Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Ismered önmagad?

Ismered önmagad?

Mindannyian ismerjük a Delphoi jósda falára vésett híres mondást, "ismerd meg önmagad". De vajon hogyan ismerjük meg önmagunkat? Könnyebb vagy nehezebb megismerni önmagunkat, mint más dolgokat? És vajon mi olyan különleges az önmagunkról való tudásban? Az önismeret ("self-knowledge") a kortárs ismeretelmélet egy fontos témája, így nem árt, ha itt is ejtünk róla néhány szót.

Az önismerettel kapcsolatos első kérdés, hogy ki is az az "önmagam", akit meg kell ismerni. Hogy "ki vagyok Én?" persze önmagában is rettenetesen fontos és összetett filozófiai kérdés, amit sajnos itt és most nem tudunk megvitatni. Legyen elég annyi, hogy a legtöbb kortárs filozófus szerint az önismeret tárgya a saját elménk.

Fontos észben tartani, hogy ez az állítás önmagában nem kötelez el minket az elméről szóló semmilyen elképzelés mellett sem. Ha az ember dualista, úgy gondolja, hogy az önismeret tárgya egy nem fizikai létező. Ha materialista, úgy véli, önmagunk megismerése során egy fizikai dolgot (vagy rendszert vagy ilyesmit) ismerünk meg.

Ha önismeretről beszélünk, voltaképpen két dolog létezését kell csak elismernünk. Az egyik a mentális állapotok létezése, mint a vélekedések, vágyak, szándékok, stb. Ezek az önmegismerés egyik tárgyai. Vannak persze filozófusok, akik ezeknek a létezését is tagadják. Ők például az eliminativista materialisták.

A másik dolog, ami az önmegismerés tárgya lehet, az úgynevezett "tudatfolyam" ("stream of consciousness"), azaz a tudatunk számára közvetlenül adott dolgok, mint az észleleteink. Megint csak van aki tagadja ezeknek a létezését, például a kicsit félrevezető nevű társaság, az "illuzionisták", akik szerint a tudat illúzió.

Átmenetileg azonban tegyük fel, hogy sem az illuzionistáknak, sem az eliminativista materialistáknak nincs igaza, és mentális állapotok és a tudatfolyam egyaránt léteznének. Hogyan ismerhetjük meg ezeket? És miért különleges a róluk való tudásunk, ha az egyáltalán?

Első látásra úgy tűnik, hogy a saját elménk állapotait és a tudatfolyamot nem túlságosan nehéz dolog megismerni. Ami azt illeti, úgy tűnik, sokkal könnyebb őket megismerni, mint a többi dolgot a világban. Elvégre ezek a dolgok mégis csak az elménk állapotai, és közvetlenül adva vannak a tudatunk számára, szemben mondjuk a kövekkel és távoli bolygókkal. Ez azt jelenti, hogy bizonyos értelemben speciális hozzáférésünk van hozzájuk. De mégis milyen értelemben?

René Descartes nagy sikerű szkeptikus érvei óta elterjedt az a nézet, hogy a saját elménk állapotaival kapcsolatban csalhatatlanok vagyunk. Descartes szerint a külvilág dolgaival kapcsolatban mindig tévedhetünk. Mindig lehetséges, hogy voltaképpen nem is ülök itt egy blogposztot gépelve, hanem egy nagy hatalmú gonosz démon téveszt meg engem, hogy azt higgyem, itt ülök.

De a saját elmém állapotaival ezt nem lehet eljátszani. Abban kételkedhetek, hogy itt ülök. Abban, hogy azt gondolom, hogy itt ülök, már nem igazán. Elvégre ha számomra úgy tűnik, hogy azt gondolom, hogy p akkor mégis milyen értelemben lenne lehetséges, hogy mégsem gondolom azt? Vagy: ha nekem úgy tűnik, hogy fáj a lábam, akkor tényleg fáj a lábam. Még ha fantomfájdalmaim vannak is, és nincs is lábam, a fájdalom maga akkor is ott van, és nem lehet illúzió.

Ezek szerint tehát az önismeret azért különleges, mert infallibilis, azaz saját magunk megismerésekor nem tévedhetünk. Igaz ez? Valószínűleg nem. Mindannyiunk számára ismerősek olyan helyzetek, amikor tévedünk azzal kapcsolatban, hogy mire vágyunk, mit akarunk. Előfordulhat, hogy önmegtévesztés ("self-deception") áldozatai vagyunk, amikor tudatosan vagy tudat alatt félrevezetjük magunkat, elhitetünk magunkkal valamit, stb.

Egyáltalán a tudatalatti egész jelensége, mint olyan, eléggé megrengeti az infallibilis önismeret tézisét. Ha csakugyan létezhetnek nem tudatos vágyak és gondolatok, akkor úgy tűnik, ezekhez semmivel sincs megbízhatóbb hozzáférésünk, mint a külvilág tárgyaihoz.

Vegyük észre viszont, hogy ez az érvelés csak a mentális állapotokkal kapcsolatos infallibilitást üti ki. A tudatfolyamról éppenséggel még lehet infallibilis ismeretünk. És valóban, nehéz belátni, hogyan tévedhetnénk azzal kapcsolatban, hogy éppen most valami pirosat látok, vagy valami édes ízt érzek. Még ha nincs is semmi édes a számban, az ízt akkor is érzem, ebben aligha tévedhetek.

Ez így meggyőzőnek tűnik. De mi van akkor, ha valaki például rosszul használ bizonyos fogalmakat? Például egy nagyon erős viszketésre azt hiszi, hogy fájdalom. Vagy egy nagyon mély narancssárgára, hogy piros? Ilyenkor vajon nem tévedünk a tudatfolyamunkkal kapcsolatban? Ez egy igen bonyolult és meglátásom szerint nem túlságosan érdekes kérdés, úgyhogy inkább nem is mennék bele.

Egyesek szerint az önismeret sajátos megkülönböztető jegyét egyáltalán nem a tévedhetetlenségben vagy a bizonyosság fokában kell keresnünk. Nagyon is tévedhetünk az elménk és a tudatunk állapotait illetően. Ami sajátossá teszi a helyzetet az az, hogy senki nincs abban a helyzetben, hogy kijavítson minket, ha tévedünk. Az önismeret nem infallibilis, hanem inkorrigibilis.

Miért? Nos tegyük fel, hogy mi ketten elmegyünk kirándulni és meglátunk a távolban egy madarat. Én azt mondom, ez egy feketerigó, mire te közelebb mész, hogy ellenőrizd, igazam van-e és rájössz, nincs. A madár igazából nem feketerigó, hanem fecsegő poszáta (igen, egyáltalán nem értek a madarakhoz, lépjetek túl rajta). Ez így tiszta sor.

De ha én azt mondom, fáj a lábam, te nem tudsz bemászni az elmémbe, hogy ellenőrizd, tényleg fáj-e. Vagy ha azt mondom, pirosat látok, nem javíthatsz ki, mondván, hogy nem is pirosat látsz, hanem kéket. Azt mondhatod, maga hogy a dolog, amit látok, nem piros, hanem kék, de hogy nekem piros észleletem van, azt nem tudod kétségbe vonni, még akkor sem, ha adott esetben én magam tévedek abban, hogy pirosat látok.

Szóval akkor az önismeret inkorrigibilis? Nem feltétlenül. Világos, hogy mentális állapotok esetében előfordulhat, hogy egy képzett pszichoterapeuta, vagy esetleg az anyukánk, aki általában jobban ismer minket, mint mi magunkat, jobban tudja, hogy mire vágyunk, milyen vélekedésink vannak, mint mi magunk. Az inkorrigibilitás megint inkább a tudatfolyammal kapcsolatos ismeretre látszik csak igaznak lenni.

De még a tudatfolyammal kapcsolatos ismeret sem feltétlenül inkorrigibilis. Létezik például egy ritka betegség, az úgynevezett Anton–Babiński szindróma. Aki ebben szenved, olyan agyi sérüléssel rendelkezik, aminek következtében nem lát, viszont nem ismeri fel saját magáról, hogy vak. Egy ilyen ember mármost nyilván azt hiszi, hogy vannak vizuális észleletei. De mi pontosan tudjuk, hogy fiziológiailag lehetetlen, hogy ilyen észleletei legyenek. Mi jobban tudjuk nála, hogy mi történik, pontosabban, hogy mi nem történik az ő tudatfolyamában, mint ő maga.

Ezek persze szélsőséges esetek, de akkor is megmutatják, hogy az önismeret nem minden körülmények között inkorrigibilis. Sokan ezért gyengítenek ezen az állításon, és inkább amellett érvelnek, hogy az önismeret esetében mindenkinek első személyű autoritása (first person authority) van. Ez azt jelenti, hogy mikor állítok valamit a saját elmémről vagy a tudatomról, akkor normális körülmények között senkinek nincs racionális alapja kétségbe vonni, amit mondok.

Olyan ez, mintha repülőn utaznánk és csak én ülnék az ablak mellett. Ha ilyenkor azt mondom, "most épp egy folyó fölött repülünk el", normális körülmények között nincs okotok kétségbe vonni a szavam. Ettől még persze tévedhetek, sőt hazudhatok is, és erre valaki - akinél mondjuk van GPS és tudja, hogy épp nem egy folyó fölött repülünk el - rá is jöhetnek. De normális körülmények között semmi alapja sincs a kétkedésnek.

Ahogy egyedül én látok ki a repülő ablakán - így az analógia -, úgy egyedül én látok be a saját elmém "ablakán", ezért aztán első személyű autoritásom van. Persze attól még, hogy más nem lát ki/be az ablakon, lehetnek más módszereik arra, hogy megismerjék a mentális állapotaimat. Az én hozzáférésem a saját elmémhez sajátos, ahogy a kortárs zsargonban mondani szokás, "privilegizált", de ez nem jelenti azt, hogy csak én tudhatok a saját elmémről.

Természetesen ez az elképzelés is felvet egy rakás kérdést. Például honnan származik a privilegizált hozzáférés? Van egy sajátos "belső érzékelésünk", ami tudósít minket az elménk állapotairól? Ha igen, hogyan működik? Az ilyen és ehhez hasonló kérdések burjánzanak az önismeret témája körül. Sok filozófus számára ez mind olyannyira az elvont filozófiai spekuláció benyomását kelti, hogy inkább amellett állnak ki, hogy tulajdonképpen nincs semmi különleges az önismeretben.

Eszerint az elképzelés szerint a saját elménkről való ismeret és a mások elméjéről való ismeret voltaképpen csak fokozatilag különbözik. Ennek a nézetnek az egyik legismertebb képviselője Gilbert Ryle, aki a Szellem fogalma című 1949-es munkájában a következő módon ad számot az önismeretről. Ahogy mások vélekedéseiről, vágyairól, stb. úgy szerzünk tudomást, hogy belegondolunk, vajon adott körülmények között mit csinálnának, hogyan reagálnának bizonyos helyzetekre, úgy a saját vélekedéseinkről és vágyainkról is úgy kell tudást szereznünk, hogy belegondolunk, mit csinálnánk, hogyan reagálnánk bizonyos helyzetekben.

Nincs semmiféle belső színpad, ahogy a hiteink, vágyaink, elképzeléseink táncolnak össze-vissza, és amit meg kell látogatnunk, ha a saját elménkről tudomást akarunk szerezni. Saját magunkról pontosan úgy tudunk meg dolgokat, ahogyan másokról. A cselekvés, a viselkedés megfigyelésén és előrejelzésén keresztül.

Mennyire hihető ez az elképzelés? Megint nagy különbség van a mentális állapotok és a tudatfolyam között. Még ha fenntartható is az a nézet, hogy a mentális állapotainkról csak a viselkedés megfigyelésén keresztül rendelkezünk ismerettel, ez biztos, hogy nem igaz a tudatunk számára közvetlenül megjelenő észleletekre, érzésekre, benyomásokra.

Ha valaki nem gondolja, hogy a tudat egy az egyben illúzió, akkor aligha tagadhatja, hogy ezek a tudatunk számára megjelenő valamik - színek, szagok, stb. - némileg más ismeretelméleti státussal rendelkeznek, mint mondjuk a távoli bolygók, vagy a többiek elméje. Nehéz tagadni, hogy ezekhez van valamilyen közvetlenebb, de legalábbis speciális hozzáférésünk, amivel senki más nem rendelkezik. Az, hogy miért, egy a tudat sok ezer rejtélye közül.

Láttuk tehát, pontosan megérteni, hogy mi is az önismeret, miben különbözik az ismeret többi fajtájától, vagy hogy különbözik-e egyáltalán, kicsit sem könnyű feladat. Egyszerű azt mondani, "ismerd meg önmagad", de hogy mit is jelent pontosan megismerni önmagunkat, egy rendkívül összetett filozófiai kérdés.

 

24 komment észlelés filozófia önismeret ismeretelmélet elmefilozófia Tovább
Ismered önmagad? Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
24 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Tetteink következménye Tetteink következménye
  • A színvak szemész és a test-lélek probléma A színvak szemész és a test-lélek probléma
  • Abortusz és etika Abortusz és etika
  • Új beköszönő Új beköszönő
  • Minden csak matematika? Minden csak matematika?

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr646598889

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.13. 12:17:02

Ez a téma csak egy újabb filozófiai szarkavarás (volt már ilyen itt nem egy: szabad akarat, idő, stb.), arról a területről, ahol a filozófia problémát keres ott is, ahol nincs probléma, vagy amely terület egyszerűen (bonyolultan) valamely szaktudomány illetékességébe tartozik. Az ilyen álproblémakeltés rossz a filozófiának is, mert tekintélyvesztést okoz neki.

Szarkavarás az is (elnézést a szókimondásért, de erre ez a legmegfelelőbb kifejezés), hogy a filozófia "máig nem tudja eldönteni", hogy mik azok a mentális állapotok, és milyen formában léteznek. Ha erre a filozófia több évezredes gondolkodás után még máig sem jött rá, akkor az nagy baja a filozófiai gondolkodásnak, sőt akkor megkérdőjeleződik az is, hogy itt egyáltalán használhatjuk-e a "gondolkodás" szót. Csak hogy ez a kérdés tiszta legyen, improvizálok rá egy definíciót: A mentális állapotok, az élőlények különféle pszichés, tudatos- vagy tudatalatti, gondolatokban, érzésekben, és érzelmekben manifesztálódó állapotai, amelyek az idegrendszerük és a külvilág interakcióiból, kapcsolódásaiból származnak. Semmiféle immateriális jellegük nincs. Ugyanolyan valóságosan léteznek, mint egy darab kő, csak a megjelenési formájuk, és a hozzáférésük más jellegű, mint a külvilág fizikai tárgyai esetén. De az idegrendszer fizikai állapotai gerjesztik őket.

Tehát ezen gondolkozik a filozófia 2000 éve? Vagy ugye, inkább az van, hogy vannak egyes hülye filozófusok, akik formálisan ebben a szakmában dolgoznak, de faktuálisan meg annyi eszük sincs, hogy erre az egyszerű tényre (amit a fenti definíció leír) rájöjjenek. És még csodálkozunk, hogy miért nincs a filozófiának tekintélye...

A saját mentális állapotainkat többféleképpen lehet megismerni. nem kell hozzá semmilyen misztikus, ezoterikus hókuszpókusz, sőt azok csak félrevezetnek. Önmegfigyeléssel, gondolkodással, annak megfigyelésével, és tudatosításával, hogy a különféle helyzetekben, hogyan viselkedünk. Továbbá: Mivel az emberi egyén csak a saját személyes, rá jellemző specifikumában különbözik a többi embertől (amelyek azzá teszik, aki), de minden másban közös velük, a fajtársaival, azért nem csak önmegfigyeléssel lehet saját magát megismerni, hanem a nagyon sok fajspecifikus tulajdonságot, külső megfigyelésekből is szedheti. Másról sem szól az orvostudomány, a pszichológia, a pszichiátria, meg a szociológia.

Továbbá: Ez az "ismerd meg önmagad" szöveg egy bevett ezoterikus maszlag. Gyakorlatilag azt akarják vele mondani (az ezoterikusok), hogy ha megismered önmagad attól minden mást is tudni fogsz, továbbá azt sugallják vele, hogy nem külvilág felé való nyitottság a fontos, hanem ez az önmegismerés (nem véletlenül alakult ki a nyugati típusú extrovertált, kifelé néző felfedező mentalitással szemben, a keleti, befelé forduló meditációs technika - az eredményekből láthatjuk, melyikkel lehetett többet megtudni a világról, és magunkról.

Szóval álprobléma az egész, de legalábbis nem filozófiai. Nyilván az jó, ha megismerjük magunkat. Jobb, mintha nem ismernénk. Jó, ha kipróbáljuk magunkat minél több helyzetben, mert az egyrészt szórakoztató, és tartalommal tölti ki az életet, másrészt meg ismereteket is ad, és jobb esélyt az élet megfelelő, minőségi alakítására. De kb. ez a lehetőségek határa. Nem mész túl sokra azzal, ha jobban ismered magad, mint a pszichiátered, hiszen ez csak egy belterjes információ, amivel nem kezdesz semmit - mit is kezdhetnél vele? Azzal mész sokra, ha azon a fokon ismered magad, amely elősegíti, hogy a kifelé való kapcsolataidat építsd, és karbantartsd. Az idő véges. Ha önmagadat nézegeted, akkor azzal nem sokra mész, de azt eléred, hogy a világról kevesebbet fogsz tudni, és kevésbé érzed benne jól magad.

Szóval, filozófia hess ettől a témától!
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.13. 14:36:17

Még valami. Ennek az Anton–Babiński szindrómának a leírása (nálad is, és a Wikin is) szemléletesen mutatja, hogy a filozófia (pontosabban, egyes filozófusok) néha azt sem látja (tudja), ami majdnem kiveri a szemét.

A betegség leírásából egyértelmű, hogy a beteg valamit lát, csak az éppen nem a valóság, vagyis az, ami előtte van. Na most ugye, ennek kint a terepen (a gyakorlatban) igen hamar ki kell derülnie, hiszen ha kimegy az utcára (már kérdés az is, hogy hogyan megy ki, ha nem a valóságos ajtót, lépcsőt, kaput látja maga előtt), és "körülnéz" az úton, majd az üres úttest képe (képzelete) láttán lelép, és a valóságosan meg jön egy busz...

Tehát egyszerűen nem életszerű az, hogy valaki nem a valóságot látja, mert az agy látóközpontja más képeket ad neki, és ez nem derül ki számára nagyon gyorsan, gyakorlatilag mindjárt az első olyan próbálkozásakor, amikor valamit csinálni akar. Ha ilyenkor paciens azt mondja, hogy ő nem vak, hiszen lát, akkor két eset lehetséges: A nem túl éles eszű megfigyelők azt már nem írják mellé, hogy maga a paciens is úgy gondolja, hogy ő lát valamit, csak éppenséggel azt is tudja (a paciens) hogy az nem a valóság, és 2. A paciens nem csak "vak", de elmebeteg is.

Na most ez nem hogy filozófiai, de józan paraszti szinten is egyértelmű, világos, és azonnal érthető, látható. Valami nagyon nagy baj van az olyan filozófiával, amelynek ez is rágós probléma.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.14. 15:13:29

@ipartelep:

"A paciens nem csak "vak", de elmebeteg is"

A probléma ezzel az állítással az, hogy körkörös érvelésen alapul (és ezért nem hordoz hasznos információt):

1) Miért számol be a páciens olyan vizuális érzetekről amelyek nem korrelálnak a valósággal? Mert elmebeteg.

2) Hogyan tudjuk hogy a páciens elmebeteg? Mert olyan vizuális érzetekről számol be amelyek nem korrelálnak a valósággal.

Ha egy túrista először jár egy városban (és nincs sem térképe, sem GPS-e) és iránymutatást kér egy helybélitől arra hogy hol talál egy múzeumot, és a helybéli akármilyen okból kifolyólag épp' az ellenkező irányt jelöli meg és a túrista ezt elfogadva elindul a rossz irányba, akkor nem mondjuk azt a túristára hogy ő elmebeteg. Nevezhetjük őt (túlságosan) hiszékenynek, de hacsak nem az a nézetünk hogy a (túlságos) hiszékenység az elmebetegség egy formája, akkor nem elmebeteg.

Az 1-es pontbeli kérdésre nem adható olyan egyszerű válasz amelynek ne lennének tudományos (biofiziológiai-pszichiátriai-pszichológiai) _és_ filozófiai aspektusai. Csak akkor nevezhető az anozognómiában (ill. annak egy partikuláris esetében) szenvedő páciens "elmebetegnek" ha az "elmeállapot" alatt a teljes agy (össz)állapotát értjük. (És még akkor is fennáll az érdekes kérdés hogy az -- ilyen értelemben vett -- "elme" melyik része beteg.) Ha viszont az "elmét" úgy vesszük hogy az agy azon állapotai amiket a "tudatnak" hívunk, akkor már -- az előbbi példához hasonlóan -- teljesen lehetséges (sőt valószínű) hogy nem az "elme" beteg, hanem az "elme" számára bemenő (valamilyen módon és mértékben feldolgozott) adatokat szolgáltató agyi "áramkörök" betegek -- mert hamis adatokat szolgáltatnak.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.14. 21:34:08

@neoteny: A számítógépes programozásban van, vagy lehet egy olyan elvárás, hogy a program "bolondbiztos" legyen. Ez azt jelenti, hogy a felhasználó még véletlenszerű elütésekkel se tudjon olyat csinálni, hogy kiakassza azt, vagy valami funkcionális hibára kényszerítse. Ennek eléréséhez jól át kell gondolni a programot, és lekövetni a lehető legtöbb előfordulható felhasználói hibát. Ez macerás, de nem beláthatatlanul nehéz feladat.

A kommunikációban, vitában, érvelésben is fennáll ugyanez a probléma. Bármit is írunk, azt a másik csak korlátozottan érti, vagy éppenséggel máshogyan. Ahhoz, hogy pontosan az író szándékának megfelelően értse, még az sem elég, hogy a használt fogalmakat előzetesen megmagyarázzák, és definiálják. Hiszen a definíciók újabb, és újabb további definíciókra támaszkodnak. A tökéletes megértéshez a fogalmi bázisok, alapok teljes egybevágása kellene, de ez lehetetlen.

Emiatt akkor sem érted meg, hogy miről van itt szó, ha nagyon részletesen magyarázom el. A logikai ismereteid hiányosak, és azokat én nem tudom pótolni egy magyarázattal, ráadásul olyannal (olyan helyzetben), amelyben a vitahelyzetből kifolyólag, a pszichés gátak miatt sem érted meg az érveimet. Nem veled játszom ilyen játékot először, és bevallom, már unom. De azért egy kísérletet teszek veled.

Én azt mondtam, hogy (nem szó szerint ismétlem meg, hanem ez a logikai váza): Ha valaki képeket lát, de azok a képek nem felelnek meg a valóságnak (ezt nyilvánvalóan egyszerűen, és azonnal meg tapasztalja), de ugyanakkor azt hiszi, és állítja, hogy ő nem vak (vagyis minden rendben van a látásával), akkor az ilyen ember elmebeteg (bolond). És ha te most azon kezdesz vitatkozni, hogy orvosilag helyes-e itt elmebetegségről beszélni, akkor az megint csak azt jelzi, hogy nem érted miről beszélek. Nyilvánvalóan nem orvosi diagnózist állítok fel egy ilyen kijelentéssel, hanem azt jelzem vele, hogy az ilyen ember extrém módon nincs tudatában a helyzetének, annyira súlyos valóságérzékelési hibája van, hogy az már nevezhető elmebetegségnek.

Tehát az állításom formálisan a következőképpen néz ki: Ha A, akkor B. Vagyis, ha fennáll az a jelenség, hogy nem lát, de a más úton megtapasztaltak ellenére mégis azt mondja, hogy lát (ez az A), akkor bolond (ez a B).

Ez az állítás azt mondja, hogy _ha fennáll_ egy állapot (az A), akkor áll fenn a B állapot is. Viszont azt nem mondja, hogy: B eleve, az A nélkül is fennáll. És azt se mondja, hogy Ha B, akkor A. Ezeket azért nem mondja, mert az elején csak _egy tény ismert_, az A. A B-re abból következtetek. De a B-ből még akkor sem következik az A, ha amúgy elfogadjuk a B érvényességét. Hiszen abból, hogy valaki bolond (ez egy általános elmebeli állapot), konkrétan nem következik semmilyen cselekvés, vagy vélekedés (mint az A).

Tehát, teljes badarság az, amit te itt a körkörös érvelésről beszélsz. Nem történt olyan. És csak azt mutatja, hogy nem tudsz annyira absztrahálni, hogy megértsd az állítás logikai szerkezetét. Mellesleg, azt is mutatja, hogy valamiért nagyon szeretnél "okosnak" tűnni, aki rámutat az érvelési hibákra (ezzel nem vagy egyedül). Hát ez most nem jött be.

Még valamit: A fenti implikáció _nem csak_ tisztán logikai következtetés - bár akként lehet formalizálni. Hanem faktuális ismereteket is tartalmaz a világról, az emberek normatív viselkedéséről, és azok osztályozásáról. Pl. ha megszokott dolog lenne az, hogy aki A módon viselkedik, az teljesen átlagos, nem kirívó, nem szokatlan, és helyes (most tekintsünk el attól, hogy úgy nem lehetne sokáig élni), akkor nem lehetne belőle B-re következtetni.

A turistás analógiád a helyzet teljes félreértéséről tanúskodik. Rossz analógia, semmi köze nincs ahhoz, amiről itt beszélünk.
Hiszen a turista nem tudhatja (a példa szerint), hogy melyik a jó irány, és egyszerűen arra indul el, amit neki a jó irányként mutattak. Számomra ez a példád mutatja a legérzékletesebben, hogy mennyire nem vagy képben.

Ja igen: Körkörös érvelés akkor lett volna, ha ezt mondtam volna: "Ha A, akkor B. És B. (Az A nélkül elfogadom B-t) És akkor A." (Vagyis ilyenkor az A premisszát nem a tényekből állapítanám meg, hanem arra hamisan következtetnék visszafelé.)

Azért vagyok most szomorú, mert tudom, hogy ebből semmit nem fogsz megérteni, és a következő válaszodban megint írsz majd egy tökéletes zagyvaságot, ami csak még jobban belekever téged a trutymóba. Tényleg Nem értem, miért vitatkozol ilyen témákban.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.15. 04:20:50

@ipartelep:

"abból, hogy valaki bolond (ez egy általános elmebeli állapot), konkrétan nem következik semmilyen cselekvés"

Ha valakinek az "elmebetegsége" nincs semmilyen kihatással a cselekedeteire (beleértve a "beszédcselekedeteit", hogy mit mond), akkor az nem elmebeteg. Az egy logikailag inkoherens álláspont hogy valaki lehet úgy "elmebeteg" hogy ez az állapota nem manifesztálódik semmilyen cselekedetében.

Te is a páciens partikuláris viselkedéséből (a látásképességéhez ragaszkodó beszámolójából) következtetsz arra hogy "elmebeteg" -- és jelölöd meg ezt a "kikövetkeztetett" "elmebetegséget" a partikuláris viselkedése (a látásképességéhez ragaszkodó beszámolója) okául.

"a turista nem tudhatja (a példa szerint), hogy melyik a jó irány, és egyszerűen arra indul el, amit neki a jó irányként mutattak"

Mint ahogy a vaksági anozognóziában szenvedő ember "arra indul el" ami a tudata által "tisztán látott" kép alapján a "jó irány".

"Nyilvánvalóan nem orvosi diagnózist állítok fel egy ilyen kijelentéssel, hanem azt jelzem vele, hogy az ilyen ember extrém módon nincs tudatában a helyzetének, annyira súlyos valóságérzékelési hibája van, hogy az már nevezhető elmebetegségnek."

Egy érdekes aspektusa az anozognóziáknak hogy léteznek esetek amikor a páciensnek több mint egy fogyatékossága van (amik ugyanannak az "agyi katasztrófának", pl. agyvérzésnek a következményei), de csak az egyiknek nincs tudatában; a másikról normális módon beszámol: tudatosul benne az hogy létezik az a (második) fogyatékossága. Ezek az esetek mutatják hogy az anozognózia nem egyszerű "elmebetegség": hiszen ha az lenne, akkor a páciens elméjében (tudatában) mindegyik fogyatékosságának reprezentációja hiányozna: mindegyik fogyatékosságáról anozognozikus lenne. Mivel ez nem így van, a deficit nem lokalizálható csak az "elmében" (tudatban), hanem a fogyatékosság tudatosulásának több lépcsős folyamatában valahol másutt van a hiba, ami az "elmével" (tudattal) interakcióban (ill. az effektív interakció hiányával) okozza az anozognóziát, a fogyatékosság nem tudatosulását.

Az anozognóziák aktív kutatás tárgyai: nyilvánvalóan sok mindent nem tudunk még róluk. Az hogy te (vagy akár a többség) elintézi ezt azzal hogy az anozognóziás pácienseket egyszerűen "elmebetegeknek" címkézi, nem ad semmit hozzá az ismereteinkhez; egy ilyen kijelentésnek csak egy célja van: hogy rövidre zárja a jelenségről szóló eszmecserét/vitát.

Azoknak akik tudnak angolul, itt egy témabeli értekezés összefoglalója:

Modular structure of awareness for sensorimotor disorders: Evidence from anosognosia for hemiplegia and anosognosia for hemianaesthesia

Lucia Spinazzolaa
Lorenzo Pia
Alessia Folegatti
Clelia Marchetti
Anna Berti

Abstract

In the present paper, we shall review clinical evidence and theoretical models related to anosognosia for sensorimotor impairments that may help in understanding the normal processing underlying conscious self-awareness. The dissociations between anosognosia for hemiplegia and anosognosia for hemianaesthesia are considered to give important clinical evidence supporting the hypothesis that awareness of sensory and motor deficits depends on the functioning of discrete self-monitoring processes. We shall also present clinical and anatomical data on four single case reports of patients selectively affected by anosognosia for hemianaesthesia. The differences in the anatomical localization of lesions causing anosognosia for hemiplegia and anosognosia for hemianaesthesia are taken as evidence that cerebral circuits subserving these monitoring processes are located in separate brain areas, which may be involved both in the execution of primary functions and the emergence of awareness related to the monitoring of the same functions. The implications of these findings for the structure of conscious processes shall be also discussed.

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0028393207004368
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.15. 06:02:10

@neoteny:

"anozognozikus"

Azt hiszem a helyes szó az "anozognosztikus".
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.15. 12:33:18

@neoteny: Azért az neked is feltűnik, hogy mennyire nem érted amit mondtam? Komolyan mondom - de ne vedd bántásnak, nem a személyed ellen irányul, nem a személyed, hanem a módszered elleni - úgy érzem, hogy dedóban kell magyarázni. Beidézem az egész bekezdésemet:

"Ez az állítás azt mondja, hogy _ha fennáll_ egy állapot (az A), akkor áll fenn a B állapot is. Viszont azt nem mondja, hogy: B eleve, az A nélkül is fennáll. És azt se mondja, hogy Ha B, akkor A. Ezeket azért nem mondja, mert az elején csak _egy tény ismert_, az A. A B-re abból következtetek. De a B-ből még akkor sem következik az A, ha amúgy elfogadjuk a B érvényességét. Hiszen abból, hogy valaki bolond (ez egy általános elmebeli állapot), konkrétan nem következik semmilyen cselekvés, vagy vélekedés (mint az A)."

Ezt az "idem per idem" cáfolására írtam. Megmutattam, hogy azért nem idem per idem az érvelésem, mert a ha A, akkor B-ben eleve nem veszem igaznak a B-t, hanem csak az A-ból következtetek rá. És, a következtetés visszafelé nem áll (Ha B, akkor A), és egyáltalán nem is mondtam olyat sehol.

Te azt csináltad, hogy ebből egyetlen egy mondatot emeltél ki, de azt is csonkán. Így pontosan az nem látszik belőle, ami a lényege, vagyis, hogy a B-ből, az idem per idemnek megfelelően nem következik az A - hiszen éppen erről szól ez a mondat, és nem arról, amivé te torzítod, hogy az elmebetegség nem jár együtt inadekvát viselkedéssel.

Továbbá sem bántásból: Emlékszel, egyszer korábban, egy vitánk kapcsán már említettem, hogy amit te csinálsz ezekben a vitákban, az engem az Asperger szindrómára emlékeztet (és ez megint csak nem orvosi diagnózis): Nem látod át egészében a problémát. Kiragadsz egy, többnyire teljesen irreleváns részletet belőle, amely olyan formában, önmagában nem is értelmezhető (hanem csak az egész szöveg összefüggésében). És azon rágódsz a végtelenségig. Lásd erre példaként a másik vitaszálat, ahol képes voltál teljesen offtopik módon, hosszasan vitatkozni arról hogy a gömb, meg az üreges gömb milyen tulajdonságokkal rendelkezik, stb (mondjuk, a vitapartnered is sáros volt ebben, hogy vette a lapot). Erre a jelenségre népiesen azt mondják, hogy "nem látja a fától az erdőt", és ez nagyon találó kifejezés. Kiragadsz egyetlen egy mondatot, leszarod, hogy az egész szöveg miről szól mit jelent, mit akar mondani, és azon az egy mondaton rágódsz. És ne érts félre, ezt tényleg nem rosszindulattal mondom. Hanem azért mondom, mert így nem lehet vitatkozni. Hiszen minden egyes alkalommal mindent elölről kellene kezdeni, megmutatni, hogy nem jól érted, nem arról volt szó, stb. Erre nekem egyszerűen nincs kedvem.

Tehát, az előző hsz.-omban az történt, hogy elmondtam, miért nem történt idem per idem jellegű érvelés. Mert ez volt a vita fő szála, a támadási pontod. Erre a válaszomra jellemzően annyit sem mondtál, hogy fapapucs, hanem írtad ezt:
"Ha valakinek az "elmebetegsége" nincs semmilyen kihatással a cselekedeteire (beleértve a "beszédcselekedeteit", hogy mit mond), akkor az nem elmebeteg."
Mintha én írtam, vagy akár csak sugalltam volna ennek az ellenkezőjét. Természetesen, az elmebetegség általában irracionális, vagy inkonzisztens, szokatlan, stb. cselekedetekben is megnyilvánul, és nem csak a tudat, és a gondolkodás diszfunkcionális zavaraiban.

Akkor itt van a turistás példád, amiről azt mondtam, hogy rossz analógia. Ez is jellemző az értetlenségedre:
A lényegi különbség az köztük, hogy míg a turista a példa szerint nem is tudhatja, hogy melyik a jó irány, így a turista észlelései, és tapasztalatai között nincs ellentmondás (hiszen nincsenek a jó irányra vonatkozó információi, amelyeket összevethet az útbaigazítással), addig az Anton–Babiński szindrómás beteg észlelései ellentmondásosak. Mást lát (képzel, virtuálisan lát), mint amit az egyéb tapasztalatai (tapintás, hely- és helyzetfelismerés, a külvilágtól szóban kapott információk) közvetítenek neki, és ennek ellenére, mégis ragaszkodik a hibás észlelése igazához.
Tehát míg a turista esetében nincs kognitív ellentmondás (mert nincs annyi információja, hogy legyen), addig a beteg esetében van egy ilyen ellentmondás, amelyet ő hibásan próbál feloldani, vagy megmagyarázni. Az lehetséges, hogy a turista is hibázik az útiránnyal, de nála ezt a hibát nem előzi meg olyan információs helyzet, amelyben két, egymásnak ellentmondó információ közül kellett neki választania -mint ahogy a betegnél meg pont ilyen ellentmondó helyzet volt. És pontosan ez a releváns különbség köztük, és ezért rossz az analógiád.

Továbbá: Rohadtul nem érdekel engem, a betegség orvosi története, tehát felesleges beidézgetni az orvosi enciklopédiát, meg hasonlókat. Mint fentebb elmondtam, az "elmebeteg" szó itt behelyettesíthető a "bolond" szóval is. Nem ez a lényeg ezzel kapcsolatban, hanem az, - amit megint csak leírtam már -, hogy eme betegség filozófiai jellegű, észlelési-következtetési tulajdonságait zavaros, elégtelen módon említi a blogposzt, meg a Wiki cikk is.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.16. 01:47:20

@ipartelep:

"Akkor itt van a turistás példád, amiről azt mondtam, hogy rossz analógia."

Ebben igazad van; a többi mondandóm meg -- feltételezem -- nem érdekel.
Válasz erre 

szemet 2014.08.16. 08:22:39

Számos kérdés itt szerintem nem különleges, most hogy már gyártunk olyan gépeket amik érzékelnek és ezt az adatot feldolgozzák.
Ha az autópályán a gép leméri a sebességem és elolvassa a rendszámom, természetes fizikailag, hogy - hacsak ki nem vezetjük belőle - csak az a gép fér hozzá a saját inputjaihoz.

Az is világos, hogy a lánc bármelyik ponton bárhogyan hibás lehet, és az is hogy ha van a gépben ezt felfedező öndiagnosztika az is sokféleképpen elromolhat.

Ezeket a rendszereket az utolsó szögig értjük, és pont ezek a kérdések szerintem egy idegrenszer alapú "gépnél" sem mennek másképpen, akkor se ha annak még nem értjük minden részletét.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.16. 08:25:36

Kedves @neoteny:, kezd érdekelni, hogy miért csinálod ezt? Hogy mit? Azt, hogy látszólag észre sem veszed, hogy pontosan a felvetéseidre válaszoltam, és ezek után, még engem vádolsz azzal, hogy nem érdekel a mondandód.

Egy dolog van, ami nem érdekel, és azt is elmondtam: a szóban forgó betegség neuropszichológiája. Azért, mert engem ez a téma csak filozófiai- és nem pedig orvosi szempontból érdekel. Ugyanakkor - ha figyeltél - azt is leírtam az elején, hogy eme téma itt megjelenő filozófia értékelése meglehetősen hibás, és hiányos, sőt félrevezető, és nem is biztos, hogy a filozófiának kell ezzel foglalkoznia. Hanem éppen az orvostudománynak - ami ugye, engem kurvára nem érdekel itt. A filozófiának itt (és minden hasonló esetben is) csak annyi a dolga, hogy rácsodálkozzon a jelenség témaspecifikumára, vagyis arra, hogy azzal nem neki, hanem egy szaktudománynak kell a siker reményében foglalkoznia (mint ahogy ezzel az egész "ismerd meg önmagad" témával -erről szövegeltem az 1. hsz.-omban), majd elegánsan átadja a helyét a hozzáértőknek. Mert ez a belátás nem hogy csökkentené a filozófia tekintélyét, hanem éppenséggel növelné azt, azáltal, hogy világossá teszi: nem pofázik bele minden olyasmibe, amihez nincs köze, amihez más tudomány jobban ért, hanem van annyi józan esze, hogy ezt át- és belátja.
De mivel engem itt, ezen a tocsikon (ha most valamelyik hülye szóváteszi, hogy ez blog, és nem topic - volt már ilyen idióta itt -, akkor odamegyek, és a szájába adom a pöcsét) pont a filozófiai témák érdekelnek (egyébként kurvára sok más téma is érdekel, de itt és most csak ezzel vagyok hajlandó foglalkozni), ezért én nem fogok el- és kitérni sem a gömbök topográfiája, sem a látás neuropszichológiájára, sőt még a madarak nemi életére sem.

A másik: Részletesen válaszoltam minden felvetésedre. Ezek a következők voltak:
1. Az "idem per idem" hiba téma: Elmagyaráztam, hogy miért nincs igazad, miért nem történt idem per idem érvelési hiba.
2. Az "elmebeteg" megnevezés kritikája: Elmagyaráztam, hogy nem szigorúan orvosi értelemben kell érteni -ami egyébként a kontextusból, konnotációból, vagyis a beszédaktusunk egyéb elemeiből szerintem amúgy is világosan látszik - tényleg, te nem figyeled ezeket az elemeket?. Hanem az a titulus csak a beteg viselkedésének extrém voltára utal, vagyis arra, hogy elképesztően inadekvát módon értékeli ki a kétféle, egymásnak ellentmondó tapasztalatát, annyira, hogy az már a bolondsággal (elmebajjal) határosnak tűnik.
3. Leírtam, hogy miért rossz a turistás analógiád.

Te a mostani válaszodban csak ezt az utóbbit vetted tudomásul, és a többit nem. Hát mire nézed te a napot kedves Neotény kollégám, és miért beszélgetsz velem, és "provokálod ki" a válaszom, ha utána meg úgy teszel, mintha nem válaszoltam volna mindenre aprólékosan, és részletesen?
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.16. 12:54:29

@ipartelep:

1) Van egy alapvető különbség az erdő (és az azt alkotó fák) és egy logikai érvelési lánc (és az azt alkotó elemek) között: ha az erdő egy fáját kivágják, attól még erdő marad (a szoritész-paradoxontól most tekintsünk el), viszont ha egy logikai érvelési lánc egyetlen elemét "kivágják" (megmutatják róla hogy hibás), akkor az egész érvelés hibásnak minősül.

Amikor azt mondod: "De a B-ből még akkor sem következik az A, ha amúgy elfogadjuk a B érvényességét. Hiszen abból, hogy valaki bolond (ez egy általános elmebeli állapot), konkrétan nem következik semmilyen cselekvés, vagy vélekedés (mint az A)", akkor az "abból, hogy valaki bolond (ez egy általános elmebeli állapot), konkrétan nem következik semmilyen cselekvés" állításnak vagy van szerepe a logikai érvelési láncodban, vagy nincs. Ha nincs, akkor redundáns állítás volt, amelyik látszólag része az érvelési láncodnak (látszólag támogatja az "a B-ből még akkor sem következik az A, ha amúgy elfogadjuk a B érvényességét" állítást), de valójában nem. Ha van, akkor viszont annak megmutatása hogy ez az állítás hibás, megkérdőjelezi az "a B-ből még akkor sem következik az A, ha amúgy elfogadjuk a B érvényességét" állítás helyességét.

Az a (magyarázatként szánt) állításod pedig hogy "az elmebetegség általában irracionális, vagy inkonzisztens, szokatlan, stb. cselekedetekben is megnyilvánul", szintén hibás, mégpedig az "általában" és az "is" használata miatt: mivel az én állításom épp' az hogy az "elmebetegség" _csak_ (bizonyos) cselekedetekben nyilvánul meg, a te állításod viszont megengedi (anélkül hogy megmutatná) azt hogy valamiféle más, _nem_ cselekedeti módo(ko)n is megnyilvánulhatna az "elmebetegség". Magyarán ez csak egy más formába öntött újraállítása annak az állításnak hogy "abból, hogy valaki bolond (ez egy általános elmebeli állapot), konkrétan nem következik semmilyen cselekvés" és mint olyan, nem teszi érvénytelenné az én állításomat, miszerint "[h]a valakinek az "elmebetegsége" nincs semmilyen kihatással a cselekedeteire (beleértve a "beszédcselekedeteit", hogy mit mond), akkor az nem elmebeteg."

2) Amikor azt mondod hogy az "elmebeteg" megnevezést "nem szigorúan orvosi értelemben kell érteni", akkor az felveti a kérdést: hanem milyen értelemben kell érteni? Filozófiai értelemben? Egyáltalán: van bármilyen értelme annak az állításnak hogy a vaksági anozognóziás páciens elmebeteg? Mi az az információtartalom amit hordoz (és közöl) ez az állítás?
Válasz erre 

calabria002 (törölt) 2014.08.16. 13:05:36

"De mivel engem itt, ezen a tocsikon ..... pont a filozófiai témák érdekelnek ezért én nem fogok el- és kitérni sem a ...."

kedvenc filozófusom szerint ez efféle "l'art pour l'art" filozófia egy ménkű nagy bullshit...

Stefan Molyneux
www.youtube.com/user/stefbot

ebben szerintem 100%-ban igaza van...
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.16. 18:01:49

Kedves @neoteny:, Te továbbra sem értesz szinte semmit. És én továbbra is türelmesen magyarázok. Azért, mert ugyan a megértésed felől már nincs több illúzióm, de ez nekem egyfajta edzés, - mégpedig kemény -, mert ilyen makacsul, ugyanakkor "értelmesen értelmetlen" (na ez vajon mit jelenthet? ;-)) emberrel ritkán beszélgetek (a hülyébbekkel nem sokat beszélgetek, az okosabbaknak meg nem kell ilyesmiket magyaráznom azok értik -nem mintha sok olyan lenne). És tényleg nehéz feladat azt az óriási szarkupacot szétlapátolni, amit te itt összehordtál. Nagyon figyelj, mert minden szónak helye lesz a következő érvelésben.

Első bekezdésedre: Igen, az erdő nem csorbul egyetlen egy fa kivágásától, az érvelés meg csorbul egy oda tartozó érv hiányától, vagy hibájától. No de ki mondta ennek az ellenkezőjét? Vagy ki csinálta az ellenkezőjét? - amire ugye te utalsz. A következőkben megmutatom, hogy én nem.
Az erdős kiszólással csak arra próbáltam rávilágítani (amúgy kurvára utálom ismételni magam, de kell megint), hogy nem látod át egészében a problémát, ÉS elveszel egy, vagy több olyan részletben, amit ráadásul még hibásan is értelmezel.

A 2 bekezdésedre: Az én "logikai-érvelési láncom" (következtetésem így szólt: Ha A, akkor B. Szavakkal: Ha nem lát, de a más úton megtapasztaltak ellenére mégis azt mondja, hogy lát (ez az A), akkor bolond (elmebeteg) (ez a B). Vagyis A-ból következik a B, de B-ből nem következik az A. Elmondtam, hogy nincs itt semmiféle körkörös érvelés, mert az _csak akkor lenne_, ha B igazságát is eleve elfogadtam volna. De azt nem fogadtam el, hanem csak A igazságából, és az implikációból következtettem rá.
Itt legfeljebb azon lehet vitatkozni, hogy egy ilyen esetben helyes-e egy ilyen implikációt felállítani (vagyis így formalizálni, absztrahálni az állítást). Másképp fogalmazva, azon, hogy az A-ban kifejezett nagymértékű kognitív zavar van-e olyan nagymértékű, hogy bolondságnak, vagy elmebajnak nevezzük (Vagyis, hogy a zavar mely mértékénél lesz érvényes az implikáció (tartalma - nem maga az implikáció formalizmusa, szabálya - az mindig érvényes)). De azt nem lehet vitatni (illetve csak a tudatlan hülyéknek), hogy ez a következtetési lánc így helyes, és nem körbenforgó.

És itt ez volt a lényeg, ezt bizonyítottam, és magyarázom most már harmadszorra, és a jelek szerint ez valahogy nem fér a fejedbe, és megint jössz az irreleváns kötözködéseddel. Ezt is elmagyarázom, mert ma ilyen vagyok:
A "Hiszen abból, hogy valaki bolond (ez egy általános elmebeli állapot), konkrétan nem következik semmilyen cselekvés, vagy vélekedés (mint az A)." szövegem már csak egy magyarázó szöveg volt a kötözködésedre válaszul. Maga ez a szöveg nem része az érvnek, a következtetésnek. Csak azért írtam le, hogy jobban megértsd, hogy nem történt körbenforgás. Vagyis a mondat azt magyarázza, hogy a B-ből konkrétan nem következik az A. Ismétlem, figyelj: Abból, hogy valaki bolond (elmebeteg) KONKRÉTAN nem következik az, hogy olyan inadekvát módon beszél (a saját viselkedéséről), mint ahogy az az A-ban le van írva (ami ugye egy tény).
Gondolj csak ebbe bele jobban: Abból, hogy valaki bolond (elmebeteg), semmilyen KONKRÉT viselkedés NEM KÖVETKEZIK (mint az A). Általában sok minden jellemző az elmebetegre, vagy a bolondra, de azok nem KÖVETKEZNEK a betegségéből a LOGIKAI KÖVETKEZMÉNYFOGALOM SZERINT. Hanem erről csak annyit mondhatunk, hogy a bolondok általában igen furcsa, következetlen, zavaros viselkedést, és cselekedeteket tanúsítanak. De ezek nem LOGIKAILAG KÖVETKEZNEK a bolondságukból, hanem faktuálisan. (Ha most ez sem értetted meg, akkor isten az atyám leteszem a lantot.)

3. Bekezdésed: Na ez már annyira zizi dolog, hogy többször is el kellett olvasnom mire megértettem (sajnos már régóta egyfajta önkondicionálást végzek a hülye, értelmetlen szövegek ellen, ezért nehezen veszi be őket a gyomrom. Azért most igyekeztem.)

Az én állításom (amit vitatsz) ez volt: "...az elmebetegség általában irracionális, vagy inkonzisztens, szokatlan, stb. cselekedetekben is megnyilvánul, és nem csak a tudat, és a gondolkodás diszfunkcionális zavaraiban."
Ez a mondat kétféle dolgot állít: 1. Az elmebetegek irracionális, stb. viselkedést tanúsítanak (nem mindig, és mindenben persze, csak amikor éppen elmebetegeskedni óhajtanak), és 2. Ez nem nyilvánul meg minden esetben cselekedetekben, mivel megnyilvánulhat a tudat, vagy a gondolkodás zavaraiban is.

Na és mi ezzel a bajod, mi erre a válaszod: Ez: "...mivel az én állításom épp' az hogy az "elmebetegség" _csak_ (bizonyos) cselekedetekben nyilvánul meg, a te állításod viszont megengedi (anélkül hogy megmutatná) azt hogy valamiféle más, _nem_ cselekedeti módo(ko)n is megnyilvánulhatna az "elmebetegség".

Ez megint hülyeség. Ezért:
1. Miután megmutattam, hogy az imlikációm nem volt körbenforgó, és megmutattam, hogy az elmebetegség általában mindenféle irracionális cselekedetben, és gondolatban nyilvánul meg, irreleváns azzal foglalkozni, hogy csak mely bizonyos cselekedetek azok.
(folyt.)
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.16. 18:25:15

folytatás.
2. Az én állításom nem csak "megengedi", hogy az elmebetegség nem cselekedeti (hanem gondolati, kognitív zavarbéli) módon is jelen legyen, hanem éppenséggel pontosan azt mondja, hogy ez is egy fontos jellemzője. Vagyis az elmebeteg nem csak hülyeségeket cselekszik, hanem hülyeségeket gondol, és képzeleg is. És ez igaz.
De ez már megint, rád jellemző módon, kurvára nem a fő témához tartozik.

És nem (még mindig a 3. bekezdésed) ez nem újraállítása annak, hogy "abból, hogy valaki bolond (ez egy általános elmebeli állapot), konkrétan nem következik semmilyen cselekvés", mert ahogy fentebb elmagyaráztam, az az állítás az implikáció nem körbenforgását magyarázta, vagyis azt, hogy a B-ből nem következik az A. Ez pediglen az elmebetegség (és nem az implikáció) hogyan manifesztálódik. Sezlony, és faszom a kettő...
És (még mindig a 3.) Kurvára nem tagadtam azt az állítást, amit te itt előadsz a végén. Igen (én is azt mondom, ill. mondanám, ha erről akarnék kijelentéseket tenni -de nem akarok), ha valaki nem viselkedik, és nem gondolkodik elmebetegszerűen, akkor az nem elmebeteg. Tulképpen meggondoltad te, hogy kivel, mivel vitatkozol?

Az utolsó bekezdésedre: Erre már válaszoltam korábban. Mivel itt filozofálunk, és mivel nem lenne értelme ide a szakmai orvostudományt (pszichiátriát) belekeverni, jeleztem, hogy az elmebetegség szót azért használtam, hogy azzal a gondolkodás egy nagyon illogikus extrém módon súlyoz zavarát jellemezzem. Több helyen használtam is helyette a "bolond" szót, szintén nem orvosi értelemben. Mivel ezekre a szavakra külön nincs filozófiai szókészlet, vagyis a filozófia ezekről beszélvén a természetes nyelv szókészletét használja, mondhatjuk azt is, hogy itt most egyszerre használtam a köznyelv, és a filozófia szavait melyek itt ugyanazok).
Az értelme pediglen az ezen állításnak (ismétlés), hogy aki annyira súlyos kognitív zavarban szenved, mint az ilyen betegek (feltéve, hogy a megfigyelők, pontosan, és jól írják le a tüneteket, történéseket, szövegeket -pont ez az, amit én kétlek, és ezt is leírtam világosan a legelső hsz.-omban), arról ugyan nem szakorvosi értelemben, de köznapi és filozófiai értelemben állítható, hogy annyira téved, zavart, és hülye, hogy az már bolondság vagy elmebetegség.

Arra azért kíváncsi lennék, hogy te ilyenkor, amikor ennyire beleszöszölsz egy olyan állításhalmazba, amelyből a jelek szerint alig értesz valamit, de a lényeget, a fő állításokat semmiképpen nem, akkor mégis mit gondolsz, hiszel magadban. Tudatos ez? Semennyi önreflexiód, kritikád nincs, csak nyomod lendületből, gondolkodás nélkül, ahogy jön? Látszólag van eszed, nem vagy hülyegyerek, akkor hogyhogy ennyire nem megy ez az átfogó megértés-dolog?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.16. 18:27:24

@calabria002: Te magad vagy egy ménkű nagy bullshit. És mindaddig az is maradsz, amíg nem leszel képes a saját kútfejedből, értelmesen kifejteni, hogy mire gondoltál. (Szerintem egyszerűen csak hülye vagy, de lám, javíthatsz...)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.16. 22:31:28

@ipartelep:

"Az én állításom nem csak "megengedi", hogy az elmebetegség nem cselekedeti (hanem gondolati, kognitív zavarbéli) módon is jelen legyen, hanem éppenséggel pontosan azt mondja, hogy ez is egy fontos jellemzője. Vagyis az elmebeteg nem csak hülyeségeket cselekszik, hanem hülyeségeket gondol, és képzeleg is. És ez igaz."

Nem igaz, mert nincsen más -- közvetlen -- elérésünk senkinek a belső -- agyi -- állapotaihoz mint hogy megfigyeljük a cselekedeteit (beleértve a beszédét ill. annak tartalmát). _Nem tudjuk_ hogy az _ő tudatában_ hogyan reprezentálódik a valóság (beleértve a látásképességét); csak következtetni tudunk erre a cselekedeteiből ill. a beszámolóiból. Pontosan erről szól a post releváns része.

"ha valaki nem viselkedik, és nem gondolkodik elmebetegszerűen, akkor az nem elmebeteg"

Ebből csak az igaz hogy a valaki nem viselkedik "elmebetegszerűen", akkor az nem "elmebeteg". Ismét: nincs közvetlen elérésünk a gondolataihoz; csak a viselkedéséből ill. beszámolóiból következtethetünk a belső állapotaira, arra hogy "elmebeteg". Pontosan ezért elengedhetetlenül szükséges az hogy manifesztáljon olyan viselkedéseket (beleértve beszédet ill. annak tartalmát) amit "elvárunk" egy "elmebetegtől"; ha és amikor(tól) azt nem teszi, nem mondhatjuk hogy "elmebeteg".

Tegyük fel hogy egy vaksági anozognómiás páciens azt mondja: "vak vagyok (nem látok)". Szerinted "kigyógyult" az "elmebetegségéből": felismerte azt hogy vak. Az ő szempontjából viszont lehet hogy egyszerűen hazudik: meggyőződése hogy lát (hiszen az ő tudatában az a reprezentáció hogy lát), és csak azért "gyógyult meg" az "elmebetegségéből" hogy békén hagyják az olyanok mint te.

"Abból, hogy valaki bolond (elmebeteg), semmilyen KONKRÉT viselkedés NEM KÖVETKEZIK (mint az A)"

Nem igaz: ha valaki "elmebeteg", akkor ennek szükségszerűen manifesztálódnia kell olyan viselkedésekben amiket az "elmebetegeknek" tulajdonítunk -- és egy partikuláris "elmebeteg" esetén az(ok) a konkrét viselkedés(ek), amik korábbi manifesztációira alapozva megállapításra került az "elmebetegsége". Ahogy az előbb írtam, ha a vaksági anozognómikus páciens abbahagyja a látásképességéről szóló beszámolóit, akkor szerinted "kigyógyult" az "elmebetegségéből" -- holott lehetséges hogy semmi változás nem történt abban hogy tudatosan azt érzékeli hogy lát.

Ezért egy igénytelen, mihaszna, semmitmondó filozófiai állítás az hogy a vaksági (vagy másfajta) anozognómiás páciens "elmebeteg". Nem ad semmilyen érdekes filozófiai kérdésre választ: az egyetlen célja -- szerintem -- az hogy "kitiltsa" a problémát a filozófia területéről úgy hogy a "szaktudományok" kizárólagos körébe helyezi azt. Nekem úgy tűnik hogy szerinted a tudat mibenléte, a valósághoz való viszonya, és az hogy ez a viszony még milyen más (a tudattól különböző) folyamatokon keresztül kerül létrehozásra mind-mind nem filozófiai problémák, ill. nincs semmilyen filozófiai aspektusuk. Ugyanakkor többször is használod a "kognitív" szót, ami alapján azt gondolná az ember hogy a problémakör összefügg -- legalább -- az episztemológiával. Vagy az episztemológia sem a filozófia egy ága?
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.16. 23:40:55

@neoteny:

"anozognómikus"

Ismét: a helyes szó "anozognosztikus".
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.16. 23:54:33

@neoteny:
Én: "Vagyis az elmebeteg nem csak hülyeségeket cselekszik, hanem hülyeségeket gondol, és képzeleg is. És ez igaz."

Te erre: "Nem igaz, mert nincsen más -- közvetlen -- elérésünk senkinek a belső -- agyi -- állapotaihoz mint hogy megfigyeljük a cselekedeteit (beleértve a beszédét ill. annak tartalmát)."

Vagyis, szerinted azért nem igaz, hogy az elmebeteg hülyeségeket gondol, mert nincs közvetlen hozzáférésünk a gondolataihoz. Pontosan ezt mondod fentebb.

De ha lenne közvetlen hozzáférésünk a gondolataihoz, akkor nyilván azt tapasztalnánk, hogy hülyeségeket gondol. Hiszen hülyeségeket is tesz, és a hülyeségeget cselekvése a hülye gondolataiból táplálkozik.
Vagyis, érted?: A hülye gondolatai megvannak attól teljesen függetlenül, hogy azokat közvetlenül-, vagy közvetve, a cselekvéseiből észleljük. Olyan bolond nincs, aki ésszerűen, helyesen, és értelmesen gondolkodik, csak a cselekvései irracionális hülyeségek.

Tehát megint csak: Tévedtél, és megint csak egy irreleváns dolgot hoztál elő. Azt, hogy az elmebetegek hülyeség-gondolása a gondolataik hozzáférhetőségétől függ.
Basszus, de tényleg: Ennyire nem érted, hogy mit beszélsz? Látod, egy ideig még türelmes vagyok, elmagyarázom ezt a sok-sok tévedésedet, félreértésedet, de egyszer elfogy az én türelmem is.

Ezzel a marhasággal meg el 3 bekezdésed, és akkor jön a negyedik, ami ugyanerről szól, vagyis azt hiszed, hogy a gondolatokhoz való közvetlen hozzáférés híján nem következtethetünk azon gondolatokra, vagyis mivel nem lehet róluk közvetve tudomásunk, amiatt nem tudhatunk azokról semmit. Vagyis, te itt gyakorlatilag misztifikálod a tudattartalmat, a mentális állapotot. Ugyanazt műveled vele, mint a hülye idealista filozófusok, akik azt hiszik, hogy az "valami más" az nem megismerhető. Pedig ez nem igaz, mert: Bizony, nagyon jól megismerhető, a manifesztációkből (pl. beszéd, és cselekvés), és ezek szabályszerűségeinek megfigyeléseiből (ki, mikor, milyen helyzetekben, mit beszél, és cselekszik), és azok összehasonlításáról a saját tudatunkkal (amely saját tudat viszont közvetlenül fér hozzá a saját tartalmához).

A mentális állapotok hozzáférhetetlensége (a másokéihoz) nem fontos ügy. Nem csak hogy nem filozófiai ügy, hanem nem is fontos. Azért, mert ha lehetetlen közvetlenül megismerni másokét (hiszen ehhez az ő tudatában kellene lennünk, ez sehogy sem megy), akkor értelmetlen ezzel foglalkozni. És azért sem, mert nagyon jól működnek, jeleznek a mentális állapotok manifesztációi (beszéd, és cselekvés). Továbbá, azért sem, mert az a kis maradék, ami esetleg ezeken a csatornákon nem jön át, az nem érdekes, és jelentős.

4. bekezdésed vége: Senki nem mondta azt, hogy az elmebetegeket az ő saját, közvetlenül meg sem ismerhető tudattartalmaik alapján kell diagnosztizálni. A közvetve megismerhetők (és a cselekvéseik) alapján kell, és lehet.

5. Bekezdésed. Még mindig nem érted (tényleg, csak 3-4x írtam le, az nem elég), hogy: Az "elmebeteg" kifejezést nem a _betegsége_ diagnózisára használom, hanem a viselkedése, és a szövege extrém képtelensége jelzéseként. A betegsége orvosi neve az, ami, és mivel gyanítom, hogy a leírás erősen sántít (vagyis az nem úgy van, hogy minden tapasztalatuk ellenére azt mondják, hogy ők nem vakok, hanem valószínűleg azt mondják, hogy "valamit látnak" - hiszen valamit tényleg látnak), és közben beismerik, hogy az nem a valóság. De mivel a vaksághoz a teljes sötétség, a semmit látás kapcsolódik, és náluk nem ez van (látnak valamit, ha hamisat is, ezért nem mondják, hogy ők vakok), ezért én nem a betegségre mintegy második diagnózisként használom az elmebeteg (bolond) kifejezést, hanem az ilyen, a valóságnak, és tapasztalatnak szögesen ellentmondó tevékenységre.

Írtam: "Abból, hogy valaki bolond (elmebeteg), semmilyen KONKRÉT viselkedés NEM KÖVETKEZIK (mint az A)"
És mindezt azért, hogy megmutassam, hogy az implikációm nem volt körben forgó. Egyáltalán megértetted már, hogy miért nem volt az, vagy mondjam el negyedszerre is?
Ember, a te kedvedért emeltem ki "kiabálva" az itt fontos szavakat. A konkrétat, és a nem következik-et. Vagyis azt, hogy az implikáció (ha A, akkor B) visszafelé nem működik, a ha B, akkor A nem helyes _logikai következtetés_. Logikai. Hiszen végig arról volt szó, hogy történt-e idem per idem.

Az meg, hogy az elmebetegség tényéből milyen általános, vagy konkrét cselekedetek, viselkedések következnek, egy teljesen másik kérdés. Nem logikai téma, hanem pszichiátriai, tapasztalati.

Újra: Egy következtetés (A -> B) konklúziójából (a B, (elmebeteg)) nem következik "vissza" az A, meg semmi más sem. Abból a következtetésből önmagában semmiképpen nem. Mert akkor az egy logikai, következtetési hiba lenne.

Az utolsó bekezdésedre: Te jobban tennéd, ha meg se mernél szólalni semmilyen filozófiai témában. Annyira értetlen vagy, hogy sorok százain át sem vágod a legrészletesebb magyarázatot sem, csak mondod tovább a hülyeségeidet, amik eszedbe jutottak, de semmi közük nincs az állításokhoz, vagy a lényeghez.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.17. 00:43:44

@neoteny: Még az utolsó bekezdésedre (mert közben a notórius értetlenséged láttán kissé elragadott a frazeológiám - ha ezt sértőnek találtad, akkor bocs): Igen, a tudatfilozófia eme témáját nem tartom filozófiai témának. Az persze filozófia, ha a filozófia keretein belül elmondjuk róla, hogy ez a szaktudományokhoz tartozik, és bíráljuk az idealista válaszokat, de csak ennyi. A konkrét tudás itt nem a filozófiai spekulációkból jön, hanem a szaktudományos vizsgálatokból.

És hogy a "kognitív" szót miért használom. Kb. ugyanazért, amiért az "és", a "vagy", vagy bármilyen más szót is. Elmondok vele valamit, úgy, hogy beillesztem egy mondatba.
Ez csak egy szó. Ezernyi témában szerepelhet, és szerepel is. Az említéséből nem következik, hogy a tartalmazó szövege milyen műfaj. ;-)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.17. 03:24:23

@ipartelep:

1) "Olyan bolond nincs, aki ésszerűen, helyesen, és értelmesen gondolkodik, csak a cselekvései irracionális hülyeségek."

A Tourette-szindrómában szenvedők azon kb. 10%-a akik koproláliában is szenved gyakran tesz "irracionális hülyeségeket": társaságban káromkodik, obszcén szavakat használ vagy szociális szempontból erősen helytelenített vagy becsmérlő szavakat/kifejezéseket mond ki _szociális vagy érzelmi kontextuson kívül_. Az ilyen viselkedést manifesztáló embereket a köznyelv hajlamos "bolondnak" nevezni/titulálni/címkézni. Ugyanakkor a probléma specialistái (pszichiáterek és neurológusok) túlnyomórészt egyetértenek abban (amiről a páciensek is beszámolnak) hogy ezek a "kiszólások" forrásai nem a tudatos gondolkodás, hanem egy "sürgető érzés" (ami csak részben nyomható el a tudatos gondolkodás által).

Itt egy példa amikor a "bolond" akinek bizonyos "cselekvései irracionális hülyeségek" mégis "ésszerűen, helyesen, és értelmesen gondolkodik" -- és így cáfolja az állításodat.

2) "azt hiszed, hogy a gondolatokhoz való közvetlen hozzáférés híján nem következtethetünk azon gondolatokra, vagyis mivel nem lehet róluk közvetve tudomásunk, amiatt nem tudhatunk azokról semmit"

Semmi olyasmit nem mondtam amiből arra lehetne következtetni hogy ezt hiszem. Sőt explicit módon állítottam, hogy "_[n]em tudjuk_ hogy az _ő tudatában_ hogyan reprezentálódik a valóság (beleértve a látásképességét); csak következtetni tudunk erre a cselekedeteiből ill. a beszámolóiból."

3) "Bizony, nagyon jól megismerhető, a manifesztációkből (pl. beszéd, és cselekvés), és ezek szabályszerűségeinek megfigyeléseiből (ki, mikor, milyen helyzetekben, mit beszél, és cselekszik), és azok összehasonlításáról a saját tudatunkkal (amely saját tudat viszont közvetlenül fér hozzá a saját tartalmához)."

Mint az 1-es pontbeli példa mutatja, vannak olyan esetek amikor egyáltalán nem "nagyon jól megismerhető" a másik tudatállapota a "beszédcselekedeteiben" manifesztálódó viselkedése alapján. Az ilyen esetekben különösen rosszul szolgál a saját tudatunkkal történő összevetés: pontosan azért vagyunk hajlamosak tévesen következtetni a saját tudatállapotunkról a másik tudatállapotára mert mi soha nem tapasztaltuk meg egy olyan tudatállapotot _létrehozó_ (azt mintegy "alátámasztó") nem-tudatos agyi (folyamat)állapotokat. Aki nem tapasztalta meg az 1-es példában említett "sürgető érzést" és nem is "tanult" arról (vagyis nincs sem közvetlenül, sem közvetetten szerzett ismerete arról), az nagy valószínűséggel téves következtetést von le: "ez bolond". (Hasonló módon ahogy az az ember aki nem szenved diszlexiában és nem is hallott annak létezéséről és arról sem hogy léteznek tudományos elméletek az okairól hajlamos arra a hibás következtetésre jutni hogy a diszlexiás "nem tanult meg olvasni. Ha vette volna a fáradságot akkor tudná ő azt jól csinálni. Hiszen én is képes voltam rá.")

Így hát az a tény hogy a mások tudati állapotaihoz nincs közvetlen hozzáférésünk (míg a sajátunkéihoz csak az van) kérdésessé teszi azt hogy ténylegesen milyen mértékű a másik tudati állapotainak "nagyon jó" megismerhetősége.

4) "A mentális állapotok hozzáférhetetlensége (a másokéihoz) nem fontos ügy. Nem csak hogy nem filozófiai ügy, hanem nem is fontos."

Ld. az előző pontot. Csak annak a számára lehet "nem fontos" aki hisz abban hogy minden esetben "nagyon jól megismerhető" a mások tudatállapota(i) a viselkedése/cselekedetei alapján ill. ez a "nagyon jól" lényegileg olyan mértékű mint a saját tudatállapota ismeretének mértéke.

"gyanítom, hogy a leírás erősen sántít (vagyis az nem úgy van, hogy minden tapasztalatuk ellenére azt mondják, hogy ők nem vakok, hanem valószínűleg azt mondják, hogy "valamit látnak" - hiszen valamit tényleg látnak), és közben beismerik, hogy az nem a valóság"

Rosszul gyanítod. Az anozognózia ógörög eredetű szó jelentése: "betegségtudás nélkül". A vaksági anozognózia esetében ez azt jelenti hogy a páciens nem tudja hogy vak; akármilyen testi/agyi folyamatok eredménye az hogy valakiben tudatosul az hogy vak, náluk ez a folyamat nem működik. Legalább is arról számolnak be hogy a tudatuk állapota az hogy ők látnak.

(folyt. köv)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.17. 07:51:20

(folyt.)

Csábító arra a következtetésre jutni hogy "egyszerűen" tagadásban vannak a vakságukat illetően: hogy tudják ők hogy vakok, csak akármilyen okból fogva tudatosan tagadják azt. Ez ellen az "egyszerű" magyarázat kizárólagos (de nem esetlegesen részleges) helyessége ellen szól néhány érv:

a) A tudatos tagadás céltalansága: ha tudják hogy nem látnak, akkor azt is tudják hogy képtelenek helyesen végrehajtani olyan cselekvéseket amihez a látásukra szükség van. Vagyis a tudatos tagadással "bevállalják" azt is hogy amikor képtelenek megoldani a látásukat igénylő problémát, akkor képtelenek lesznek értelmes magyarázatot adni arra hogy miért nem voltak "látó" létükre képesek megoldani a problémát. Ha viszont nem tudatosan tagadnak, hanem valósan számolnak be arról hogy a tudatuk állapota az hogy ők látnak, akkor "nyugodtan" konfabulálhatnak amikor megkérdezik tőlük hogy miért képtelenek használni a "látásukat": hiszen a látóképességről szóló beszámolójuk _számukra igaz_, tehát számukra az lenne a hazugság ha azt állítanák hogy a saját tudatuk szerint vakok.

b) Az hogy a különféle anozognóziák megjelenése mindig agyi sérülések eredménye. Nem arról van szó hogy a vak ember felébred egy reggel és úgy dönt hogy attól a naptól kezdve ő lát; hanem egy nem vak ember pl. agyvérzést kap, ennek következtében elveszíti a látását (megvakul) de ez a fogyatékossága nem tudatosul benne.

c) Az anozognóziák már említett szelektivitása: hogy lehetséges hogy az egyik fogyatékosság tudatosul a páciensben, míg egy másik nem: arról úgy számol be mintha nem létezne az a (második) fogyatékossága.

d) Az anozognóziák nem kapcsolhatóak mentális rendellenességhez vagy más főbb intellektuális zavarokhoz.

5) "Vagyis azt, hogy az implikáció (ha A, akkor B) visszafelé nem működik, a ha B, akkor A nem helyes _logikai következtetés_. Logikai."

X) Ha valaki irracionálisan, stb. viselkedik (A) akkor az elmebeteg (B).

Y) Ha valaki elmebeteg (B) akkor az irracionálisan, stb. viselkedik (A)

Te azt állítod hogy X egy érvényes logikai következtetés, az Y pedig nem.

Én azt állítom hogy az X nem egy érvényes logikai következtetés hanem egy premissza: az "elmebetegség" egy általad adott definíciója.

Vagyis:

a) elmebetegség = irracionális stb. viselkedés

Ami nyilvánvalóan igazzá teszi azt hogy:

b) irracionális viselkedés stb. = elmebetegség

Egy logikai érveléshez minimum két premissza és egy konklúzió szükséges. Az X ebben a formájában (annak ellenére hogy tartalmazza a "ha" és "akkor" szavakat) nem egy logikai érvelés hanem egy propozíció, ami premisszaként szolgálhat egy logikai érvelésben (pontosan azért egy premissza mert az igazsága feltételezett -- nem bizonyított). Az A és a B nem egy premissza és egy konklúzió hanem egy propozíció alkotóelemei: névlegesen az A ("valaki [aki] irracionálisan, stb. viselkedik") a szubjektum és B ("[az a valaki] elmebeteg") a predikátum. (A Y-ban pedig szerepet cserélnek: a B a szubjektum és az A a predikátum.)

P1) Aki irracionálisan, stb. viselkedik az elmebeteg.

P2) A vaksági anozognóziás személy irracionálisan stb. viselkedik.

K) Tehát a vaksági anozognóziás személy elmebeteg.

Ez így már egy logikai érvelés. Viszont ahhoz hogy a konklúzió igaz legyen, az szükségeltetik hogy

1) az első propozíció (P1) igaz legyen.
2) a második propozíció (P2) igaz legyen.
3) a két propozícióból a konklúzió logikailag érvényesen következzen.

A 3-as ponttal nincs problémám.

A 2-es ponttal kapcsolatban már merülhetnek fel kérdések (pl. hogy irracionális viselkedés-e _a páciens szempontjából_ az hogy arról a tudati állapotáról számol be hogy ő lát -- mert nem tud a vakságáról amiatt hogy a tudatának "beszámoló" agyi folyamatok _nem_ számolnak be arról hogy ő vak lenne) de most az egyszerűség kedvéért tegyük fel hogy a P2 igaz.

Az 1-es ponttal viszont akad problémám bőven: névlegesen hogy az irracionális stb. viselkedés _egyetlen lehetséges magyarázata_ az "elmebetegség" lenne. Mint a Tourette-s példám mutatta, lehetséges hogy (látszólag durva módon) irracionális viselkedés nem abból fakad hogy a személy "elmebeteg" volna.

Ahhoz hogy a konklúziónak értelme legyen (hogy mondjon valami hasznosat a vaksági anozognóziás személyekről), szükséges hogy a P1 premissza igazsága ne csak feltételezve legyen (ne csak egy definíció legyen, amelyek mindig igazak) hanem tartalmazzon valamilyen empirikus igazságot.

Így hát megkérdem tőled: milyen empirikus igazságot tartalmaz az "aki irracionálisan, stb. viselkedik az elmebeteg" állítás?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.08.17. 12:07:47

@neoteny: Ha nem tudnám, hogy te ezt komolyan csinálod, azt hinném, hogy csak provokálsz, vagy viccelsz az értetlenségeddel, a félre-magyarázataiddal. De sajnos (vagy nem), te nem provokátor vagy, te tényleg ennyire értetlen vagy. És én innentől nem tudok veled mihez kezdeni. Az eddigiek alapján nem látom lehetségesnek, hogy a legegyszerűbb dolgokat is megértessem veled. Isten látja... sokáig próbáltam, de reménytelen eset vagy. Sajnálom.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.17. 14:21:48

"Nehéz tagadni, hogy ezekhez van valamilyen közvetlenebb, de legalábbis speciális hozzáférésünk, amivel senki más nem rendelkezik. Az, hogy miért, egy a tudat sok ezer rejtélye közül."

a faszt rejtély, nem is értem, mi itt a probléma. nyilván azért van "közvetlen hozzáférésünk" az agyunkban lezajló dolgokról, mert az agyunk vagyunk, és jól össze van kötve minden.

a helyzet egyébként nem az, hogy közvetlen hozzáférésünk van hozzá, hanem a részünk. az a distinkció, hogy vagyok én, a tudat, és vannak az észleleteim külön, az egy hülyeség. a tudatom az észlelteimet is jelenti. Descartes színháza ugyebár elavult hülyeség,
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.18. 02:28:40

@ipartelep:

"Isten látja..."

Kivéve ha vaksági anozognosztikus. :)
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard