 14:38:48

@ipartelep: pont hogy nem lehet, hiszen a Gettier példa azt mutatja meg, hogy van olyan eset, amikor van igazolt igaz hitem, de a hitem mégis véletlenül igaz. Ilyen az összes Gettier eset.

Az érv nagyjából csak ennyi: ha a tudás nem véletlenül igaz hit, márpedig nem az, és a tudás igazolt igaz hit, akkor nem lehetséges, hogy egy hit egyszerre véletlenül igaz, meg igazolt és igaz hit is. De Gettier azt mutatja meg, hogy ez igenis lehetséges, tehát a tudás nem lehet igazolt igaz hit.

Természetesen erre rá lehet jönni, meg nincs semmiféle gonosz démon vagy ilyesmi, ez nem az a probléma. Ha véletlenül jókor nézek rá a megállt órámra, később észrevehetem, hogy elromlott, senki nem mondja, hogy nem. De ez nem változtat azon, hogy amikor véletlenül a jó pillanatban ránéztem igazolt igaz hitem volt és mégsem volt tudásom.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.30. 14:55:18

@Kapelner Zsolt: Ezek szerint mi ketten teljesen mást értünk az "igazolás"-on. Szerinted - ezek szerint - az egy "igazolt hit", hogyha az elromlott órádra jó pillanatban nézel rá (és emiatt éppen a jó időt mutatja). De szerintem meg ez pont hogy nem _igazolt_ hit. Érted ugye? Hitnek ugyan hit, de semmi nem igazolja. A hitednek semmi alapja nincs, vagyis semmi igazolása nincs, csakis a véletlen egybeesés miatt látod a helyes időt. Nem történt igazolás.
Igazolás ilyenkor az lenne, hogy egyrészt leellenőrzöd, hogy egyáltalán jár-e az órád, másrészt meg azt, hogy pontosan jár-e. Az már egy elég jó igazolás lenne. De itt ugye semmi ilyesmi nem történik, hanem éppenhogy az történik, hogy a rossz órádra hiszed azt, hogy jó. Na ez nem igazolás, és ebben a hitben nincs igazolás.

Te ugye ezt írod: "a Gettier példa azt mutatja meg, hogy van olyan eset, amikor van igazolt igaz hitem, de a hitem mégis véletlenül igaz."

Én meg éppen azt tagadom, hogy ezekben a példákban (a tiédben is) a hit igazolt lenne. Nem ezek a hitek teljesen igazolatlanok voltak, semmiféle igazolási eljárás nem történt (vagy legalábbis az óraszámlapra való ránézés azért önmagában még eléggé gyenge igazolási eljárás), és tényleg csak véletlenül voltak igazak.

Ahogy először is írtam, a probléma lényege az igazolás fogalmától függ, arról szól.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.30. 17:57:45

@ipartelep: akkor azt mondod, hogy amikor a jól járó órámra nézek rá, akkor sincs igazolt hitem arról, hogy mennyi az idő? Hiszen nem szoktam minden esetben szétszedni az órámat, megnézni, hogy nem hibásodott-e meg, stb.

De akkor azt mondod, hogy az esetek nagy többségében nem tudjuk, hogy mennyi az idő, stb. Tehát ez az elképzelés, hogy ti. csak a nagyon alapos igazolás az igazolás, elég közel visz egy szkeptikus állásponthoz, ami szerint általában véve szinte semmiről sincs tudásunk.

Plusz felmerül a kérdés, hogy mit is nevezel akkor igazolásnak? Nyilván nem akarod, hogy az igazolás minden esetben, vagy mondjuk 99.9%-ban igaz hithez vezessen, hiszen akkor az igazolás nem lenne fallibilis, plusz az gyakorlatilag szkepticizmushoz vezetne. Olyasmit sem mondhatsz, hogy akkor van igazolás, ha az igazolási folyamat tudáshoz vezet, mert akkor nem elemezhetnéd úgy a tudást, hogy az igazolt igaz hit, csak ha felvállalod a körben forgást.

Plusz ha meghagyod az igazolást fallibilisnek, akkor szinte minden esetben (sőt szerintem (és nem csak szerintem) minden esetben) lehet Gettier példát konstruálni. Például: tegyük fel, hogy meg akarom tudni mennyi az idő. Hogy a hitem biztos igazolt legyen, először szétszedem az órámat, megnézem, hogy jól működik-e; mindent rendben találok, de balszerencsémre összerakás közben tudtomon kívül elrontom. Az összerakás után véletlenül jó időt mutat, bár már meg van hibásodva. Az így kialakuló hitem ismét véletlenül lesz igaz, pedig alaposan utána jártam a dolognak. Fordított sorrendben is lehet, hogy előbb nézek rá, aztán szedem szét. Mondjuk az órám rádión kapja az időt. Ránézek, 5 órát mutat, de tegnap 5 óta nem fog jelet valamiért, tehát a hitem véletlenül lesz igaz. Nekifeszülök, hogy megnézzem, jól működik-e, éppen mikor leveszem a falról, újra jelet fog, és én kapok egy igazolást arról, hogy 5 óra van. Megint alaposan utánajártam, de a hitem, hogy 5 óra van, megint csak véletlenül igaz.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.30. 20:45:36

@Kapelner Zsolt: Nem azt mondom - ahogy te ezt értetted -, hogy az óránkra ránézve nincs igazolt hitünk az időről. Hanem azt, hogy az igazolás az nem egy vagy van, vagy nincs dolog. Hanem, különböző erősségű igazolások vannak.
Így az órás példában: Természetesen, 100%-os erősségű igazolás ott sincs. Az igazolás erőssége a kapcsolódó releváns információk mennyiségétől függ. Pl. ha tudom, hogy az órám az elmúlt években mindig pontos volt, sosem állt le váratlanul, elem is van benne új, és nem régiben igazítottam hozzá a pontos időhöz, akkor ez egy eléggé jó, megbízható igazolás lesz arra nézve, hogy most is a helyes időt mutatja, és nem "véletlenül" mutatja azt. Viszont, ha ezek az információk nem állnak rendelkezésemre, mert pl. előtte nem sokkal kaptam azt az órát, akkor csak a ránézés (hiszen ez esetben nincs ,ás igazolásom) sokkal gyengébb igazolás lesz, mint a másik említett esetben.

Vagyis (reagálva a 2. bekezdésedre), nem azt mondom, hogy "az esetek nagy többségében nem tudjuk, hogy mennyi az idő", hanem azt mondom, hogy mivel az igazolásaink nem 100%-ig "biztosak", ezért mindig van egy kis bizonytalanság a tudásunkban. Ennek a mértékét pedig az igazolásaink erőssége határozza meg.
És így persze azt sem mondom, amit (te adnál itt a számba), hogy "általában véve szinte semmiről sincs tudásunk". Hanem azt mondom, hogy nagyon sok mindenről van tudásunk, és ezek a tudásaink az igazoltságok különböző mértékeivel (is) jellemezhetőek.

A harmadik bekezdésed számomra értelmezhetetlen. nem tudom, honnan veszel olyasmiket, mint amiket ott írsz. De bizony, én azt tartanám ideális állapotnak, ha minél jobb igazolásokkal, minél jobban igazolt hitekhez, vagyis tudáshoz jutnánk. Hiszen jobb ha a tudásunk biztosabb, igazoltabb, mintha bizonytalanabb lenne. És olyasmit valóban nem mondtam, hogy "akkor van igazolás, ha az igazolási folyamat tudáshoz vezet", hiszen ez a folyamat megfordítása lenne.

Az utolsó bekezdésedre: Mint mondtam, az igazolások közelítenek az igazsághoz, de/és elméletileg sosem érik el a teljes bizonyosság szintjét. Viszont a gyakorlatban sokszor elérik azt a szintet, amely már bőven elég ahhoz, hogy működjenek a dolgaink. Na most, az igazolásoknak is megvan a maguk helyes módszere. Ha valaki úgy akarja igazolni a látszólag működő órája pontosságát, hogy szétszedi azt, az ugye egyértelműen hülye, és ez egy rossz igazolás lesz. Tehát, nem mindegy, hogy valamit hogyan próbálunk igazolni. Ha jó módszert választunk, akkor az igazolás erős lesz, míg ellenkező esetben...
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.30. 20:52:42

@ipartelep: még mindig nem értem, hogyan válaszolják meg ezek a megfontolások a Gettier által felvetett problémát. Ezt ki tudnád fejteni kérlek?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.30. 21:07:14

@Kapelner Zsolt: Az a helyzet itt, hogy én - veled ellentétben - egyáltalán nem látok semmiféle "Gettier-problémát". Egyszerűen nem probléma az, amiről itt szó van. Hanem, két dologról van szó:
1. Ki kell találni egy megfelelő filozófiai tudásdefiníciót. (Ezt meséltem el az első hsz.-omban) Olyat, amely a leghasználhatóbb lesz, és egzaktabb mint a köznapi tudásfogalom. Vagyis, és itt ez a lényeg: A "mi az a tudás?" egy hamis, téves kérdés. A kérdés helyesen így szól: hogyan definiáljuk a tudásfogalmat?

2. A tudásnak a helyessége, az igazolása, és igazolhatósága a problémás része. Azon kell dolgozni, hogy a tudásaink egyre igazoltabbak legyenek, ez által egyre jobban közelítsenek a faktuális igazsághoz. Ennek a feladatnak a fogalmi-definíciós, értelmezésbeli része csak a filozófiára tartozó. A többi a tudomány dolga.
Vagyis ennyi az egész. Nincs "Gettier probléma".
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.01.30. 21:20:16

@ipartelep: De hát a probléma pontosan erről szól. A tudásnak van egy régóta bevett filozófiai definíciója. Erről Gettier példái megmutatják, hogy helytelen, hiszen (még egyszer) ha a tudás definíció szerint igazolt igaz hit, és a tudás nem véletlenül igaz hit, akkor nem lehet, hogy van véletlenül igaz hit, ami igazolt igaz hit is egyben. Márpedig a Gettier példák megmutatják, hogy van ilyen, tehát ez a tudásdefiníció nem megfelelő.

A kérdés: hogyan patkoljuk meg a tudás definícióját, hogy jó legyen, "megfelelő definíciót" kapjunk, ami tehát képes azt hatékonyan elválasztani a véletlenül igaz hittől?

Ha ezt úgy akarjuk megoldani, hogy azt mondjuk, az igazolás fallibilis, az nem segít, ahogy láttuk. Ha azt mondjuk, az igazolás graduális, vagy fokozati, az sem nyilvánvaló, hogy segít. Mert ekkor valami olyasmit kell mondanunk, hogy a Gettier példák esetében olyan alacsony az igazolás szintje (olyan rossz minőségű az igazolás), hogy a hitünk még nem számít tudásnak. Ez nem segít, mert ahogy az előbb láttuk, tetszőleges minőségű igazolásra lehet gyártani Gettier példát. Ami azt illeti, Linda Zagzebski meggyőzően érvel amellett, hogy mindaddig, amíg fenntartjuk, hogy az igazolás fallibilis, addig gyárthatunk Gettier példát bármilyen igazolásfogalomra.

Ha ez igaz, akkor nem tartható az a filozófiai tudásdefiníció, miszerint a tudás igazolt igaz hit, csak éppen az igazolás fallibilis és graduális.

Ehhez vagy egy olyan igazolásfogalmat kellene mutatni, ami kizárja a Gettier példák lehetőségét, vagy egy teljesen új, az igazolás fogalmától független tudásdefiníciót kell adni.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.30. 21:55:49

Kedves @Kapelner Zsolt: én ezt máshogy gondolom. A tudás eddigi definíciója _nem lehet helytelen_, mivel nincs egy olyan "etalon", amit ábrázolni kellene neki (ezt már 2x mondtam el fentebb). Így legfeljebb csak nem elég jó, pontos, célszerű, használható lehet. Ha meg tényleg ilyen (vagyis nem eléggé jó), akkor egyszerűen kell helyette egy jobbat definiálni, oszt csókolom.

De a Gettier problémából még ez sem derül ki igazán, hiszen a Gettier által hozott "véletlent" tartalmazó példák nem a filozófiai tudásra példák. Amikor véletlenül, és nem igazolás alapján van igazunk, az per definitionem, a tudás eredeti meghatározása szerint, nem tudás. Hiszen nem történt az igazságot felfedő, alátámasztó igazolás.

Vagyis Gettier igazából nem is a tudásról beszél, nem azt támadja. Hanem egy olyan helyzetet, amelyben az igazságot véletlenül, de/és _nem igazolt módon_ ismerjük, és erről a helyzetről nem is szól a tudás filozófiai definíciója.
Válasz erre 

Dávid Such 2015.01.30. 23:42:16

Arra gondoltam ideje trollkodnom egyet: szóval az olyan nagyokosok, akik így kezdik, hogy 'rém egyszerű a dolog' bizonyára olyannyira primitívnek látják ezeket a problémákat, hogy drága idejüket, még arra is sajnálják, hogy megírják eme nevetséges érvrendszereket földig romboló, minden kérdést és homályt egyből eloszlató cikküket, amellyel szegény földi halandók elméjét betölhtetnék világossággal, és amelyért talán hálából minimum alapítanának - minden hagyományt felrúgva - egy filozófiai Nobel-díjat, csak, hogy egy ilyen hősnek adományozhassák. Hiszen miért is cserélnék fel a lehetőséget, hogy blogokon, mi több mások blogján, kis kommentekben rejtsék el a TUDÁST, így biztosítva a későbbi korok talán fejlettebb intellektusú kultúrtörténészeinek azt a poént, hogy annak dacára, hogy a 21. század filozófusainak krémje sem jutott el odáig, hogy kétezer éves problémákat végre lezárjon, az IGAZSÁG tiszta fénye egy kulcslyukméretű nyiláson hatolt be barbár világunk őrültségekkel és irracionalitással teli, mélységesen sötét szobájába. Bár a szerző igyekezete dícsérendő, hogy nem kevés utánajárással igyekszik összefoglalni és érthetővé tenni a szakértők álláspontját, természetesen rejtve fog maradni a szeme előtt, hogy az IGAZSÁG, nem az általa mérvadónak tekintett tudományos folyóiratokban fog felderengeni, hanem ott áll blogbejegyzésinek kommentjei között, kacagva az internetfüggőségbe hanyatlott emberiség morálisan is megcsömörlött intellektuális csődjén.
Válasz erre 

quodlibet 2015.01.31. 07:08:31

Kedves Dávid, ez egy jó komment volt:)
Válasz erre 

mvince 2015.01.31. 10:17:09

Nótórius gadameriánus vagyok; nagyon érdekes, hogy ismeretelméleti oldalról is megfogalmazható ezek szerint az Igazság és módszer metodologizmuskritikája...
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.31. 11:49:38

@quodlibet: Szerintem is az volt. Jó komment, tárgyszerű, igazán a témához szóló, és filozófushoz méltó. Such Dávid remélhetőleg büszke is rá. És nagy szerencse, hogy nem lehet utólag törölni a kommenteket - ilyenért ugye, kár is lenne. Ezúton meg is kérem a bloggazdát, hogy még Such Dávid kifejezett kérésére se törölje a hozzászólását.
Válasz erre 

quodlibet 2015.01.31. 20:08:56

Kedves Ipartelep, ha kicsivel több időm lesz én is elmondom, hogy mit gondolok a posztban fölvetett kérdésről. Régebben gondolkoztam ezen én is ezen a problémán, és olvastam Gettier rövid kis írását. Én nem látom annyira egyszerűnek ezt a kérdést, és biztos válaszom sincsen. Be kell valljam viszont hogy amikor ilyeneket olvasok: "Rém egyszerű a dolog, csak ennek belátásához nem ártana látni a fáktól az erdőt is." akkor egy picit elmegy a kedvem az egésztől. Ez itt a baj kedves Ipartelep, hogy észre se veszed, hogy kapásból lehülyézel mindenkit, és csodálkozol, amikor ennek nem tapsolnak.Pedig amit mondsz abban sok érdekes van, és sok mindenben egyetértek veled, csakhát ...
Válasz erre 

Dávid Such 2015.01.31. 21:11:29

@ipartelep: jaj te kis te, hát még a szívedre is veszed? Mit gondolsz, akiket te lesajnálva inzultálsz, azok vajon nem hasonlóan érzik magukat? Na, részemről nem tudok többet hozzátenni, további jó trollkodást :P ...
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.01.31. 21:48:04

@Dávid Such: Dehogy vettem a szívemre, te ostoba toll, aki hozzá sem szóltál a vitához, csak velem személyeskedtél. Mosolygok rajtad, hogy mennyire melléfogtál.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.02.01. 20:28:06

Még valamit: Én az itt-, és a hasonló filozófiai blogokon felmerülő problémákat, _mindig_ saját kútfőből válaszolom meg. Vagyis előtte sosem nézek utána annak, hogy mi a bevett, elismert, többségi filozófiai álláspont a kérdésben. (Azért sem teszem ezt, mert megfigyeléseim szerint elég sok hülye filozófus van - pl. az idealisták (KZs kedvéért: dualisták is) mind azok -, és persze azért sem, mert az nem lenne "méltó".) Persze, azért sem nagyon kell utánanézegetnem, mert ahhoz eléggé régóta érdekel a filozófia, hogy ilyen alapvető témákban saját határozott véleményem legyen, vagy, ha az még nincs - mert új a probléma -, akkor nagyon gyorsan kialakítsak egy olyat.

A Gettier-probléma persze már nem volt új nekem, de sokat nem foglalkoztam vele, elkönyveltem egy olyan marhaságnak, ami főleg azon a félreértésen alapul, hogy nem értik, hogy "tudás" fogalma nem faktuális, nem egy tényt ír re, hanem csak egy, lehetőleg minél jobban, pontosabban definiálandó fogalom. Tehát, az ismerős problémáknál az ember már tudja, hogy mi a helyzet, mielőtt belekezd egy vitába. Ilyenkor a vita csak arra jó, hogy a saját érvrendszerét csiszolja még tisztábbra, és élesebbre. Így voltam ezzel most is.

Azonban, most, így utólag elolvastam egy nagyrészt erről szóló tanulmányt. Ezt: epa.oszk.hu/01100/01148/00022/pdf/187-200.pdf
Ebben az említett Alvin Goldman nevű filozófus pontosan azt mondja, amit én is. Illetve: Én fentebb a tudáselmélet metaelméletére is kitértem (tudjátok, ez volt az, amit úgy nyitottam, hogy "látni a fáktól az erdőt", és ez nem tetszett itt annyira az egyik kis fiók-filozófusnak, hogy személyeskedve rám is támadt), ő csak konkrétan a Gettier problémával foglalkozik. Én azért tértem ki a metaelméletre is, mert az érthetőség végett -ha lehet - szeretem tágabb kontextusba helyezni a mondandót.

Szóval: Goldman megoldása az igazolásra ez: "3. S p-ben való hitét megbízható folyamat alakította ki." Ez gyakorlatilag (elméletileg is) ugyanaz, mint amit én mondtam: Tudásnak az nevezendő, amikor az igazolás jó, eléggé erős. De mivel az igazolás maga sem egy van- vagy nincs jellegű folyamat, annak is fokozatai vannak, így a tudás sem "megvan", vagy nincs jellegű lesz, hanem valószínűségi jellegű.

Vagyis: A Gettier példáiban (és az összes erről szóló példában) lévő igazolások hiányosak, (vagy hiányzóak). Ha nincs, vagy kevés, vagy hibás, vagy megbízhatatlan az igazolás, akkor hiába igaz a hit (mint a példákban) arra nem célszerű használni a "tudás" fogalmát. (Egyébként az intuíciónk is ezt mondja.) Csak az a "tudás", ami nem csak igaz hit, hanem az megfelelő erősséggel is igazolt.
És hogy mi a "megfelelő" mértéke, az egy újabb vita tárgya lehetne. Nyilvánvalónak tűnik, hogy tudásterületenként más-és más, annak megfelelően, hogy milyen a lehetséges igazolások jellege, és egyáltalán mi a tudás tárgya. De ez már egy másik, és gyakorlatiasabb kérdés. A fő kérdés megválaszoltatott.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.02.04. 07:15:46

@Dávid Such: Bármennyire is megértem, hogy mi indított a hozzászólásod megírásához (és bármennyire szellemesnek is találtam), egyet kell értenem azzal, hogy nem volt konstruktív.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.02.04. 07:16:33

@mvince: Ez egy érdekes szempont, amit felfvetsz, ki tudnád fejteni kicsit bővebben, kérlek?
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.02.04. 07:23:29

@ipartelep: (két kommentben válaszolok a két kommentedre, ha nem gond) "Ha meg tényleg ilyen (vagyis nem eléggé jó), akkor egyszerűen kell helyette egy jobbat definiálni"

Pontosan. Ez a probléma, amiről beszélünk, hogy tudniillik nem túl egyszerű jobbat találni.

"a Gettier által hozott "véletlent" tartalmazó példák nem a filozófiai tudásra példák."

Mit értesz "filozófiai tudás"-on?

"Amikor véletlenül, és nem igazolás alapján van igazunk, az per definitionem, a tudás eredeti meghatározása szerint, nem tudás. "

De a Gettier példák - még egyszer - pontosan azt mutatják meg, hogy lehetséges, hogy egy hitem IGAZOLT és mégis VÉLETLENÜL IGAZ. Tehát az igazolás nem zárja ki a véletlen igazságot. Pontosan ez a probléma.

" Hanem egy olyan helyzetet, amelyben az igazságot véletlenül, de/és _nem igazolt módon_ ismerjük"

De igazolt módon ismerjük. Még egyszer: pontosan ez a probléma. Az órás helyzetben van igazolásunk, t.i. a ránézés. Perceptuális igazolás, mint amikor meglátom egy ismerősömet az utcán, ez igazolja, hogy az ismerősöm ott van.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.02.04. 09:03:11

@ipartelep: Először Goldman. Két gond van azzal, amit mondasz, 1) Goldman szerit az igazolás igenis egy van-nincs jellegű dolog, egy hitképzési folyamat vagy megbízható vagy nem, de ez mindegy, az elméletnek nyilván van olyan lehetséges változata, ahol graduális. 2) Sajna Goldman elmélete nem oldja meg a Gettier problémát, lásd itt (66. o.): philpapers.org/archive/ZAGTIO.pdf és még sok helyen máshol. Látod, ilyen ez a filozófia, nem elég egy dolgot elolvasni hozzá, hogy az ember jól csinálja.

Amit arról írsz, hogy saját kútfőből szeretsz hozzáállni a filozófiai problémákhoz (erről azért, mert kapcsolódik Dávid hozzászólásához is, és szerintem ennek kapcsán kicsit konstruktívabban is ki lehet fejezni, hogy miért fáj a filozófusnak, ha olyan hozzászólásokat olvas, mint a te elsőd):

nézd, ez egyrészt nagyon rendben van, minél több embernek kéne a saját fejével gondolkodnia, de gondolj bele: ha ez egy fizikai vagy történelmi ismeretterjesztő blog lenne, akkor sem néznél utána előbb annak a témának, amihez hozzászólsz?

Persze, rengeteg ostoba filozófus van, de rengeteg okos is. Próbálj például végigmenni egy jelentős nyugati egyetem filozófia doktori képzésén - hihetetlenül okosnak kell lenni hozzá. Nem gondolod, hogy a sok okos filozófus között legalább néhánynak eszébe jutott az a megoldás, amit te mondtál? És hogy más okos filozófusok erre válaszoltak is, megvitatták, szétszedték, stb.? És hogy van egy egész vitairodalom (okosok és ostobák vegyesen) a témáról, ami közel sem olyan egyszerű, hogy "saját kútfőből" egy kommentben meg lehessen oldani?

Mármint a fizikáról vagy a matermatikáról vagy a történelemről biztos nem így gondolod nem? Akkor a filozófiáról miért? Talán a filozófia annyival egyszerűbb, mint minden más tudományterület? De ha régóta foglalkozol filozófiával, biztosan tudod, hogy a filozófiai problémák rémesen összetettek. Vagy ha a filozófia nem olyan összetett, "rém egyszerű", akkor egyrészt miért foglalkozol vele? De tegyük fel, hogy csak hobbiból. Akkor azt gondolod, hogy a világ összes filozófusa, akik nem látják, milyen "rém egyszerű" a filozófiai problémák megoldása mind ostoba, és egyedül te tudod az igazságot? De hát ez azért elég valószínűtlen nem?

Kicsit olyan ez a helyzet, mintha én bemennék történelemtudósok egy konferenciára és előadnám az elméletem egy vitatott és nehéz kérdésről. Mármost lehet, hogy igazam van, még akkor is, ha nem vagyok professzionális történelemtudós, de az intellektuális tisztességesség akkor is megköveteli, hogy legalább tisztelettel kezeljem a témát belátva, hogy az rettenetesen összetett, és nálam sokkal okosabb embereknek is fejtörést okozott.

Ugyanígy a filozófiában - ahogy bárhol - teljesen rendben van, ha valaki elmondja a saját álláspontját, még akkor is, ha azt nem támasztja alá tengernyi szakirodalommal. Ami problémás az az, ha eközben nem adjuk meg a tiszteletet egymásnak és azoknak, akik igenis nagyon keményen dolgoznak ezen problémák megoldásán.
Válasz erre 

mvince 2015.02.04. 11:42:26

Gadamer Igazság és módszer című könyve amellett a tézis mellett érvel, hogy az igazság, létmódja szerint, nem olyasmi, amit módszeresen lehetne igazolni, mert a módszer fogalma előfeltételezi a dologtól való elválasztottságot (alany és tárgy ismeretelméleti szembeállítását), ez pedig a könyv álláspontja szerint nem igaz. Gadamer nem állítja, hogy a módszeres eljárások egészében hasznavehetetlenek és elvetendők, csak azt, hogy egy tapasztalat igaza nem a módszerességhez való viszonyától függ. A poszt a tudás fogalmával ugyan kicsit másra fókuszál, de a Gettier-féle dilemma mintha hasonló irányba mutatna, és érdekelne a két megközelítés lehetséges kapcsolata.
Válasz erre 

2015.02.05. 15:54:29

még elemezni is fárasztó, miért baromság ez az egész.

amikor az órára néztem, a vélekedésem nem volt kellően igazolt, tényleg csak véletlen egybeesés történt.

a 10 db pénzérmés eset meg kb. retorika, értelme semmi

Annak, akit felvesznek, 10 db. pénzérme van a zsebében". Ez a hite igazolt, mivel két igazolt hitből egy logikailag érvényes következtetés segítségével jutott el hozzá."

más az igazoltság foka, első esetben csak valószínűségről beszél.
amikor nem azt veszik fel, akkor az említett hiedelem érvényét veszti.
kivéve, ha addigra igazolást nyer hogy nála is van 10 pénzérme, akkor igaz marad, de ebben semmi meglepő nincs
ha meg utólag megtudja, akkor sincs benne semmi meglepő.
itt játék folyik a szavakkal, semmi több
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.02.07. 23:34:28

Kedves @Kapelner Zsolt: Bevallom, az elején erre már nem akartam válaszolni. Egyáltalán nincs olyan késztetésem, hogy egy vitában az enyém legyen az utolsó szó. Ezért is késtem ennyit ezzel a válasszal. Ugyanakkor, tényleg érdekes a téma, nagyon filozófiai is, (ez a te érdemed), és megérdemel annyit ez a vita, hogy a magam részéről lezárjam.
Sajnos, kezdek rájönni (ennyi írás után ideje is), hogy te egyszerűen nem érted ezt a Gettier problémát. Ez már korábban is "sejtésem" volt, de elhessegettem ezt a gondolatot, és most este azzal ültem le ide, hogy (a fenti meggondolásaim ellenére mégis) nagyon alaposan fogok válaszolni minden mondatodra. Majdnem neki is kezdtem, de aztán belefutottam ezekbe a mondataidba: "De a Gettier példák - még egyszer - pontosan azt mutatják meg, hogy lehetséges, hogy egy hitem IGAZOLT és mégis VÉLETLENÜL IGAZ. Tehát az igazolás nem zárja ki a véletlen igazságot. Pontosan ez a probléma."
És innentől én nem folytatom tovább ezt a vitát. Azért nem, mert te egyszerűen nem érted meg, hogy - és ezt is leírtam már korábban, többször is - a Gettier példák ugyan tényleg a "véletlenül igaz"-ra példák, de _nem az igazoltan igazra_. Hanem éppen az igazolatlanul, vagy legfeljebb csak nagyon gyengén igazoltra példák ezek. Vagyis olyasmire, ami a tudás eredeti definíciója szerint sem számít tudásnak, mert _nincs meg benne az igazoltság_.
Amit én ehhez a vitánk során hozzátettem, az annyi volt, hogy az igazoltság természetesen egy kontinuus (folyamatos) jellegű jelenség - erről is beszéltünk, példákkal is -, amelyet ha beleveszünk a tudásdefiníciónkba (és nem látok okot rá, hogy ne vegyük bele), akkor persze talán érdemes lenne pontosítani a "mettől"-t. De ez a vita nem is erről szólt, hanem a kettőnk - ezek szerint - egymástól gyökeresen eltérő Gettier-értelmezésén.

A többi téma, amiről írtál (pl. "tisztelet"), is félreértett. De azokat nem magyarázom, felesleges, offtocsik az egész. Remélem, más témákban majd jobban egyetértünk, mint ez volt.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2015.02.08. 09:27:57

@ipartelep: Hát a megértés tényleg nem könnyű dolog. Nézzük, mit állít Gettier maga (ugye nem gond, ha angolul idézem).

Gettier meg akarja cáfolni azt, hogy

"(a) S knows that P IFF (i.e., if and only if)
(i) P is true,
(ii) S believes that P, and
(iii) S is justified in believing that P."

Ahogy írja, "I shal1 now present two cases in which the conditions stated in (a) are true for some proposition, though it is at the same time false that the person in question knows that proposition." Tehát az összes (a)-ban állított feltétel igaz lesz, az igazoltság is.

Miután elővezette a Smith-Jones példát, azt írja, "In this case, Smith [aki itt az, akinek azt mondják, nem ő kapja meg az állást, de aztán mégis] IS CLEARLY JUSTIFIED in believing that (e) is true."

Továbbá:
" In our example, then, all of the following are true: (i) (e) is true, (ii) Smith believes that (e) is true, and (iii) Smith is JUSTIFIED in believing that (e) is true. But it is equally clear that Smith does not KNOW that (e) is true;"

Tehát a Gettier példák azt mutatják meg, hogy van olyan, hogy valakinek IGAZOLT, IGAZ hite van, vagyis a tudás klasszikus definíciója szerint tudása is kéne, hogy legyen, de mégsincs tudása, mert a hite véletlenül igaz.

Vagy nézzük meg a Pöntör cikket, amit te idéztél. Miután bemutatta a Gettier példát, azt írja:

"Ez bizony egy olyan eset, melyben teljesül a tudásnak a klasszikus definíció szerinti három szükséges feltétele [AZ EGYIK AZ IGAZOLTSÁG], de ezek együtt mégsem elégségesek, tehát a hagyományos definíció nem helyes." (196.o.)

Vagy nézzük meg az általa tárgyalt Gettier példát:

" Tükrök egy megfelelõen elrendezett sorozatának
köszönhetõen úgy látom, mintha egy égõ gyertya lenne elõttem. Minden teljesen normálisnak tûnik számomra, tehát semmi okom nincs gyanítani, hogy egy tükrökkel elkövetett csalás áldozata vagyok. De azt is tegyük fel, hogy valaki tényleg elhelyezett egy gyertyát annak a tükörnek a háta mögött, amelybe közvetlenül belenézek. Így HITEM, hogy egy gyertya van elõttem, IGAZ. UGYANAKKOR IGAZOLT IS, hiszen látok magam elõtt egy gyertyát, és nem is következtetésbõl származik. Mégsem állítanám, hogy a leírt esetben tudom, hogy egy gyertya van elõttem."

A probléma ebben az esetben is az, hogy van IGAZOLT IGAZ HITEM, de mégsincs tudásom, mert a hitem véletlenül igaz.

Ez meggyőző?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.02.08. 11:53:04

Kedves @Kapelner Zsolt: Teljesen meggyőzőek a példák. Csak nem úgy- és arra, amire te gondolsz. Engem ezek a példák arról győznek meg - amit már a legelejétől mondok - hogy itt (a példákban) a legerősebb esetben is (a legutolsó, a tükrös ilyen) egy rész-igazoltságról van szó, nem pedig holmi teljes igazoltságról. Vagyis - ez is ismétlés - mivel az igazoltság sosem lehet teljes, 100%-os (mindig fennáll az esélye, hogy valamiben tévedtünk), így a (faktuális, és propozicionális) tudás (amely definíció szerint részben az igazoltságra támaszkodik) sem lesz "biztos".

A tudást nem lehet úgy definiálni, hogy az alapján biztos legyen, vagyis - máshogy fogalmazva - legyen egy olyan egzakt tudásdefiníciónk, amely alapján mindig egyértelműen eldönthető, hogy valamit tudunk-e vagy sem. Azért nem lehet ilyet, mert a tudásnak egyszerűen nem ilyen a természete. A faktuális tudás, pontosan az igazolás valószínűségi jellege miatt többé kevésbé bizonytalan (bár a gyakorlatban nagyon jó használhatóságok vannak) természetű.

Teát konkrétan: amiről te (és Gettier) azt mondod, hogy "igazolt hit", arról én azt mondom, hogy vagy nem igazolt, vagy csak részben igazolt hit.
Amikor te azt gondolod, hogy az igazolás vagy van, vagy nincs, akkor én azt, hogy nem, ez egy folytonos dolog, a "kevéssé igazolt"-tól a nagyon jól igazoltig.

Összességében: szerintem semmi baj nincs az eredeti tudásdefinícióval. Azért nincs, mert maga a megismerés, a tudás természete, olyan, hogy nem lehet ennél egzaktabb módon "gatyába rázni".

Mi viszont láthatóan már az eleje óta két malomban őrlünk, hiszen alapvetően máshogy ítéljük meg az igazolás, és ez által a tudás természetét. És, azt hiszem, ha ezen ennyi beszéd nem segített, akkor már semmi nem fog... De semmi baj ezzel, érdekes volt ez a vita számomra is, mert jobban megfogalmaztam magamnak azokat az implicit gondolatokat, amelyek enélkül alant maradtak volna.

Egy témán kívüli kérdés, ami érdekel engem: Te filozófiai idealistának, vagy/és dualistának tartod magad? Mert azt gondolom, hogy nem materialistának, fizikalistának.
Válasz erre 

2015.02.08. 13:13:39

de mást jelent a tudás szubjektív fogalma,
"tudom hogy X igaz, mert --igazolt vélekedés"
(második-harmadik feltétel)
és más ha már egy külső szempontot is belekeverünk, nevezetesen, hogy mások eldöntik, tényleg igaz-e
(első feltétel)

nyilván ha a kettőt összemixeljük és tudásnak azt nevezzük, ha "objektíve" igaz és szubjektíve igaznak vélt, akkor előadódhatnak problémák, de azok mint kivételes esetek jöhetnek számba, de ez teljesen rendben van, semmi gond nincs vele
Válasz erre 

Dávid Such 2015.02.08. 14:02:58

@Kapelner Zsolt: Hi, nem is akarnám az ellenkezőjét vindikálni - konstruktivitást. De azzal nem értek egyet, hogy ha valaki nem vesz részt valamiben, attól még ne tudna a dolog színvonaláról ítéletet hozni. Másrészt az sem áll, hogy elrontanám mások ilyen jellegű szórakozását, hiszen nélkülem is fog folytatódni a kommentelés. Ámde asszem nem vagyok egyedül - néhány ismerősömet is megkérdeztem, akik valami hasonló bizarr émelygést tapasztalnak mint én, amikor a cikk végéhez érve, érzem, hogy nem kellene még lejjebb görgetnem az oldalt. Biztos nem vagyok elég kifejlett az akraszia elleni küzdelemben, de általában csak belenézek mit írnak, és elmegy a kedvem... az emberiségtől. Valahol ez hozzátartozik magához az oldalhoz, és egy ilyen médiumnál a hasonló benyomások eléggé meghatározóak tudnak lenni. Nem akarlak riogatni, objektívan nem tudom megmondani, hogy ez visszaveti-e az olvasottságot, de azért a csendes többségre is kellene gondolni, és nem feltétlenül annak az 6-5 embernek kellene terepet biztosítani, akik ordenáré módon akarják kifejteni az egyébként persze nem mindig teljesen tájékozatlan véleményüket.
ilyesmiket tudnék még emlegetni, mint ez: 444.hu/2014/12/06/az-anonim-velemeny-olyan-mint-a-segglyuk-budos/
Válasz erre 

darvenko 2015.02.16. 14:49:02

Olvasgatva a kommenteket azon tűnödtem, vajon helyes-e az a fogalmi dekompozíció, ami megpróbálja leválasztani a szkepsziszt a tudás fogalmáról. Megvallom, az első megérzésem az volt, hogy az ilyesmi csak valami semmitmondó elmélethez vezethet. Szóval erős volt bennem a gyanú, hogy Getier példája csak időrabló szofizma, de mégis rá kellett döbbennem, hogy egyáltalában nem az.

Tegyük fel, hogy egy adott tudomány - mondjuk éppen a fizika, vagy a matematika - módszertana kimerítően definiálja a jusztifikáció fogalmát, vagyis a szakmának van elég pontos elképzelése arról, hogy mit jelent az, hogy valaki valamit igazoltan hisz. Getier példája itt sajnos túl konkrét (Egy ellenpélda értékéből persze mit sem von le, hogy konkrét), de mutatja, hogy nem kizárt, hogy létezzék olyan eset, amikor a tudományos bizonyítás, habár módszertanilag helyes és tapasztalitalag igaz (itt nem tudtam elvonatkoztatni sajnos a természettudomány terminológiájától), nem jó - és hogy milyen értelemben nem jó, Getier példája jól érzékelteti. A példák sejtethetik, hogy akár az általánosság valamely erős fokán is bizonyítható, hogy a tudományos módszertanok (egy tág osztályának) jusztifikációfogalma sosem lehet elég jó. Tulajdonképpen előrevetít egy tudománymódszertanilag releváns negatív állítást. (Igazából csak felveti a kérdést, hiszen én nem tudom, belátható-e egy ilyen negatív állítás metodológiák egy érdekes osztályára, de a felvetett kérdés számomra cseppett sem tűnik érdektelennek)

Sajnos ezt a kommentet már senki nem olvassa, pedig kivételesen jól sikerült. Olyannyira, hogy még a nevem is adnám hozzá, ha nem lennék híve a névtelen kommentelésnek.
Válasz erre 

Valhalla81 2015.03.15. 10:22:17

Igazából az óra hasonlatra visszatérve azt mondja,hogy tévedhet ez ügybe,na igen de hányszor egy 24 órába?Ha jól számolom,akkor háromszor.Mondjuk elkezdi éjfélkor akkor pont abban,hogy most esetleg dél is lehet ,ugyanakkor délben is tévedhet és visszatérve már szintén éjfélkor is benne van a lehetősége...vagy csak egyszer tévedhet?Mert ha tudom hogy amikor elkezdődik az idő akkor éjfél van ,majd dél és újra éjfél
Melyik lehet az igaz?egyszer téved, de akkor nagyot vagy háromszor egymás után?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.03.23. 20:23:22

@Valhalla81: Te aztán a grabancánál ragadtad meg a Gettier problémát. ;-)
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard