Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Az idő csak illúzió?

Az idő csak illúzió?

Dőlj hátra nyugodtan, ennek a posztnak az elolvasása semennyi időt nem fog igénybe venni. A poszt végére ugyanis belátjuk, hogy idő egyáltalán nem is létezik. Na jó, nem, viszont meg fogunk nézni egy nagyon érdekes és sokat tárgyalt érvet amellett, hogy voltaképpen nincs is idő. Mivel nyilvánvaló filozófiai hülyeségekben nem hiszek, ezért sejthetőleg amellett fogok érvelni, hogy az érv nem egészen jó, viszont azt is be kell ismernem, hogy egyáltalán nem olyan egyszerű megmondani, miért.

A legtöbben sokat aggódunk amiatt, hogy vajon elég időnk van-e valamire, hogy még mennyi ideig aludhatunk még, hogy mikor jön a vízszerelő és így tovább. Nem így a brit filozófus, John McTaggart, aki 1908-as tanulmányában (egy verziója ugyanannak a gondolatmenetnek itt) elővezetett egy máig sokat tárgyalt érvet amellett, hogy idő egyáltalán nem is létezik.

McTaggart az úgynevezett brit idealista, vagy brit hegeliánus iskolához tartozott, akiknek az volt a meggyőződésük, hogy a körülöttünk látható, változásokkal teli fizikai valóság illúzió. Az egyetlen valóságos létező az örökkévaló, egy és oszthatatlan abszolútum, amelyhez valamifajta misztikus tapasztalat segítségével juthatunk el.

Bár ennek alapján úgy tűnik, a brit idealisták kábé a New Age-s spirituális vezetők szintjén állnak, valójában elég komoly filozófusok voltak. Több olyan nagyon fontos filozófiai érvet is ők vetettek fel először, amelyek máig nagy fejtörést okoznak a számunkra (például a híres nevezetes Bradley paradoxont, magyarul erről itt (2.3.3. rész)). McTaggart érve egy ezek közül.

Az érv abból az előfeltevésből indul ki, hogy az időt valamiféle sorozatként kell felfognunk, ahol a sorozat elemei az úgynevezett momentumok, vagy pillanatok, amelyekben események történnek. Ezek a pillanatok valamilyen módon el vannak rendezve, és ez a rendezett sor maga az idő. Az elrendezés, mondja McTaggart, kétféle lehet. Az idő vagy egy A-sorozat, vagy egy B-sorozat.

Ha az idő egy A-sorozat, akkor a pillanatok aszerint vannak elrendezve, hogy közülük bizonyosak múltbeliek, mások jelenidejűek, és megint mások jövőbeliek. Más szavakkal minden pillanat rendelkezik egy temporális tulajdonsággal, ami 3 féle lehet: jelenidejűség, múltbeliség, jövőbeliség. A pillanatok folyamatosan változtatják ezt a tulajdonságukat, azok a pillanatok, ami most jövőbeliek, egyszer majd jelenidejűek lesznek, és később múlttá válnak. E három tulajdonság mentén elrendezhetjük az eseményeket oly módon, hogy azok kiadják az egész idősorozatot.

Ha az idő egy B-sorozat, akkor a pillanatok a "korábbi", "későbbi", és az "egyidejű" relációk révén vannak elrendezve. Itt nem arról van szó, hogy minden pillanatnak van egy időbeli tulajdonsága, hanem, hogy minden pillanat egy időbeli viszonyban, relációban áll a többivel. Például az én születésem pillanata (ha volt egy darab ilyen pillanat), a "korábbi" relációban áll azzal a pillanattal, amiben ezt a posztot írok, és a világkupa vége később van, mint tegnapi elalvásom pillanata.

Az A-sorozat egy folyosóra hasonlít, a közepén egy ajtóval, ez a jelen, és a pillanatok folyamatosan haladnak a folyosó egyik végétől a másikig, a jövőből a jelenen át a múlt felé. A B-sorozat ezzel szemben inkább olyan, mint egy sorbanállás. Senki nem megy sehova, a pillanatok fel vannak sorakoztatva, és el vannak rendezve a "korábbi", "későbbi" és "egyidejű" relációk által.

Na már most McTaggart érve az idő lehetetlensége mellett a következő:

  1. Ha létezik idő, akkor az vagy A-sorozat vagy B-sorozat (lehet mindkettő is)
  2. Az idő nem lehet sem A-sorozat, sem B-sorozat
  3. Tehát az idő nem létezik

Oké, ez elég egyszerű. Azt most vegyük McTaggart kedvéért készpénznek, hogy az idő vagy A-sorozat vagy B-sorozat. Miért gondolja viszont, hogy az idő nem lehet egyik sem? Kezdjük a B-sorozattal! Ez ellen egy viszonylag egyszerű érve van:

  1. Nem létezik idő változás nélkül
  2. Ha az idő B-sorozat, nem létezik változás
  3. Tehát az idő nem B-sorozat

Az, hogy nincs idő változás nélkül, egy olyan alapelv, amit a filozófusok Arisztotelész óta elfogadnak. Nyugi, mindjárt megkérdőjelezzük. De feltéve, hogy ez igaz, miért ne lenne változás ha az idő B-sorozat? Azért, mondja McTaggart, mert ahogy mondtuk, a B-sorozatban senki nem megy sehova, az összes pillanat és bennük az összes esemény eleve ott áll elrendezve a különböző időbeli relációk szerint.

Valójában nem az történik, hogy eláll az eső, vagy kisüt a nap. Az esős pillanatok és a napsütéses pillanatok már mindig eleve helyben vannak, és örökké ott állnak a "későbbi" és "korábbi" relációban. Valójában semmi sem történik, legfeljebb úgy látszik, mintha történne. Más szavakkal, a változáshoz létrejövés és elmúlás szükséges: az esős idő elmúlik, a napos idő létrejön. A B-sorozatban semmi nem jön létre, minden már eleve ott van.

Oké, adjuk meg ezt a pontot McTaggartnak, és nézzük meg inkább, hogy az A-sorozat miért lehetetlen szerinte. Íme az érv: először is semmi nem lehet egyszerre jelenidejű, jövőbeli és múltbeli. Ezek összeférhetetlen tulajdonságok. Ha viszont az idő A-sorozat, akkor egy pillanatnak egyszerre kell rendelkeznie mindhárom tulajdonsággal. Hiszen például a világbajnokság vége egy jövőbeli, jelenidejű, és múltbeli esemény, hiszen bár most jövőbeli, egyszer jelenidejű lesz, aztán később múltbelivé válik. 

Hohó! - vághatunk közbe - nem úgy van az! A világbajnokság vége most jövőbeli és csak később lesz múltbeli. Tehát ez az esemény a jelenben jövőbeli és a jövőben múltbeli. Valójában nem rendelkezik egyszerre a jövőbeliség és múltbeliség összeférhetetlen tulajdonságaival. Helyettük a jelenben-jövőbeliség és a jövőben-múltbeliség tulajdonságaival rendelkezik, amelyek viszont már összeférhetők.

Nemaddiga! Mondja McTaggart - ekkor sem vagyunk kint a vízből, mert így a világkupa végének még mindig vannak összeférhetetlen tulajdonságai. Jelesül: a világkupa vége a jövőben-jelenbeli, de a múltban-jelenbeli is. Hiszen pillanatnyilag a jövőben jelenbeli, de lesz olyan, amikor a múltban lesz jelenbeli, például egy év múlva ilyenkor. De ez lehetetlen! Semmi nem lehet egyszerre a múltban is és a jövőben is jelenbeli!

De nem, nem - így a képzeletbeli ellenfél -, látod, azt mondod, hogy "pillanatnyilag a jövőben-jelenbeli" és a "a múltban-jelenbeli lesz". Ez pedig azt jelenti, hogy a világkupa vége valójában jelenben-a-jövőben-jelenbeli, és a jövőben-a-múltban-jelenbeli. De mi van azzal a tulajdonsággal, hogy a jövőben-a-múltban-jelenbeli és a jövőben-a-múltban-jövőbeli? Azt hiszem, érthető, mi a para.

Bárhanyadrendű tulajdonságokat is vezetünk be, minden esetben minden esemény rendelkezni fog az összes lehetséges temporális tulajdonsággal. És ezek közül a kombinációk közül néhány ellentmondásos. Ahhoz viszont, hogy ezeket kiküszöböljük, hogy megmagyarázzuk, miért nem paradox a temporális fogalmak ("múltbeli", "jelenbeli", "jövőbeli") használata, szükségképpen hagyatkoznunk kell ezekre a fogalmakra. Így pedig körkörösséghez, vagy végtelen regresszushoz jutunk (McTaggart mind a két módon prezentálta az érvet). Ezért aztán az idő nem lehet A-sorozat.

Ez volna McTaggart érve amellett, hogy az idő pusztán illúzió. Mit gondoljunk erről az érvről? Az a rész elég meggyőzőnek tűnik, hogy a temporális fogalmakat nem nagyon lehet nem körkörösen definiálni. Lehet esetleg őket definiálatlanul hagyni, de ez nem túl elegáns lássuk be. Plusz az A-sorozat dolgozik egy olyan fogalommal, hogy abszolút egyidejűség (az összes jelenbeli esemény perspektívától függetlenül, abszolúte egyidejű), ami Einstein óta egy nem annyira menő fogalom.

De még ha az A-sorozatot le is kell húznunk a WC-n, vajon nem bízhatunk a B-sorozatban sem? McTaggart B-sorozat elleni érvények számos gyenge pontja van. Először is miért ne létezhetne idő változás nélkül? A huszadik században például Sidney Shoemaker prezentált egy mára híressé vált érvet amellett, hogy idő igenis lehetséges változás nélkül. Erről itt olvashattok, én most nem fejtem ki külön.

Másrészt miért ne lehetne változás egy B-sorozatban? Persze, úgy, ahogy McTaggart definiálja, tényleg nincs változás, ehhez ugyanis események tulajdonságainak kellene megváltoznia, ahogy például az A-sorozatban. De a változást nem feltétlenül kell események tulajdonságaiban bekövetkezett változásként értelmeznünk.

Gondolhatunk rá úgy is, mint tárgyak tulajdonságaiban bekövetkezett változás. Lehet, hogy egy esemény, például az, amikor az alma megérik, nem változtatja a tulajdonságait (például nem lesz jövőbeli helyett jelenbeli), de az alma maga igenis megváltoztatja a tulajdonságait, jelesül érett lesz, ahelyett, hogy éretlen volna. Akárhogy is, fennáll a gyanú, hogy McTaggart kényelmesen olyanra definiálta a fogalmait, hogy kicsikarhasson belőlük egy szaftos ellentmondást, de ezek a definíciók egyáltalán nem biztos, hogy helyesek.

Egy további plusz pont a B-sorozatnak, hogy nincs benne abszolút egyidejűség, és mint ilyen, kicsit jobban passzol napjaink fizikájához. Szóval lehet, hogy amit McTaggart igazából megmutat, az nem más, mint az, hogy az idő nem A-sorozat, hanem B-sorozat.

Végül pedig megkérdőjelezhetjük McTaggart legalapvetőbb előfeltevését is, hogy az idő diszkrét, jól elkülöníthető részekből, pillanatokból áll. Ugyan miért kellene feltétlenül így gondolkodnunk az időről? Nagyon is meglehet, hogy az idő nem olyan, mint egy gyöngyfüzér, amin egymás után sorakoznak a pillanatok, mint a gyöngyök, hanem például olyan, mint egy folyam: csak folyton egymásba átjátszó részei vannak, semmi diszkrét vagy elkülöníthető (tulajdonképpen ez nem egy tökéletes metafora, egy folyam is jól elkülöníthető részekből, atomokból áll, de na, értitek mire gondolok)

Egy szó, mint száz McTaggart érve talán nem tökéletes, minden esetre sokan elismerik - és nem ok nélkül -, hogy egy elég erős érv, amely talán nem győz meg minket arról, hogy az idő nem létezik, de az idő és a temporális fogalmak sok érdekes vonására rávilágít (bővebben McTaggart érveiről itt és itt, ja és itt). És hogy lesz-e aki egyszer hitelt érdemlően megcáfolja vagy igazolja McTaggart állítását? Nos, az idő majd eldönti.

23 komment filozófia idő metafizika McTaggart Tovább
Az idő csak illúzió? Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
23 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • A színvak szemész és a test-lélek probléma A színvak szemész és a test-lélek probléma
  • Korlátozható-e a szólásszabadság? Korlátozható-e a szólásszabadság?
  • Kié a hatalom? Kié a hatalom?
  • Minden csak matematika? Minden csak matematika?
  • A gépek lázadása, avagy mit mutat meg a Turing teszt A gépek lázadása, avagy mit mutat meg a Turing teszt

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr476404205

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.06.27. 21:39:08

Eme posztot olvasván, a következők jutottak az eszembe (Megpróbálok udvariasan fogalmazni, de ez most kemény lesz):

1. Ez süket duma. Igen, üres, süket duma, szofizmus, játszadozás mindenféle, nem tisztázott, pontatlan jelentésű szóval, fogalommal. Értelmetlen, "szófia beszéd", gyakorlatilag üres metafizika (ami - lásd lejjebb - nem feltétlenül haszontalan).

2. Ha egy filozófusról azt tudom, hogy "idealista", a "brit hegeliánus iskolához tartozott", az volt a meggyőződése, hogy "a körülöttünk látható, változásokkal teli fizikai valóság illúzió, az egyetlen valóságos létező az örökkévaló, egy és oszthatatlan abszolútum, amelyhez valamifajta misztikus tapasztalat segítségével juthatunk el", akkor én ezt a filozófust kb. bolondnak tartom, de legalábbis kótyagosnak, aki annyit sem tud a világról, mint a macskám, és azt is rosszul. Vagyis, onnantól nem érdekes, hogy mit mond, amit mond, az kb. annyira megbízható, mint a bolondokházában az ápolt kijelentése arról, hogy ő Napóleon.

3. Ha valaki arról szeretne beszélni, hogy valami létezik-e, akkor először is tisztáznia kellene a létezés fogalmának a jelentését, azt, hogy milyen értelemben létezik az a valami, hogy hogyan kell érteni, elképzelni a létezést. A Lánchíd létezik, igaz? Igaz. Fizikai értelemben létezik, az a híd egy "tárgy". És a Lánchíd fogalma? Az létezik-e, és ha igen, milyen értelemben? Hol léteznek a fogalmak, és mit kell értenünk a létezésükön? Hogyan léteznek az univerzális fogalmak? És az 5-ös szám, az létezik? No és az idő? Satöbbi. Ebből már látszik, hogy aki nincs tisztában eme különféle objektumok különféle létezési státusával, az nagyjából semmit nem ért az egész témából. Akkor miért filozofál róla? Ez persze nem neked, hanem a jó öreg McTaggartnak szól.

4. Na most persze (jut eszembe további számtalan gondolat - bár az idő nem látszik állni), ha valaki agyalágyultnak látszó, irracionális idealista filozófus, attól még nem kell őt letorkollni. Ugyan tényleg hülyeségeket beszél (lásd fent), de mivel eme hülyeségek belekerülnek a filozófiai közbeszédbe, azt úgy is megtermékenyíthetik, hogy másnak meg az ő hülyeségeikkel vitázva nagy okosságok jutnak az eszükbe.

5. Vissza az időre (végre). Egyáltalán, mi a filozófia dolga ezzel kapcsolatban? Az nyilvánvaló, hogy a fent említett fogalmi tisztázást a filozófiának kell elvégeznie. De ezen felül mi a fenét csinálhat itt? Ha az idő egy fizikai létező, vagy fizikai jelenség, vagy a fizikai jelenségekből következő, azokkal összefüggő valami (márpedig, nagyon ez utóbbira tippelnék), akkor mit tud erről egy laikus filozófus mondani? Mit tud a filozófus a foton egyszerre kétféle természetéről (részecske, és hullám) mondani? Vagy a gravitációról? Az ő dolga az, hogy fizikai jelenségekről (az idő kétségkívül egy fizikai jelenség - még mérhető is) beszámoljon, azokat felfedezze, feltárja a tulajdonságaikat, működési mechanizmusaikat. Ugyan már, ez nevetséges lenne. Csak az idealista metafizikusok hihetik azt, hogy ők majd az íróasztaluk mellett spekulálva, kb. nulla részecske- meg kvantumfizikai tudással jól megmondják a tutit olyan témákban is, amikhez semmi közük.

Na kb. ezek a gondolatok jutottak eszembe így kutyafuttában, a blogposztodat olvasva. Remélem, nem voltam bántó. ;-)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.06.28. 03:54:31

"Nagyon is meglehet, hogy az idő nem olyan, mint egy gyöngyfüzér, amin egymás után sorakoznak a pillanatok, mint a gyöngyök, hanem például olyan, mint egy folyam: csak folyton egymásba átjátszó részei vannak, semmi diszkrét vagy elkülöníthető (tulajdonképpen ez nem egy tökéletes metafora, egy folyam is jól elkülöníthető részekből, atomokból áll, de na, értitek mire gondolok)"

hu.wikipedia.org/wiki/Planck-id%C5%91
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.06.28. 07:37:42

@ipartelep: Sok dologban egyetértek veled, úgyhogy nem, nem hiszem, hogy bántó voltál, már csak azért sem, mert nagyrészt szegény McTaggartot csépeled, akinek a nevében nem beszélhetek :)

Szóval röviden amiket gondolok:

1. Ez az érv szerintem sem jó, bár nem hinném, hogy amit mond értelmetlen, elvégre olyan fogalmak tulajdonságairól próbál mondani valamit, amelyeket mindennap használunk ("múlt", "jövő", "esemény", "pillanat"). Legfeljebb, amit mond, az nem igaz.

2. Ilyenkor szerintem érdemes figyelembe venni, hogy a múlt nagy elméinek, akiket sokszor nagyra tartunk, szintén voltak elég fura elképzelései a világról. Például Newton megrögzött alkimista volt, Kurt Gödel pedig rajongott a paranormális jelenségekért és szeánszokra járt. Csak ezért még nem kell mindenről, amit mondanak, azt gondolnunk, hogy butaság.

3. A létezés problémája egy kicsit nagy falat most így hirtelen, de szívesen írok egy posztot erről is, és akkor elvitatkozhatunk róla, ha gondolod.

4. Én egy kicsit finomítanám a megfogalmazást, de amúgy egyetértek veled.

5. Ez a legérdekesebb kérdés. Elvégre igazad van, úgy tűnik, hogy az idő a fizika területe. Ahogy nem a filozófusok dolga, hogy felfedezzék a Higgs-bozont, úgy nem az ő dolguk megmondani, milyen az idő.

De! Egyrészt ott van az általad már említett fogalmi tisztázás. És ez tényleg nagyon-nagyon-nagyon fontos. Ha ugyanis nem tudjuk, milyen tulajdonságai vannak az idő fogalmának, azt sem fogjuk tudni megmondani, hogy vajon a fizika mit mond az időről és hogy egyáltalán az időről beszél-e. Ez nem feltétlenül olvasható le azonnal egy egyenletről vagy mérési eredmények egy halmazáról, ehhez bizonyos értelmezői munka szükséges, amiben a filozófiának komoly szerep juthat (sajnos nem jut elégszer)

Másrészt azt is fontos megjegyezni, hogy nem minden metafizikus "laikus", még az idealisták sem mind :) Én persze az vagyok, szó se róla, de sok olyan természettudományban is igen képzett filozófus volt és van, akik ezzel a tudásukkal felfegyverkezve, de mégis az íróasztal mellett próbálnak mondani valami értelmeset mondani arról, hogy milyen az idő természete és más egyéb, a fizika által vizsgált dolgok természete. És ez szerintem nagyon fontos dolog, mivel, még egyszer, segít rávilágítani arra, hogy pontosan mit is állítanak a fizikai elméletek, amiket a fizikusok sokszor túlságosan is elhamarkodottan értelmeznek így vagy úgy.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.06.28. 08:08:57

@neoteny: Köszönöm a hozzászólást, ez például egy nagyon jó példája annak, hogy milyen viszonyban állhat itt egymással filozófia és fizika.

Szóval a Planck-idő egy olyan időintervallum, amire igaz a következő: "Within the framework of the laws of physics as we understand them today, for times less than one Planck time apart, we can neither measure nor detect any change."

Következik ebből, hogy az idő Planck-idő hosszúságú diszkrét részekből, pillanatokból áll és hogy nem lehet kontinuus? Nem következik. Csak annyi következik belőle, hogy "for times shorter than about 10^-43 second (the so-called Planck time), science has no experimental grounds for the claim that between any two events there is a third." (www.iep.utm.edu/requires/)

Na már most abból, hogy nem lehet empirikus tudásunk arról, hogy bizonyos események (például Planck-időnél rövidebb események) léteznek, abból nem következik, hogy nem is léteznek. Egyik állítás nem következik logikai szükségszerűséggel a másikból. Legfeljebb akkor, felveszünk még néhány plusz előfeltevést, például, hogy "ha valami létezik, arról tudhatunk".

Persze lehet mondani, hogy amit nem lehet mérni, arról nincs értelme azt mondani, hogy létezik. De ez egy elég súlyos előfeltevés a létezés természetéről, amit nagyon-nagyon alá kell támasztani, nem lehet csak úgy, minden további nélkül feltételezni.

Persze ettől még lehet igaz, de megint arról van szó, hogy szükség van egy rakás filozófiai érvre arról, hogy mit jelent létezni és milyen következményei vannak annak, hogy valamiről nem tudhatunk, arra, hogy az a valami nem létezik stb. mielőtt a fizika egy megállapításából az idő természetével kapcsolatos megállapításra ugranánk.

(Arról nem is beszélve, hogy a fizika valamennyi kijelentése feltételes állítás. Feltéve, hogy a természet törvényei olyanok, amilyeneknek ma ismerjük őket, ez és ez igaz. Mármost abból, hogy a fizika jelen állása szerint valamiről nem lehet empirikus tudásunk, abból 100%, hogy nem következik logikai szükségszerűséggel, hogy az illető dolog nem létezik.)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.06.28. 10:59:38

@Kapelner Zsolt:

"ez egy elég súlyos előfeltevés a létezés természetéről"

Súlyosabb mint az az előfeltevés hogy az idő abszolút módon kontinuus?

Két lehetőség van:

1) Van(nak) olyan filozófiai kérdés(ek) amely(ek) eldöntésének szempontjából lényeges az hogy léteznek-e a Planck-időnél rövidebb időintervallumok.

2) Nincsen(ek) ilyen kérdés(ek).

A 2) eset triviális: ekkor teljesen mindegy hogy az idő abszolút módon kontinuus-e, hiszen az nem változtat semmin.

Ha viszont az 1) eset áll fenn, akkor már következményei vannak annak az előfeltevés alkalmazásának hogy az idő abszolút módon kontinuus; és akkor már szükségessé válik annak a kérdésnek az eldöntése hogy létezhetnek-e események amelyek időtartama rövidebb a Planck-időnél.

"abból, hogy a fizika jelen állása szerint valamiről nem lehet empirikus tudásunk, abból 100%, hogy nem következik logikai szükségszerűséggel, hogy az illető dolog nem létezik"

"Nem lehet empirikus tudásunk" tetszőlegesen kis mennyiségű "energiacsomagokról" és ebből logikai szükségszerűséggel következik hogy nem is léteznek azok. Ha léteznének, ("lehetne empirikus tudásunk" róluk), akkor megfigyelhető lenne az en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet_catastrophe.
Válasz erre 

szemet 2014.06.28. 11:54:13

Az A féle ellenvetés számomra csak akkor tűnik jogosnak ha A és B idő egyszerre van, különben nem mondhatjuk hogy "ugyanaz a pillanat" egyszerre rendelkezik ellentmondásos tulajdonságokkal.

Ugyanis akkor csak egy pillanat létezik - a jelen pillanat. A múlt meg a jövő csak egy a jeleneben fejünkben lévő koncepció, ráadásul még talán több tulajdonságukban eltérő koncepciók is lehetnek (pl. hogy mennyire determináltak).

Tehát nem értem, hogy ha csak A idő van, akkor mi az hogy egy pillanat több tulajdonsággal rendelkezik?

1. Először egy mentális koncepció rendelkezik a jövőbeliség tulajdonságával

2. Aztán egy pillanat (és vele együtt mondjuk a koncepciója) a jelenbeliséggel

3. Végül egy, talán kissé más mentális koncepció a múltbeliséggel
Válasz erre 

Deepblue Noir (törölt) 2014.06.28. 12:34:31

"Valójában nem rendelkezik egyszerre a jövőbeliség és múltbeliség összeférhetetlen tulajdonságaival.[hanem] Helyettük a jelenben-jövőbeliség és a jövőben-múltbeliség tulajdonságaival rendelkezik, amelyek viszont már összeférhetők."

"minden pillanat egy időbeli viszonyban, relációban áll a többivel [következésképpen] Az esős pillanatok és a napsütéses pillanatok már mindig eleve helyben vannak, és örökké ott állnak a "későbbi" és "korábbi" relációban. Valójában semmi sem történik, legfeljebb úgy látszik, mintha történne. Más szavakkal, a változáshoz létrejövés és elmúlás szükséges: az esős idő elmúlik, a napos idő létrejön. A B-sorozatban semmi nem jön létre, minden már eleve ott van"

ezekben azért eléggé hétköznapi értelmezéseket és következményeket próbál használni olyasvalamire, ami nem biztos, hogy leírható így, kicsit olyan mintha egy igen korlátozott eszköztárral akarna vizsgálni olyasmit, amihez annál több eszköz kell. lehet ez értelmes, szórakoztató, termékenyítő, de azért kívülállónak inkább idejétmúlt, hiábavaló spekulációnak tűnik.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.06.29. 09:04:51

@neoteny: "Súlyosabb mint az az előfeltevés hogy az idő abszolút módon kontinuus?" -- nem pontosan értem, hogy mire gondolsz. Az eddigiekben erről nem annyira előfeltevésként, mint inkább egy bizonyítandó vagy cáfolandó állításként kezeltük. Aminek a cáfolásához például valaki felhasználhatja azt az előfeltevést, hogy amit nem tudunk mérni, az nem létezik. Persze, ha valaki csak úgy, minden további nélkül előfeltenné, hogy az idő kontinuus, az egy súlyos előfeltevés volna, ezért is kellene érveket hozni mellette vagy ellene.

A két lehetőséggel kapcsolatban igazad van.

""Nem lehet empirikus tudásunk" tetszőlegesen kis mennyiségű "energiacsomagokról" és ebből logikai szükségszerűséggel következik hogy nem is léteznek azok. Ha léteznének, ("lehetne empirikus tudásunk" róluk), akkor megfigyelhető lenne az en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet_catastrophe."

Nem, ebben tévedsz, az érvelésedben van egy implicit premissza. Az én állításom, amit a te érved cáfol, az volt, hogy

1. Nem igaz, hogy ha valamiről nem lehet empirikus tudásunk, akkor az nem létezik.

Az ez ellen szóló érved a szöveged alapján így rekonstruálható:

2. "Nem lehet empirikus tudásunk" tetszőlegesen kis mennyiségű "energiacsomagokról"
3. Ha léteznének, ("lehetne empirikus tudásunk" róluk), akkor megfigyelhető lenne az ultraviolet catastrophe
4. Az ultraviolet catastrophe nem figyelhető meg
5. Tehát van olyan dolog, amiről ha nem lehet empirikus tudásunk, akkor az nem létezik, azaz (1) cáfolva van.

Mármost a 3. premisszában a zárójeles megjegyzéssel már eleve egyenlőségjelet teszel létezés és megfigyelhetőség közé.

Teljesen kibontva a 3. premissza két állítást tartalmaz:

3.a. Akkor és csak akkor léteznek, ha lehet róluk empirikus tudásunk (felteszem a zárójeles megjegyzés azt sugallja, hogy ekvivalencia van a zárójelben lévő és az előtte lévő állítás között)
3.b. Ha léteznének, akkor megfigyelhető lenne az ultraviolet catastrophe.

Mármost (3.a.) nélkül sajnos 5. nem következik a premisszákból. (Igazából egy gyengébb állítás is elég, ti. "Ha léteznek, akkor lehet emp. tudásunk róluk".)

Nélküle a premisszákból csak annyi következik, hogy tetszőlegesen kicsi energiacsomagok nem léteznek. Ebből persze következik, hogy nem is figyelhetőek meg, mivel ami nem létezik, az nem figyelhető meg.

Viszont 3.a. nem logikai igazság.

Tehát őt is muszáj felvenned 2. mellé, hogy 5.-re következtethess. Sőt, igazából tökéletesen elég csak 2.-t és 3.a.-t felvenni. Sőt igazából elég 3.a.-t felvenni, ebből egyedül következik 5, még 2 sem kell.

De annyi biztos, hogy abból, hogy "Nem lehet empirikus tudásunk" tetszőlegesen kis mennyiségű "energiacsomagokról" nem következik logikai szükségszerűséggel, hogy nem léteznek.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.06.29. 09:35:40

@Deepblue Noir: Ez a felvetésed az eszköztárakról nagyon fontos és érdekes, szóval köszönöm, hogy felvetetted.

Igen, úgy tűnik, hogy a hétköznapi fogalmak ritka hálójával nem kellene megpróbálni megfogni ilyen nagy dolgokat. Érdemesebb akkor már akár a fizika, akár a filozófia kifinomultabb fogalmaihoz fordulni.

Viszont az a baj, hogy ezek a fogalmak könnyedén üressé válhatnak, ha nem kötjük őket valami kézzelfoghatóhoz. A fizika esetében ezek a kísérletek és megfigyelések.

Az a priori tudományok esetében a megfigyelések értelemszerűen nem jönnek számításba. Helyettük sok mindent lehet használni, például axiómákat, levezetési szabályokat, definíciókat és bizonyításokat, mint a matematikában.

A filozófiában, ami nagyrészt fogalmi analízissel foglalkozik, ezt a szerepet a hétköznapi fogalmakban való magyarázat játssza. Erre nem csak azért van szükség, hogy könnyebben megértsük, miről beszélünk, hanem azért is, hogy amint mondunk, annak ténylegesen legyen értelme.

Ha bevezetek egy fogalmat, mondjuk "babig", és azt mondom, hogy "a babig az általános szubsztancia létszerű időzésének kiterjedése blablablablabla", akkor jó eséllyel, nem mondtam semmit. Muszáj képesnek lennünk olyan fogalmak segítségével is elmondani, amit akarunk, amiket normálisan is használunk, különben amit mondunk, üres spekuláció, vagy még inkább értelmetlen.

Persze mondhatnád, hogy akkor miért vesződünk ezzel egyáltalán? Miért nem elég a fizika és matematika kifinomultabb nyelve, aminek nem kell a tökéletlen hétköznapi fogalmakhoz alkalmazkodnia?

Nos azért, mert fogalmi analízisre minden tudománynak szüksége van és ezt a feladatot a filozófia végzi el. Ha ugyanis nem értjük meg pontosan, mi tartozik bele és mi esik kívül például az idő fogalmán, azt sem fogjuk tudni megmondani, hogy a fizika mit mond az időről és hogy egyáltalán az időről beszél-e, vagy valami egész másról.

És az sem segít, ha azt mondjuk, "idő bármi, amiről a fizika ezt és ezt mondja", mert már ahhoz, hogy megértsük, mit is mond a fizika, mit jelentenek bizonyos egyenletek és mérési eredmények, már ehhez is szükség van fogalmi analízisre. Enélkül - empirikus eredmények ide vagy oda - ugyanúgy spekulálunk, mikor értelmezünk egy adott elméletet, mint a rossz filozófusok.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.06.29. 10:53:55

@Kapelner Zsolt: Megpróbálom világosabban megfogalmazni azt, ami itt felmerült. Ez egyébként, az idő-problémával ellentétben, igazi filozófiai kérdés, sokkal alapvetőbb, mint az időprobléma (ami, mint azt már elmondtam, egyszerűen (vagy persze bonyolultan) - a kötelező fogalmi tisztázást követően - egy fizikai kérdés).

A kérdés a következő: Amit elvileg sem lehet megtapasztalni, az nem is létezik? Másképpen fogalmazva: A "nem megtapasztalhatóság" involválja-e a nem létezést? Harmadik módon mondva: ((3) - ezt nem véletlenül emelem ki) Az elvi megtapasztalhatatlanság szükségszerű, logikai következménye-e a nem létezés?

Erre a kérdésre ti ketten (Neoteny, és te) kétféleképpen (ellentétesen) válaszoltok. Neoteny azt mondja rá, hogy igen, te meg azt, hogy nem, vagy legalábbis nem feltétlenül.

A kérdés eldöntését a következő probléma hátráltatja: Nem tudjuk azt (nem tisztáztuk), hogy pontosan mit kell érteni az "elvileg (is) megtapasztalhatatlan" fogalmán. Gyakorlatilag ezen fordul meg (ettől függ) a kérdés értelmezése, és a rá való válasz.

Hogy is mondjam, hogy érthető legyen?
A mi "tapasztalat" fogalmunk antropomorf. A világ gyakorlati (érzékszervi alapú, nem tiszta spekulatív) megismerését értjük alatta, de nem akárhogyan, és korlátlanul, hanem úgy, ahogy ezt a fogalmat kialakítottuk, használjuk. Azt tudjuk, hogy a mi mostani tapasztalatai lehetőségeink még korlátosak, de egyre szélesítjük a lehetőségeket, és még nagyon sokra vihetjük e téren. Azonban, nagyon nehéz átlépni a határt a "reálisan megtapasztalható", és a "minden megtapasztalható" között. Másképpen mondom: A mi tapasztalat fogalmunk rejtetten magába foglalja azokat a képességeket, és lehetőségeket, amelyeket most ismerünk, és amely lehetőségeket ez ügyben extrapolálunk, és feltételezünk a jövőben. De csak azokat, végtelen, és "mindenható" lehetőségeket nem foglal magába. Másképp: A tapasztalat fogalmunk azért antropomorf, mert igazodik a megismerő reális lehetőségeihez, azokat nem lépi túl, nem végtelen, nem abszolút, "nem tud mindent".

Ez pediglen két okból fontos: 1. Valójában nem tudjuk, hogy a tapasztalatnak mik a korlátai, az (a tapasztalat) meddig mehet el. Elméletileg nyilván a világegyetem fizikai törvényei, lehetőségei szabják meg ezeket a korlátokat, azonban - természetesen - mi most még nem ismerjük ezeket a lehetőségeket, és korlátokat.
2. Az "elvileg megtapasztalható" is csak a következőt kell jelentse: A világegyetem, és a fizikai törvények alapján megtapasztalható. Vagyis, nem foglalja magában a "fantázia alapján" megtapasztalhatót, az "amit csak el tudunk képzelni"-t, a mindenhatóságot.

Ezekből pedig az következik, hogy mivel egyelőre nem ismerjük a fizikai világ minden egyes törvényét, és azok működési mechanizmusát, ezért egyszerűen nem lehet megmondani, hogy mi az, ami "elvileg megtapasztalható". (Hogy ma, itt és most, gyakorlatilag mi tapasztalható meg, az más téma).

Így már könnyebb a (3) kérdésre válaszolni: Nem logikai természetű a kérdés. Nincs logikai kapcsolat a megtapasztalhatatlanság, és a nem létezés között. Másképp: A megtapasztalhatatlanságból _logikailag_ nem következik a nem létezés. De - figyelembe véve a fentieket -, hangsúlyozom: A megtapasztalhatatlanságból ugyan logikailag nem következik (nem tud), "fizikailag", empirikusan, viszont _következhet_ a nem létezés. Ez viszont a tapasztalat lehetőségeitől, korlátaitól függ. Amiket ma még nem ismerünk pontosan.

No, ennyit erről... ;-)
Válasz erre 

Deepblue Noir (törölt) 2014.06.29. 14:29:50

@Kapelner Zsolt:

ezt én elfogadom, de attól még az ilyen gondolatmenetekkel nem tudok mit kezdeni:

"-először is semmi nem lehet egyszerre jelenidejű, jövőbeli és múltbeli.”
-most jövőbeli, egyszer jelenidejű lesz, aztán később múltbelivé válik.
-akkor egy pillanatnak egyszerre kell rendelkeznie mindhárom tulajdonsággal.
-ezek a tulajdonságok összeférhetetlenek."

egyszerű esetben megállapítható, hogy egy adott pillanat az adott szemlélő számára az adott időpontban múltbeli, jelenbeli vagy jövőbeli. ami egyszer jövő, az később jelen, utána múlt.
most aztán lehet itt tulajdonságozni, meg összeférhetetlenezni, értelmét én nem látom.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.06.29. 23:59:21

@Kapelner Zsolt:

"Persze, ha valaki csak úgy, minden további nélkül előfeltenné, hogy az idő kontinuus, az egy súlyos előfeltevés volna, ezért is kellene érveket hozni mellette vagy ellene."

Vegyünk két állítást:

A: "az idő nem olyan, mint egy gyöngyfüzér, amin egymás után sorakoznak a pillanatok, mint a gyöngyök, hanem például olyan, mint egy folyam: csak folyton egymásba átjátszó részei vannak, semmi diszkrét vagy elkülöníthető (tulajdonképpen ez nem egy tökéletes metafora, egy folyam is jól elkülöníthető részekből, atomokból áll, de na, értitek mire gondolok)"

B: "Nagyon is meglehet, hogy" A

Amennyire meg tudom ítélni, az A állítás egy feltevés: nem látok annak igazságát támogató érv(ek)et.

Ami pedig a B állítást illeti, az egy puszta kijelentés, nem érv az A állítás igazsága mellett; és mint olyan, változatlanul hagyja az A állítás állapotát mint feltevést.

Vagyis amikor "megkérdőjelezni" kívánod McTaggart "legalapvetőbb előfeltevését" az A állítással, mindössze annyit teszel hogy behelyettesíted az ő előfeltevését a te feltevéseddel -- és ezáltal előfeltevéssé "lépteted elő" a te (érvekkel nem támogatott) feltevésedet.

Rosszul látom a problémát?

"Nélküle a premisszákból csak annyi következik, hogy tetszőlegesen kicsi energiacsomagok nem léteznek"

Hogyan következik a premisszákból a 3a nélkül az hogy tetszőlegesen kicsi energiacsomagok nem léteznek? Más szóval: léteznek-e egyáltalán olyan premisszák amikből logikailag szükségszerűen következik bárminek a fizikai nem-létezése?
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.06.30. 07:36:10

@Kapelner Zsolt:

"Persze, ha valaki csak úgy, minden további nélkül előfeltenné, hogy az idő kontinuus, az egy súlyos előfeltevés volna, ezért is kellene érveket hozni mellette vagy ellene."

Zénó nyílvesszejétől Thomas lámpájáig (és általában a supertask-okig) mindig az az előfeltevés hogy az idő (ill. a távolság) abszolút módon kontinuus: végtelenül kicsi részekre osztható (általában felezéssel).
Válasz erre 

Koós István 2014.06.30. 19:07:26

Érdekes írás; szellemes, szórakoztató paradoxonok, de igaza van ipartelepnek abban, hogy eléggé szofista az egész. Ahogy írtad, ha az időt úgy írjuk le, mint elkülönült, diszkrét pillanatok sorát, akkor valóban paradox gondolatokat kapunk, és olyan problémába gabalyodunk, amit magunknak okoztunk. Ahogy ipartelep mondja, itt mintha fizikai létezőkként kezelnénk a pillanatokat, meg ahogy szemet írja, mintha implicit módon egyidejűként kezelnénk a különböző időket.

Egyébként ez a probléma, amennyire én látom, már megfogalmazódott Szent Ágostonnál, amikor a Vallomásokban a múlt, jelen, jövő paradoxonjaiba ütközik (hogy a három közül csak a jelen létezik a többi pedig egy nem létező valami jelen idejű tudati megjelenítése), és a merev elválasztottság volt az, amit Husserl megpróbált meghaladni a protenció és retenció fogalmaival.

De nem is ezt akartam mondani, hanem azt, hogy bár én nem értek a fizikához (kettes voltam középiskolában), de olvastam nem olyan régen egy nagyon izgalmas ismeretterjesztő könyvet a témába, Brian Greene-től Az Univerzum szövetét, és ott egy nagyon szuggesztív és költőinek tűnő képben valami hasonlót ír le, mint amit itt a cikkben olvasok.

Azt mondja Green, hogy van egy komplex téridő az univerzumban, és a pillanatok ott vannak örökre változatlanul, befagyva ebben a téridőben, és amikor bennem vagyunk egy olyan pillanatban, akkor az olyan, mintha az adott pillanat mintegy megvilágítódna, aztán újra sötétté válik. Nekem ez a kép nagyon tetszett, mert eléggé költőinek tűnik.
Válasz erre 

Koós István 2014.07.01. 07:12:00

@Deepblue Noir:

Szerintem nagyon jól mondod, el lehet képzelni azt, hogy nem maga az adott önazonos pillanat egyszerre többidejű, így nincs szó temporális hasadásról, hanem a hozzá viszonyulók perspektívája plurális.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.01. 12:17:48

@Koós István: "Azt mondja Green, hogy van egy komplex téridő az univerzumban, és a pillanatok ott vannak örökre változatlanul, befagyva ebben a téridőben, és amikor benne vagyunk egy olyan pillanatban, akkor az olyan, mintha az adott pillanat mintegy megvilágítódna, aztán újra sötétté válik. Nekem ez a kép nagyon tetszett, mert eléggé költőinek tűnik."

Ez tényleg költői, de ez így ugyanannyira spekuláció, mint McTaggarté. Legfeljebb nem _ugyanolyan alapú_ spekuláció, nem ugyanabból az ismeretalapból indul ki. Ugye, McTaggart, már belépve az erdőbe, a kezdet kezdetén reménytelenül eltéved, hiszen nem tudja, hogy _fizikai jelenséget_ nem lehet tiszta filozófiai spekulációval (amit ő művel) felfedezni. (Némely filozófus, nyilvánvalóan holmi szakmai sovinizmusból, ezt hajlamos "elfeledni" - (sosem tudták, csak eufemizálok)).
Na most, Greene azért más műfaj, ő komoly elméleti fizikus, kevésbé beszél mellé, jobban érti, hogy miről is van szó (McTaggartnak meg sem szabadott volna szólalnia, annyira nem érti.) Én (is) olvastam Greene "Elegáns univerzum" c. könyvét, amely főleg a kvantumrejtéllyel, és a szuperhúrelmélettel foglalkozik. Na most, hogy az idő "hogyan működik", az nyilvánvalóan a világ egészének működésével van összefüggésben, abból következik. Ez utóbbiról meg egyelőre nem sokat tudunk. A húrelmélet nagyon merész, ambiciózus de csak matematikai megalapozása van, tapasztalati nincs (ezt meg a matematikusok nem szokták érteni, hogy ez miért nem elég). És más egyéb fizikai elméleteink is messze vannak még attól hogy feltárják a világ igazi természetét.

Amely természet, valószínűleg a legkevésbé sem "költői". És még csak nem is prózai. Egyszerűen, nincs rá irodalmi hasonlat. Hanem a következő lehet ez ügyben a helyzet: A világ olyan, amilyen. Mi pedig, nem kitüntetett részeiként ennek a világnak (hanem, porba fingó jelentéktelenségekként), megpróbáljuk megérteni, hogy mi van itt. Ez a megértési folyamat úgy megy, hogy először a legkézenfekvőbb, általunk könnyen, és sokszor észlelt jelenségekre gyártunk sok-sok fogalmat, ezáltal ezek bekerülnek a tudáshálónkba, és ezer, meg egy oldalról kipróbáljuk, megcsócsáljuk őket. Ez a háló folyamatosan bővül, a kezdeti antropomorf jellegétől csak nagyon lassan válik meg. Az "antropomorf" itt azt jelenti, hogy a fent említett fogalmi keretek a "kézzel foghatót",a természetest, a közvetlenül tapasztalhatót írják le, vagyis a tapasztalatokat _érthető módon_ írják le, elemzik, magyarázzák.

Ez persze azt is jelenti, hogy a valóságot a leírás "Prokrusztész ágyába" fektetik. Kénytelen kelletlen teszik ezt az elméleteink, hiszen amiről nincsenek fogalmaink, pontosabban: amilyen fogalmaink (még) nincsenek, azt nem tudjuk leírni mással, mint a most rendelkezésünkre álló, kezdetleges fogalmainkkal. Ezt úgy is mondhatjuk, hogy a leírások sosem egészen pontosak, hanem közelítések. Sőt, sok esetben, csak a jelenség egy oldalának a leírása, a felszíné, nem is sejtve azt, hogy sokféle jó (de nem teljes) leírás van, sok oldal, és sok "mélység".

Nem folytatom. Mindenesetre, azt minden filozófiával foglalkozónak illik tudnia, hogy a különféle feladatokra milyen megfelelő szerszámokat használjon. A világ természetének a kérdése sajnos nem filozófiai ügy, azt nem lehet íróasztal mellett ülve megfejteni, ahhoz ki kell menni a terepre. És persze most még ott tartunk, hogy azt sem nagyon tudjuk, hogy hol van ez a terep, és egyáltalán, hogyan kell oda kimenni. De ha nagy vonalakban ismerjük azokat az alapvető filozófiai meggondolásokat (mert ezek viszont tényleg filozófiaiak - ez a terepe a filozófiának, hogy orientáljon), akkor legalább azt tudjuk, hogy merre induljunk el, és merre ne.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.07.05. 22:07:52

Egyáltalán, mi a filozófia dolga ezzel kapcsolatban? Az nyilvánvaló, hogy a fent említett fogalmi tisztázást a filozófiának kell elvégeznie.

Én úgy vettem észre, hogy McTaggart éppen ezen van.

De ezen felül mi a fenét csinálhat itt? Ha az idő egy fizikai létező, vagy fizikai jelenség, vagy a fizikai jelenségekből következő, azokkal összefüggő valami (márpedig, nagyon ez utóbbira tippelnék).

Ez elég rossz tippnek tűnik. 1). Az idő biztos, hogy nem fizikai (materiálisan) létező. Bár hosszas vitát lehetne folytatni róla, hogy mi számít fizikai létezőnek - pl. bármi, amiről a fizikusok elkezdenek okoskodni vagy spekulálni, vagy amiről matematikailag kimutatják, hogy kell léteznie valamiféle részecskéjének (kronoton :D ) - az idő nem olyan értelemben fizikai, mint mondjuk egy üveg bor, vagy egy gázmolekula. Nem lehet kézzel fogni, nem vet árnyékot, stb. 2). Marad az eset, hogy az idő olyasvalami, ami nélkül a fizikai jelenségek nem magyarázhatóak meg. Na, ez közel sem garantálja, hogy létezik. Az egyszerű és óvodás ellenpélda az, hogy az emberiség ősanyja is pl. olyasvalami, aki nélkül a fizikai jelenségek nem magyarázhatóak meg. Ha ugyanis nem lett volna, akkor egy büdös fizikai jelenség sem lenne magyarázható, mert nem lenne, aki megmagyarázza. Ez azonban nem garantálja, hogy - materiális értelemben - létezik az emberiségnek ősanyja, hiszen már rég halott a szerencsétlen.

"Akkor mit tud erről egy laikus filozófus mondani? Mit tud a filozófus a foton egyszerre kétféle természetéről (részecske, és hullám) mondani?"

Nagyon sokat tud mondani. Valójában Démokritosz nélkül, aki egy híres filozófus volt, a fizikus nem is tudna egy mukkot sem kinyögni a foton részecsketermészetéről, mivel fogalma sem lenne arról, hogy mi a frász az a részecske. Descartes meg Galilei nélkül, akik szintén híres filozófusok voltak (utóbbi olyasmiket mondott, hogy a természet a matematika nyelvén mutatkozik meg, és - itt jön a lényegi filozófia - a matematikának, illetve mechanikának pedig joga van nyakra-főre felhasználni az aktuális végtelent, mintha befejezett lenne - valószínűleg fogalma sem lenne arról, hogy mi egy hullámfüggvény, pl. Descartes-féle koordinátarendszer sem lenne talán). Leibniz, egy negyedik híres filozófus nélkül pedig a ma fizikusai nem tudnának differenciálni és integrálni, tehát semmiféle numerikus fizika nem lenne, hanem csak olyan spekulációk, mint amilyenek Arisztotelész meg Galilei idejében.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.07. 13:51:30

Kedves @Mészáros Nándor (állítólag tanár): Először is Ha valakitől idézel, akkor használd ezeket a jeleket: " ". Meglátod, csodákat tesz.

Akkor nézzük a tartalmat.

"Én úgy vettem észre, hogy McTaggart éppen ezen van." Vagyis a "fogalmi tisztázáson".

Nekem meg úgy tűnt, hogy inkább nem azon van. A legelső HSZ-omban leírtam, hogy miért nem, és mi lenne a fogalmi tisztázás. Szerintem McTaggart nem tisztáz semmit, hanem éppenséggel definiálatlan tisztázatlan kijelentésekkel dobálózik egy olyan témában, ami nem is filozófiai, hanem fizikai téma.

A következő bekezdésedben úgy tagadod azt, amit az időről mondtam (hogy az egy "egy fizikai létező, vagy fizikai jelenség, vagy a fizikai jelenségekből következő, azokkal összefüggő valami"), hogy az nem tagadja azt: Hiszen senki sem mondta azt, hogy az idő "olyan értelemben fizikai, mint mondjuk egy üveg bor, vagy egy gázmolekula." Szereted a szalmabábokat?
Továbbá, ezt írod (ez nagyon zavaros, de megpróbálom megfejteni): "2). Marad az eset, hogy az idő olyasvalami, ami nélkül a fizikai jelenségek nem magyarázhatóak meg)."
Nem, nincs arról szó, hogy csak ez az eset marad, és ha ez nem igaz, akkor az idő már nem lehet "fizikai jelenség". Ez a feltevésed, mármint az, hogyha az idő nélkül a fizikai jelenségek nem magyarázhatóak meg (vagy akár, hogy megmagyarázhatóak), _akkor_ az idő nem fizikai természetű valami, és így "nem létezik", egy agybaj. Beszélsz össze vissza, szerintem azt sem tudod, hogy mit.

És valóban nem derül ki, hogy mit is állítasz az időről. Annyi sejthető a hozzászólásodból, hogy az időd nem tartod fizikai természetű dolognak. De hogy akkor minek tartod... Én meg nem is vagyok rá kíváncsi, hiszen tudom, hogy csak kötözködtél egyet, érdemi mondanivaló, és gondolatok nélkül. Ha ez neked jól esik, ám folytasd tovább.

Az utolsó bekezdésedre: Fáziskésésben vagy, ezt a részt már megbeszéltük. A filozófusok elsősorban a filozófiához értenek, és nem a matekhoz, vagy a fizikához, de még a golfhoz sem feltétlenül. Viszont az előfordulhat, hogy egy filozófus halmozza az élvezeteket, és a filozófia mellett kicsit konyít a matekhoz, vagy a fizikához, sőt még golfozni is tud. Ilyen van néha, akkor így jártunk.
Csak te meg úgy jártál, hogy itt sem értetted meg a lényeget. Azt, hogy a fizikai jelenségek magyarázata, a törvényszerűségeik felfedése, a rájuk vonatkozó elméletek leírása, az a fizika (mit műfaj) dolga, és nem a filozófia (mint műfaj) dolga. Műfajokról (tudományterületekről, diszciplínákról) van szó, és nem egyes emberekről, tudósokról, akik érthetnek egyszerre több területhez is.
Válasz erre 

szemet 2014.07.07. 14:51:46

@Mészáros Nándor: @ipartelep:
"az idő olyasvalami, ami nélkül a fizikai jelenségek nem magyarázhatóak meg"

Pusztán érdekesség. Van erőfeszítés arra, hogy idő nélküli fizikai elméleteket alkossanak.

Mint ahogy általában vannak machiánus kísérletek, amik a fizikai leírásokból igyekeznek kihagyni a közvetlenül, direkt módon megfigyelhetetlen entitásokat mint pl. a lendület vagy az erő.

Azaz pl. mondjuk kizárólag csak a testek helyzetének pillanatfelvételeivel leírni a mechanikát.

A legnagyobb ilyen kísérlet: en.wikipedia.org/wiki/Julian_Barbour -hoz fűződik aki az ált. relativitáselméletet írta át így. Minden előzetes reménye ellenére ez a leírás tökéletesen ekvivalens lett az einsteinivel. De egyesek mégis tovább kutatják abban a reményben, hogy ez a megfogalmazás az einsteinivel szemben talán jobban összeegyeztethető lesz a kvantummechanikával.

És szintén ő írt egy könyvet is az idő kiiktatásáról a fizikában (lásd wikipedia), amit bár én nem olvastam - úgy tűnik többen a hozzáértők közül is "komolyan vesznek".
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.07.07. 20:32:12

@ipartelep: Kár, hogy személyeskedés nélkül képtelen vagy bármit is megfogalmazni. De én könnyen túlteszem magam az effajta trollingon, mivel van tapasztalatom benne.

Arra komolyan kíváncsi lennék, hogy ha szerinted az idő sem materiálisan nem fizikai, sem pedig olyasvalami, ami logikailag szükségszerűen következik a materiális dolgok fizikai leírásából, akkor mégis miféle értelemben lehet egyáltalán fizikainak nevezni?

Mellékes mondanivalóm van az "ezt a részt már megbeszéltük." c. részhez. Lehet, hogy te megbeszélted ezt meg azt, én semmiképpen, hiszen ez volt az első hozzászólásom itt. A fölényeskedést nyugodtan abbahagyhatod, hiszen mindketten tudjuk, hogy ez pusztán a trollok érdemi érvek hiányának leplezésére szolgáló szokása. Döntsd el végre, hogy párbeszédet akarsz folytatni, vagy nem akarsz folytatni, ha folytatni akarod, akkor mellőzd a trollingot, és beszélj tisztességesen, ha nem akarod folytatni, akkor ne válaszolj annak, aki idegesít. Én is ezt szoktam csinálni. Ezt tanácsolom.

"Azt, hogy a fizikai jelenségek magyarázata, a törvényszerűségeik felfedése, a rájuk vonatkozó elméletek leírása, az a fizika (mit műfaj) dolga, és nem a filozófia (mint műfaj) dolga." - Na éppen ez az. Szerinted azt idő fizikai jelenség, de nem olyan értelemben, mint az anyag, és nem is olyan értelemben, hogy nélkülözhetetlen absztrakt következmény (mint mondjuk az energia vagy az entrópia fogalma), amely nélkül nem írható le. Ha jól értem, ezt mondod. Akkor viszont milyen értelemben fizikai az idő szerinted?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.07. 23:19:54

@Mészáros Nándor: Hát, mostanában jól megtaláltok ti engem, a másik kótyagos bolonddal, a Neoteny kollégáddal együtt, de vele éppen befejeztem, most jut rád egy kis időm. Amúgy, nem idegesítesz (nyugodt típus vagyok), csak túl nagyfokú értetlenség láttán nem tartom feladatomnak a további felvilágosítást. Kötözködő üresfejű, értetlen lúzerek vagytok, nem feladatom a tanításotok.
Most mégis elmagyarázok néhány dolgot, de ha megint nem figyelsz, értetlenkedsz itt nekem, akkor tovább már nem fáradozom veled sem.

Tehát arra vagy kíváncsi, hogy mi az az idő? És én mondjam meg neked itt és most, hogy mi az? És ha nem mondom meg, akkor mi lesz?
Az ne zavarjon ám egy pillanatig sem, hogy fentebb egy csomó dolgot elmondtam a témáról:
1. Az idő fizikai jelenség, így a tulajdonságainak felfedése a fizika dolga.
2. A filozófia dolga ez ügyben a fogalmi tisztázás, nyelvi, logikai szerszámalkotás
3. Már csak azért is fizikai jelenség, mert végső soron minden jelenség fizikai. A világ fizikai, materiális, és minden legalapvetőbb jelensége fizikai. Nincsenek másfajta jelenségek, csak fizikaiak.
4. Persze, mivel hülye vagy, ebből meg azt nem érted, hogyha minden fizikai, akkor hogyan lehetnek lelki, vagy biológiai, vagy történelmi, vagy bármilyen más, magasabb szintű, komplexitású jelenségek. Hát úgy, hogy az egyszerű fizikai jelenségek, rendkívül összetett rendszereket alkotnak. Pl. egy ilyen csúcsrendszer az élet, és az az általa szervezett gondolkodás. Ami alapszinten még csak nem is neurontüzelés (mert az csak a biológiai-kémiai szint), hanem természetesen "atommozgás". De mivel a komplex jelenségek egy részét (pl a "lelkit") sem átlátni, sem megérteni, sem felfedni nem lehetne fizikai szinten, és ez nem is célszerű, vagy hasznos, ezért a leírásukra a fizikainál magasabb szintű fogalmakat, rendszereket használunk.
5. Semmit nem mondtam az idő fizikai jellemzőiről, csak annyit hogy fizikai -,mert nem is lehet másmilyen. A nagyon alapvető, és mély fizikai jelenségek leírása nem köznyelvi eszközökkel történik, arra a köznyelv nem alkalmas. A köznyelv a minket körülvevő, mi általunk tapasztalható világ jelenségeinek leírására alkalmas. Ami ezen felül (végtelen, abszolút dolgok), de pláne alul van, az általunk nem közvetlenül tapasztalható mikrovilág jelenségei, azok leírására más nyelvek kellenek. Egy ilyen nyelv jobb híján a matematika nyelve. Viszont a matekkel az a baj ez ügyben, hogy az analitikus jellege "természetidegenné" teszi. Ez azt jelenti, hogy ugyan logikailag ellentmondásos rendszer, de megfigyelések híján (és a kvantumos mikrovilágban egyre kevesebb, és bizonytalanabb a megfigyelés - hiszen a mérettartománya is túl távol van mi antropomorf világunktól) nem lehet a leírásokat tapasztalatilag ellenőrizni. Így a mikrovilágok matematikai leírásai, elméletei ellentmondásmentesek lehetnek, és talán helyesek is, de az érthetőségnek egy egészen más fokán állnak, mint azok az elméletek, amelyekkel a hozzánk (méretekben is) közelebb álló jelenségeket írjuk le.

Nagyvonalakban ez a helyzet. Aki azt hiszi, hogy az úgy megy, hogy egyszer csak valaki előáll az idő definíciójával (megmondja, hogy mi az idő), az hülye. Bármely jelenség nagyon sokféleképpen- és módon írható le, és minden az ő definíciója. Amelyek közül már a mi célszerűségi, kényelmi, használati szempontjaink szerint válogatunk, súlyozunk, emelünk ki.

Most megpróbáltam elmagyarázni neked, hogy - no nem azt, hogy mi az az idő -, hanem stílszerűen egy sokkal filozófiaibb módon, azt, hogy egyáltalán miről van itt szó, és hogy kell ezt érteni, közelíteni. Nem hiszem, hogy bármit is értettél belőle, de azt már nem ígérhetem, hogy az esetleg még felmerülő további értetlen, bugyuta kérdéseidre válaszolni fogok.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.07. 23:21:22

A megfelelő helyen természetesen ez kell: a Matek logikailag ellentmondásmentes.
Válasz erre 

Világít a torony 2020.02.17. 00:00:23

Mindenkit elismerés illet, bár az időt senkinek nem sikerült nyakon csípni. Talán mert csak az ember alkotta meg, hogy kisegítse az események zűrzavarában, melyet az emlékezet okoz? Az emberen kívül senki és semmi nem ismeri az időt. Az univerzum állandóan a jelenben létezik. Nincs múltja és jövője sem, csak jelene. Nem is tudna mit kezdeni az idővel. Arra csupán az embernek van szüksége.
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard