Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Logikus, nem?

Logikus, nem?

Azt hiszem, ideje pár szót ejteni a logikáról, ha már az eddigiek során annyiszor érveltünk, mutattunk ki ellentmondásokat, és vontunk le következtetéseket. Szóval mi is pontosan a logika? Nos, a helyzet az, hogy nem tudjuk (bocsi Logika Tanszék). A standard megközelítés szerint a logika a helyes következtetés tudománya. Ez a valami első látásra félúton van a matematika és a retorika között, aztán a végén kiderül, hogy ez az egész mindenség alapja. És mint a mindenség alapja általában, egyáltalán nem világos, hogy mi is az.

Kezdjük az elején! A logikát Arisztotelész találta fel. Na jó, nem. De ő volt az első (itt nyugaton), aki a később Organonnak keresztelt szöveggyűjtemény írásaiban először megpróbálta lefektetni a helyes következtetés alapelveit (tudjátok, ha minden ember halandó és Szókratész ember...). Ezek az alapelvek egész jól beváltak évszázadokon keresztül, de azért az arisztotelészi rendszer ilyen-olyan hiányosságai hamar megmutatták magukat.

Az arisztotelészi logika például nem tud mit kezdeni a relációkat kifejező állításokkal. Olyanokkal például, hogy "Jani szereti Marit", vagy "minden ember egyenlő". Bár ez elsőre nem tűnik túl égető problémának, a tizenkilencedik századra a logikának ez a hiányossága egyenesen az őrületbe kergette a matematikusokat és matematikafilozófusokat, akik minden áron elő akartak állni egy megoldással.

Ekkor fehér lovon belovagol a képbe Gottlob Frege német matematikus és filozófus, aki megoldja ezt a problémát és létrehozza a modern formális logika tudományát. A logika azóta észvesztő ütemben fejlődik és áll elő nap mint nap olyan hihetetlenül izgalmas dolgokkal, mint a kontinuum hipotézis, a Skolem paradoxon és a Gödel tételek... na jó, lehet nem ezek a legizgalmasabb dolgok a világon.

De mi is tulajdonképpen a logika, amit ezek a tudósok tanulmányoznak? Ahogy mondtam, a logika valahogy a helyes következtetésről szól. De mit jelent ez pontosan? Talán azt, hogy a logika az emberi gondolkodás alapszabályaival foglalkozik? Akkor a logikát a pszichológia vagy a kognitív tudomány egy ágának kellene tekintenünk, nem? Továbbá ebben az esetben előfordulhat, hogy a logika "szabályai", mint az ellentmondásmentesség törvénye (sohasem igaz, hogy A és nem-A) csak az emberi pszichológia sajátosságai, egy másféle test-lelki felépítéssel rendelkező élőlénynek más logikája lenne.

Az úgynevezett pszichologista logikafilozófusok pontosan ezt gondolták. Jól ki is akasztották az összes filozófust maguk körül a tizenkilencedik század végén, akik szerettek volna valamiféle abszolút érvényt tulajdonítani a logikának. A pszichologisták ellenfelei szerint a logika törvényei objektíve, az emberi gondolkodástól függetlenül állnak fenn. Nem arról van szó, hogy nem tudjuk elképzelni, hogy valami A is legyen meg ne is, hanem maguk a dolgok képtelenek rá, hogy egyszerre legyenek A-k és nem-A-k.

Egy harmadik út azt állítja, hogy a logika sem nem objektív, sem nem szubjektív. A formalisták szerint a logika nem más mint egy üres, szimbólumokkal való játék. Az, hogy a kizárt harmadik törvénye igaz, nem jelent mást, hogy össze tudunk rakni egy olyan axiómákból és levezetési szabályokból álló formális rendszert, amelyből a mondat "nem-(A és nem-A)" levezethető. De ennek a semmiféle következménye nincs a külvilágra nézve. Ha akarom, bármilyen más szabályrendszert is előállíthatok és annyiféle logikát kaphatok, amennyit akarok.

És valóban, mint kiderült, nem csak egyféle formális logikai rendszer rakható össze. Matematikai szempontból úgy tűnik, semmivel sem kevésbé működőképes egy olyan formális logikai rendszer, amelyben a kizárt harmadik törvénye (vagy A, vagy nem-A, nincs harmadik) nem igaz, mint egy olyan, amelyikben igen. Ilyen logika például az úgynevezett intucionista logika, amelyben levezethető, hogy "sem nem A, sem nem nem-A". És ezen kívül létezik még ezerféle, a klasszikus logikától különböző parakonzisztens logika, szabad logika, kvantumlogika, és így tovább a végtelenségig.

Mit jelent mégis ez a logikai pluralizmus? Mit kell kezdenünk ezzel a helyzettel? Először is lássunk tisztán: az, hogy léteznek különböző formális rendszerek még nem jelenti, hogy bármelyik is megcáfolta volna a klasszikus logikát, amiben érvényes a kizárt harmadik elve és az ellentmondásmentesség törvénye. Ez attól függ, hogy hogyan interpretáljuk a különböző formális logikák kijelentéseit. Például az intuicionista logikát szokásosan a bizonyítás logikájaként tartják számon, tehát intuicionista logikában az, hogy "sem nem A sem nem nem-A" általában úgy szokták érteni, hogy sem A-ra sem A tagadására nincs (még) bizonyítás, ami végső soron mégis csak egy elgondolható szituáció és semmiképpen sem áll ellentmondásban a klasszikus logikával.

De mi van, ha nem lehet az összes ilyen deviáns logikát kimagyarázni? Nos a pszichologista vagy a logika objektivitásának védelmezője még ekkor is mondhatja, hogy a legtöbb ilyen logika csak üres formális játék, de a klasszikus vagy valamelyik másik logika, az aztán igazán megragadja a valóság szerkezetét/az emberi gondolkodás működését. Egy ilyen válasz viszont, ha engem kérdeztek, mindig kicsit ad hoc és épp ezért gyanús.

A logikával kapcsolatban természetesen még számtalan kérdés feltehető, és a jövőben is szívesen írok róluk, ha igény van rá. Addig is néhány olvasnivaló a logika témájával kapcsolatban:

  • Such Dávid, A logikus mindig hozza a formáját
  • Corsano Dániel, Mégis mire jó a logika?

 

28 komment filozófia logika Arisztotelész Frege intuicionista logika Tovább
Logikus, nem? Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
28 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Tetteink következménye Tetteink következménye
  • Léteznek-e emberi jogok? Léteznek-e emberi jogok?
  • Ki tehet róla? Ki tehet róla?
  • Ismered önmagad? Ismered önmagad?
  • Mi az idealizmus? Mi az idealizmus?

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr626056518

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

darvenko 2014.05.13. 01:25:44

1) Ebben a mondatban, hogy

Az arisztotelészi logika például nem tud mit kezdeni a relációkat kifejező állításokkal.

mit jelent, hogy reláció?

2) Az intuicionista logika motívumaként hasznos lett volna megemlíteni a konstruktivizmust, és nem ártott volna megmutatni, mennyiben veti el a tertium non datur elvét. Történt a XIX. sz. utolsó harmadában felé, hogy Németország egyetemein egy különös matematikai iparág ütötte fel a fejét: polinomideálok generátorainak a megkeresése. Ez bizony elég technikai területnek bizonyult, úgyhogy az 1880-as években nem volt ritka az olyan cikk a témában, amit fekvőn szedtek, hogy kiférjenek a formulák. Igen sokszor nem volt olyan fontos maga az ideál, vagy maga a bázis, csak pusztán a tény, hogy igen, nagyon sok ideál végesen generált. Ez az ipar jónéhány ember megélhetését biztosította, sokan a szakmából már nem csak a nyugdíjról álmodoztak, hanem komolyan tervezték, hogy biztos állásukat fiúkra, vejükre, félárva unokaöccsükre hagyják, ha már ők alulról szagolják az ibolyát, és ekkor egy königsbergi fiatalember, bizonyos D. Hilbert megmutatta, hogy bizony minden polinomideál végesen generált. Ez érthető okokból nem esett jól azoknak a szakembereknek, akik abból éltek, hogy konkrét ideálokról mutatták meg, hogy végesen generált. Szerencséjükre Hilbert bizonyításának van egy szépséghibája - igazából nem is szépséghiba, hanem szexepil, de ők ezt nem így vették -, scilicet nem adja ki a polinomideál véges bázisát, csak annyit mutat meg, hogy ilyennek léteznie kell. Ekkor a bázis-tétel bírálói azt mondták, hogy ez nem egy igazi bizonyítás, mert nem konstruktív, azaz valaminek a létezését úgy állítja, hogy nem konstruálja meg. Na, itt persze kissé ők is nehéz helyzetbe kerültek, mert a matematika eladdig nem ódzkodott a nemkonstruktív egzisztenciabizonyításoktól, már az elemekben is szerepel ilyen. Nyilván mindnyájan ismeritek az állítást, miszerint a prímszámok sora végtelen. Ennek a klasszikus - elemi - bizonyítása a következő: Tegyük fel, hogy véges sok prím van, szorozzuk össze őket, és a szorzathoz adjunk hozzá egyet. Az így kapott szám nagyobb, mint az összes prím, viszont mindegyikkel relatív prím, tehát kénytelen maga is prím lenni. Ez bizonyítja, hogy végtelen sok prímnek kell lennie, különben nem lenne végtelen sok szám, de nem mutat példát végtelen sok, vagy legalábbis akármennyi prímre. (megjegyzendő, maga a feltevés, hogy végtelen sok szám van, egy egzisztenciafeltevés, de konstruktív abban az értelemben, hogy - habár nem végtelen sok - de tetszőlegesen sok szám képezhető úgy, hogy az aktuális legnagyobbnak vesszük a rákövetkezőjét; a számok végtelenséget érthetjük úgy is, ahogy Arkhimédesz is tette, vagyis, hogy nincs köztük legnagyobb)
No, a konstruktivisták egy része hamar észrevette, hogy ennek a dolognak hamar kihúzhatják a méregfogát, ha likvidálják az indirekt bizonyítást, a nemkonstruktív bizonyítások melegágyát. És miben is áll az indirekt bizonyítás? Ha egy állításnak a tagadása ellentmondásra vezet, akkor az állítás tagadásáról - az igazságra vonatkozó bizonyos konzisztencia-elvárásaink miatt - fel kell tennünk, hogy hamis. Ezeket a konzisztenciaelvárásokat egyetlen épeszű matematikus sem akarta sose megkérdőjelezni, ezért a legelszántabb konstruktivisták, az intuicionisták a következő lépésbe kötöttek bele. Ott tartanánk, hogy leszögeztük, az állítás tagadása hamis, és már mondanánk, hogy akkor az állítás kénytelen igaz lenni, mert egy állítás, vagy a tagadása igaz, hiszen tertium non datur. Az intuicionisták ezért felépítettek egy olyan matematikát, ahol igenis van - egy megnevezetlen - harmadik, amely igazságérték praktikusan sose vétetik fel, csak annyiban fontos, hogy az indirekt okoskodást megakassza. Tény, hogy sok mindent fel lehet építeni a tertium non datur elvét elvető matematikában, de egyelőre vannak olyan alapvető fontosságú tételek, amikre nem adható ilyen értelemben konstruktív bizonyítás- nem vagyok a téma szakértője, nem tudom, van-e negatív tétel a konstruktív matematika hatósugarát illetően. Másfelől, amióta Zermelo észrevette a kiválasztási axióma jelentőségét - ami szintén egy nem konstruktív állítás, és természetesen a konstruktivisták nem is fogadták el -, azóta a konstruktív matematika legnyilvánvalóbb hiányossága éppen az, hogy bizonyos tételekről tudjuk, hogy nem adható rá a kiválasztási axiómát nem használó bizonyítás, ezáltal a konstruktivista matematika minden bizonnyal szegényebb a nem konstruktivista társánál. Kis adalék még, hogy a legnagyobb intuicionista matematikus, Brouwer legfontosabb tételére, a fixpont-tételre csak jóval a halála után adtak konstruktív bizonyítást.

3) Mi köze ennek a logikához? A tertium non datur, amihez a matematikusok java része a mai napig ragaszkodik, egy ismeretelméleti kérdés miatt is fontos a matematikusok egy valamivel szűkebb rétegének. Ez pedig a matematika platóni felfogásából adódik, sokan úgy gondolják, hogy a matematika, amit értelmes lények létrehoznak, ugyanaz lesz, mint a mi...
Válasz erre 

darvenko 2014.05.13. 16:33:39

... matematikánk. Ez a hit annyira erős, hogy az emberiség ezen oknál fogva a véges egyszerű csoportok rendjének sorozatát sugározza a világűrbe, abban bízván, ha egy legalább olyan intelligens faj, mint mi, ezt valahol veszi, akkor tudja, hogy miről van szó.

4)A) A Skolem-paradoxon egy modellelméleti állítás, nem tudom, mennyiben kapcsolódik a logikához.

B) A kontinuum-hipotézis szintén nem a logika ügye, hanem egy tisztán matematikai kérdés, ami persze a matematikai logikának fontos motívuma volt, lévén ezen fejlesztették ki a forszolást.

C) A Gödel-tételek a matematikai logika állításai. Mennyiben relevánsak a logika filozófiai diszciplínáiban?

D) Egyáltalán, a matematikai logika, ami módszereit tekintve a modern algebra egy ága, mennyiben releváns filozófiai, különösen logikai szempontból?
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.14. 18:45:45

1) a logika az állítások igazságával foglalkozik. például azon átalakítási szabályait adja meg, melyek megtartják az igazságot: ld. szillogizmusok. eképpen az állítások bizonyításának módját határozza meg.

2) a logika tisztán konszenzuális, tehát a pszichologistáknak igazuk van, a klasszikus logika azon törvényeket adja meg, amelyek a mi "igazság" fogalmunkhoz tartoznak. a formalistáknak is igazuk van, sokféle logikát lehet csinálni. csak éppen minek, mi a klasszikus logika szerint gondolkodunk, aszerint érvelünk, ahhoz kapcsolódik az "igazság" fogalmunk.

3) a logika tehát nem a világ szerkezetét írja le. már csak azért sem, mert tisztán analitikus, nem szintetikus

szóval tudjuk, mi a logika, és nincs itt semmi rejtély. sorry, Kapelner Zsolt.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.14. 18:47:10

a relációkkal nincs semmi gond, ezek egyébként is a matematikához tartozó kérdések, nem a logikához. a reláció a matematikában két halmaz karteziánus szorzatának részhalmaza. ennyi.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.05.14. 19:44:27

@darvenko: Először is köszönöm a hozzászólást, sokat tanultam a 2-es pontból.

Ami a kérdéseket illeti: "Relációt kifejező állítás"-on értem például azt, hogy "minden ember egyenlő", vagy "Jani szereti Marit", olyan állítások tehát, amelyekben olyan kifejezések fordulnak elő, amelyeket rendszerint kétargumentumú predikátumokkal szoktunk visszaadni.

Ami a matematika és a logika kapcsolatát illeti, ezzel kapcsolatban 2 dolgot érdemes észben tartani: a logika fogalma a tizenkilencedik század végétől kezdve fokozatosan szűkült. Ha megnézzük például C. S. Peirce (1839-1914) logikai munkáit, azt találjuk, hogy gátlástalanul tárgyal metafizikát és ismeretelméletet is "logika" címszó alatt.

A poszt-russelli matematikafilozófiában a logikát és a halmazelméletet még simán egyben kezelték. Ne feledjük, hogy az első igazán nagyszabású 20. századi logikai filozófiai mű Russell és Whitehead könyve a Principia Mathematica nevet viseli. És Alfred Tarski még a század közepe felé is azt javasolja, hogy a halmazelméleti "eleme" (membership) relációt vegyék be logikai konstansnak.

A másik dolog, hogy Fregétől kezdve igen csak sokáig divat volt azt gondolni, hogy a matematika egésze redukálható logikára. Ez a fajta logicizmus manapság újra feléledőben van.

Tehát a logikai, matematikai, matematikai logikai, halmazelmélet, modellelméleti, stb. ügyleteket egymástól élesen elválasztani a huszadik század elején biztosan nem lehet, de sokszor még ma is kérdéses, hogy mennyire.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.05.14. 20:11:09

@Darvenko: Szép és vicces rémmesét adtál elő a 2). pont alatt, de túl jópofa ahhoz, hogy igaz lehessen. A helyzet nem ennyire egyszerű. A huszadik században kialakult orosz (szovjet) konstruktivista iskolát is az ideálgenerálással foglalkozó német megélhetési matematikusokkal magyarázod? A konstruktivisták teljesen épelméjűek, egyébként, természetesen. Olyan nevek tartoznak közéjük, mint pl. a valószínűség axiómarendszerét lefektető Markov.

Ami a konstruktivista matematika "hiányosságait" illeti, nagyon óvatosan kell kezelni a kérdést, mivel a konstruktivista matematikában már a megszokott szavak is mást jelentenek, mint a tradicionalistáknál. Pl. minden konstruktivista értelemben valós függvény folytonos (ami nagyon szép gondolat matematikai szempontból). Emlékeztetnék arra is, hogy a kizárt harmadik elve (indirekt bizonyítás alapja) alól, amit az intuicionisták elvetnek, már Arisztotelész is talált kivételeket, gondolom, őt nem akarod őrültnek nevezni.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.05.14. 20:52:40

Reflektálnék még Zsolt néhány mondatára az eredeti blogbejegyzésben.

1. A relációalgebrát nem Frege találta fel. Frege számos ponton volt úttörő, mint pl. a "jel" és "jelentés(ek!)" szigorú megkülönböztetésében (3D-s jelfogalom), a klasszikus szubjektum-predikátum paradigma leváltásában a "függvény-argumentum" paradigmára (véleményem szerint, mellesleg, itt cseszte el igazán a dolgot, de ez nem ide tartozik most), abban, hogy az általa megalkotott logikai nyelv tisztán szimbolikus (úttörő, de nem az egyetlen, Peano és Russell osztozik vele ebben a dicsőségben), valamint abban, hogy először alkalmazott (szintén nagyjából párhuzamosan Russell-lel) egy nagyon szigorúan felépített és interpretált formális nyelvet egy konkrét matematikai struktúrára. Azonban, ha emlékeim nem csalnak, a relációalgebra felfedezéséhez nincs köze, arra tippelnék, hogy azt részben Boole, részben Ch. S. Peirce és mások (mint pl. Bourbakiék) fedezték fel.

2. Nem értek egyet azzal a következtetéseddel (amennyiben a tiédnek vallod - mert kétségkívül többségi vélemény logikus és analfilosz berkekben, de nem egyértelmű, hogy te is vallod-e - hogy amennyiben a logika a gondolkodás törvényeit vizsgálja, akkor máris a pszichológia része lenne. Részben a módszerek alapján is elhatárolható a két tudomány: a pszichológia kísérleti, empirikus és spekulatív tudomány, a logika meg deduktív (már Arisztotelész analitikája is deduktív rendszer volt). Ráadásul a tárgy tekintetében is van eltérés: a logika azt vizsgálja, milyennek kell lennie az ideális gondolkodásnak, a pszichológia meg azt, hogy hogyan gondolkodik a konkrét egyén, és mik ennek a biológiai alapjai. "A logika a racionalitás pszichológiája." Legalábbis így lehetne megközelíteni. Egy másik lehetséges út a félreértés kiküszöbölésére az, amit Frege választott: a logika a nyelv és/vagy gondolkodás (de inkább az utóbbi) egyik alaprelációjának, az igazságnak a törvényeivel foglalkozó tudomány. A logika sem a pszichológia ága, és a pszichológia sem alkalmazott logika, azonban mindketten - az ismeretelmélettel mint filozófiai diszciplinával egyetemben - részei egy, eléggé el nem ítélhető módon nem kialakult tudományágnak, amit "gondolkodáskutatás"-nak nevezhetnénk. Vagy "kognitív tudománynak", esetleg ;D ? Hmmm. :D

3. "Először is lássunk tisztán: az, hogy léteznek különböző formális rendszerek még nem jelenti, hogy bármelyik is megcáfolta volna a klasszikus logikát, amiben érvényes a kizárt harmadik elve és az ellentmondásmentesség törvénye." - öööö hát, ha nem is jelenti mindig és minden tekintetben azt, mindenesetre nagyon komoly filozófiai kérdés, hogy hogyan és miért ne jelentené azt, és ha mégsem jelenti, akkor milyen tekintetben jelenti mégis :D. Az értékréses logikák bizonyos esetekben pl. igenis cáfolatai a kétértékű logikának.

Ha megengedtek egy önálló gondolatot ezzel kapcsolatban: a magam részéről azt hiszen, hogy a a logikai pluralizmust részben a logikával kapcsolatos ontológiai előfeltevések okozzák. Például a "kvantumtárgyak" lehetnek egy adott pillanatban itt is, meg ott is egyszerre, míg a "hagyományos", Newtoni jellegzetességekkel bíró részecskék erre nem képesek. Az, hogy többféle logika lehetséges, azért fordulhat elő, mert más az az univerzum, amiről a gondolatok vagy a kijelentések szólnak, ennélfogva ez utóbbiakra más törvényszerűségek érvényesek. A logikát tehát nem lehet feltétlenül "felelőssé" tenni a pluralizmusért, hanem ennek az oka a világról alkotott radikálisan eltérő modellek lehetőségében keresendő.

Ilyen értelemben a logika valóban konvencionális, bár - remélem, nem lesz veszekedés abból, hogy ezt kimondom - nem feltétlenül "tisztán" konvencionális. Nem vagy nem csak (önkényes?) társadalmi megállapodásokon nyugszik, hogy milyen a logikánk, hanem azon (is), hogy éppen a valóság melyik darabját v. szeletét vizsgáljuk. Igen, ha találkoznánk kis zöld emberkékkel és ők valamiért nem hinnének mondjuk a modus tollendo ponensben, akár az is lehet, hogy a maguk módján igazuk lenne.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.05.14. 21:23:05

... Viszont ez nem jelenti azt, hogy egy taláros testület bármikor összeülhet és új törvényeket alkothat a logikáról, ez így nyilván nem jó. Ilyen értelemben a logika tehát mégsem pusztán konvencionális. Mi csak azt választhatjuk meg (a "választás" kifejezést nem kell feltétlenül komolyan venni: lehet, hogy nem mi választunk, hanem a körülményeink befolyásolnak), hogy a valóság számtalan kínálkozó modellje közül melyiket tekintsük adekvátnak. Ha ez eldőlt, a döntés már nagyban befolyásolja a vele együtt járó logikai rendszert.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.05.14. 21:28:02

A logika tehát nem a világról szól, de nem is egy az egyben a mi világról alkotott elképzeléseink szűznemzése által jön létre, hanem a világ és a róla alkotott adekvát elképzelések közös gyermeke. Így se nem tisztán objektív, se nem tisztán szubjektív vagy interszubjektív.
Válasz erre 

darvenko 2014.05.15. 01:43:28

@Mészáros Nándor: A konstruktivitás igénye a matematikában teljesen természetes - ha csak azt bizonyítom, hogy a hővezetés egyenletének a peremfeltételek egy elég nagy családjára létezik megoldása, de nem adok módszert arra, hogy miként található meg, akkor sokakat nem elégítek ki. A XIX. sz. végén Németországban nagy lendületet adott a konstruktivizmus fejlődésének a bázistétel körüli hercehurca, de az, hogy tisztán konstruktíven mi építhető fel a matematikából, nem egy rossz kérdés, már csak azért sem, mert új, érdekes módszereket szült. Az intuicionista logika sem őrültségen alapszik - megjegyzem, méltatlan, hogy ilyesmit adsz a számba -, a kezdet kezdetén a trükk a tertiam daturral nagyon találóan küszöböli ki a nem-konstruktív bizonyítások egy tekintélyes osztályát, tehát nagyon jó játékszabályt ad a konstruktív matematikához, de fontos látni, hogy bizonyításokat kiküszöböl, de nem használ olyan módszereket, amiket abban a matematikában, ami nem nélkülözi az indirekt bizonyítást, és egyéb nem konstruktív módszereket, ne lehetne használni, így a konstruktív matematika mindenképp szűkítése a matematikának.

Néhány apróság végezetül: ha olyasfajta konstruktivizmusra gondolsz, ahol a valós számok felépítése elveti az Arkhimédeszi axiómát mint önkényes egzisztencia-axiómát, akkor a szokásos metrikához tartozó topológia szükségszerűen diszkrét, ez természetes dolog. Itt a folytonossági kérdések nem túl érdekesek. De topológiát azért sokfélét lehet csinálni mindenféle halmazon, konstruktíven és nem konstruktíven.
Másfelől, noha Markov - akárcsak az említett Brouwer - nagyszerű matematikus volt, nem ő fektette le a valószínűségszámítás axiómarendszerét, hanem Kolmogorov, aki Lebesgue mértékelméletét szabta a témára, többek közt Borel és Fréchet munkássága nyomán - akik munkássága tehát közvetlen az axiomatikus megalapozás előzményei.

Arisztotelészt személy szerint őrültnek tartom - ugye ő volt az ipse, aki dixit? de ha gondolod, megoszthatod velünk a kivételeit, amiket felhoztál, hogy okoljunk. Én nem bánnám.
Válasz erre 

darvenko 2014.05.15. 01:51:42

Elnézést, nem okolni szeretnélek, hanem okulni tőled, és most kivételesen Arisztotelésztől.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.15. 22:23:40

@Mészáros Nándor: "Ilyen értelemben a logika valóban konvencionális, bár - remélem, nem lesz veszekedés abból, hogy ezt kimondom - nem feltétlenül "tisztán" konvencionális. Nem vagy nem csak (önkényes?) társadalmi megállapodásokon nyugszik, hogy milyen a logikánk, hanem azon (is), hogy éppen a valóság melyik darabját v. szeletét vizsgáljuk. "

nem, tisztán konvencionális. a logika tisztán analitikus. semmi köze a valósághoz.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.15. 22:26:56

@Mészáros Nándor: "Viszont ez nem jelenti azt, hogy egy taláros testület bármikor összeülhet és új törvényeket alkothat a logikáról"

de azt jelenti.

"a valóság számtalan kínálkozó modellje közül melyiket tekintsük adekvátnak. Ha ez eldőlt, a döntés már nagyban befolyásolja a vele együtt járó logikai rendszert."

nem, mindegyik modell leírható bármelyik elég gazdag logikával. mint ismeretes, ugyanaz a modell akár különféle matematikai axiómarendszerben is megfogalmazható. a relativitáselmélet elfogadása valójában még a geometriát sem határozza meg, nemhogy a logikát.
Válasz erre 

szemet 2014.05.16. 09:35:22

@darvenko: "Arisztotelészt személy szerint őrültnek tartom - ugye ő volt az ipse, aki dixit?"

Ezt lefordítom: azért tartod őrültnek, mert olyan széles területen és olyan meggyőzően érvelt, hogy a kritikai gondolkodás illetve az arra való igény több száz éves fejlődése kellett hozzá, hogy módszeresen elkezdjék megkérdőjelezni?

Vagy esetleg őrült zsenire gondolsz?

Szerintem kiemelkedő ahogy előadja a gondolatait (korához viszonyítva meg egyenesen elképesztő) - sőt szerintem még mai viszonylatban nézve is gyakran elég fejlett kritikai véna és/vagy sokrétű tudás kell hozzá hogy az ember ne merüljön bele az írásaiba ösztönösen bólogatva hogy "nahát, milyen igaza van".

Szerintem egy "átlagos" mai ember se rendelkezik még ilyen szintű kritikai érzékkel - ők az arisztotelészi gondolatoknál jóval meredekebb és kevésbé megokolt kinyilatkoztatások tömkelegét képesek elfogadni.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.05.17. 23:15:29

@darvenko: " Az intuicionista logika sem őrültségen alapszik - megjegyzem, méltatlan, hogy ilyesmit adsz a számba" - akkor elnézést kérek és félreértettelek, de a kis anekdotádból énnekem ez jött le. Most viszont megnyugodtam, hogy nem áll tőled annyira távol a konstruktivizmus.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.05.17. 23:24:54

A többiben egyetértünk (Markovot és Kolmogorovot is csúnyán összekevertem, amire - mivel a szakmámhoz tartozik a dolog - az sem mentség, hogy késő este szoktam ide írkálni), tehát ezekre felesleges reflektálnom, egyet kivéve, Arisztotelészt. Akkor hadd vágjak neked vissza, mert itt meg te keverted össze a dolgokat: nem, nem Arisztotelész volt az "ipse dixit", nemcsak hogy nem ő volt, de tőle iszonyatosan távol állt az ilyesmi (már amennyire az írott műveiből ez kikövetkeztethető). Szerintem Pithagoraszra gondolsz. Most már talán kvittek vagyunk :D
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.05.17. 23:29:36

"Okulásul" pedig utalnék a tengeri csatára, lesz-e holnap vagy nem lesz? Igen elterjedt nézet (Ruzsa Imre pl. egyetért vele, és ez nekem elég is), hogy a jövő idejű kijelentő mondatok egy részére A. nem tartotta érvényesnek a kizárt harmadik elvét. Azt hiszem, még egy vagy két kivétel van a "kizárt harmadik" alól Arisztotelész munkáiban, de rég foglalkoztam ezzel a témával, és most csak ez az egy jut az eszembe.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.05.17. 23:48:21

@Brendel Mátyás: "nem, mindegyik modell leírható bármelyik elég gazdag logikával. mint ismeretes, ugyanaz a modell akár különféle matematikai axiómarendszerben is megfogalmazható. a relativitáselmélet elfogadása valójában még a geometriát sem határozza meg, nemhogy a logikát."

A relativitáselmélet épp azért nem jó példa, mert a "hagyományos" fizikához képest nem jár túlzottan eltérő ontológiai előfeltevésekkel (például a kvantummechanikával ellentétben). Az ellenvetésed azért is sántít, mert tiszta formális rendszerekként kezeled a tudományos modelleket. Ehhez, mondjuk, egy elméleti fizikusnak joga van, filozófiai szempontból viszont már megkérdőjelezhető. Az új logikai elméletek születését - tudománytörténeti szempontból - nem az olyanfajta formális elméletek határozzák meg, mint pl. egy axiomatizált és formalizált kvantummechanika. A kvantumlogikát az informális, ontológiai interpretációkkal (mint pl. a koppenhágai) teli kvantummechanika szülte. Ilyen értelemben a tudományos (vagy nem tudományos) elméletek logikai rendszereket határoznak meg. Amit te mondasz, kétségkívül létezik, viszont nem cáfolata annak, amit én mondtam.
Válasz erre 

szemet 2014.05.20. 07:50:15

Én kétfelé szedném a problémát:
1. Szerintem nem nagyon lehet vita tárgya hogy a logika önmagában nézve egy formális rendszer, független az empíriától és számtalan változata kialakítható. A logika minden további nélkül tekinthető egyszerűen bizonyos jeleken végzett meghatározott szabályok szerint végzett szintaktikai transzformációk sorozatának. Punktum.

De a többi kérdés is lehet értelmes, ha nem csak a logikát, hanem a logika és az ember illetve talán a logika és a világ viszonylatát nézzük. Tehát egyfajta alkalmazási szempontból. Ehhez vegyünk egy darab kiragadott alkalmazási példát:

"Ha esik az eső felhő van az égen" ebből levezethető "Ha nincs felhő az égen nem esik az eső"

Minden további nélkül el tudom képzelni, hogy a fenti két mondat nem igaz (bár saját hétköznapi empirikus tapasztalataim alapján egyelőre igazolt).

Pl. ritka légköri jelenség cáfolhatja, esetleg egy másik bolygón, egy másik világban, akár egy fantázia világ helyszínén (mondjuk egy sci-fi regényben)

De az nem tudom elképzelni, hogy az egyik kivétel nélkül igaz legyen, de a másik állítás viszont ne legyen kivétel nélkül igaz. Egy ilyen világot leíró sci fi könyvet letennék, hogy "mi van?", netán fordítási hiba?, nem ugyanazt a nyelvet beszéljük?

És itt már értelmes felvetni a kérdéseket, hogy vajon mi ennek az oka:

- pszichológiai gát?

- ilyen a világ?

- A kettő együtt? ilyen a világ, és ezért az evolúció ehhez faragott nekem egy pszichológiai gátat?

- ilyen a hétköznapi nyelv szerkezete, és ezért nehezen tudnám kifejezni és ezáltal elgondolni is a fenti példát?

- vagy csak azért ilyen a nyelv szerkezete, mert pszichológiailag ilyen nyelvekre vagyunk hangolva?

- ÉS mondjuk azért vagyunk erre hangolva mert világ szerkezete ilyen?

- Vagy csak úgy esetlegesen lettünk ilyenek?

- Vagy nem mindenki ilyen, csak egyesek? Tehát valakik szemöldök felvonás nélkül olvassák tovább a scifit?

- Akkor akik furcsállják, azok csak azért mert beléjük verték az iskolában a logikát? Helyes hogy beléjük verték? Miért helyes? stb...

Szerintem itt már az ilyesmi kérdések valósak, feltehetőek.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.20. 22:51:03

A "logika természete" nagyon érdekes, és a jelek szerint igen vitatott, és eldöntetlen kérdés. Most akkor spekulálok egy kicsit, mint ahogy az a filozófiában "illik".

No de mi is a kérdés? Nem az, hogy a logika mit csinál, hiszen azt tudjuk, hogy mit csinál, miből áll, mi a tartalma. Hanem inkább az, hogy minek a törvényszerűségeit írja le? Vagy egyáltalán: Törvényszerűségeket ír le? És akkor "hol vannak" ezek a törvényszerűségek?

Vajon, mennyire "írják le", pontosabban mennyire következnek világunk milyenségéből a logikai törvények? Vagy: Egyáltalán, van-e a kettő között összefüggés? A világ milyensége meghatározza-e a logikai törvényeket? Ha teljesen másmilyen lenne a világ, más lenne-e a benne érvényes logika?

Mondjuk: Ebben a világban magától értetődő az azonosság törvénye (A=A). Lehetséges olyan fizikai világ, ahol az nem logikai igazság? (Mert ugye, másfelől meg az is világos, hogy olyan logikai "világokat", konstrukciókat lehet gyártani, ahol a klasszikus logika törvényei per.def. nem érvényesek (nem igazak)).

Tehát, úgy tűnik, hogy a klasszikus logika törvényei a mi világunkra vannak "szabva". A mi világunk logikáját írják le. Ugyanakkor, nem biztos, hogy az egész világunk logikája ilyen. Bizonyos jelek (kvantumfizika, parajelenségek) arra utalnak, hogy a mi megszokott antropomorf világunk tényleg így működik (hogy illeszkednek bele a klasszikus logika törvényei), de pl. a mikrovilág "logikája" már másmilyen. Hogy pontosan milyen, azt ma még nem tudjuk, és nem értjük (ezért is mondta Feynman, hogy senki sem érti a kvantumfizikát).

A fentiekből úgy tűnik, hogy a logika természete egyszerre jellemezhető többféleképpen. Egyrészt valamiféleképpen köze van a világunk alaptermészetéhez (abból szinte intuitív-természetes módon következik), másrészt valóban mondható rá, hogy ezek a gondolkodás, és kisebb részben a nyelvhasználat törvényei is, ugyanakkor természetesen van egy konvencionális jellegük is. És persze a tiszta formájukban analitikusak (nem szintetikusak, nem mondanak semmit a világ konkrétumairól).
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 23:54:06

@Mészáros Nándor:

"Az ellenvetésed azért is sántít, mert tiszta formális rendszerekként kezeled a tudományos modelleket."

Mellébeszélés. Semmi köze a kérdéshez.

" Ilyen értelemben a tudományos (vagy nem tudományos) elméletek logikai rendszereket határoznak meg."

nem formálisan, tehát mindegy. nem az volt a kérdés, hogy történetileg mik az összefüggések.

egyszerűen mellébeszélsz, te hülye.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.18. 23:58:09

@szemet:

" Egy ilyen világot leíró sci fi könyvet letennék, hogy "mi van?", netán fordítási hiba?, nem ugyanazt a nyelvet beszéljük?

És itt már értelmes felvetni a kérdéseket, hogy vajon mi ennek az oka:

- pszichológiai gát?

- ilyen a világ?"

nem ilyen a világ. te ilyen vagy. illetve, ahogy mondod, a nyelvünk az a klasszikus logikán alapul.

tehát a mi nyelvünkön nem lehet nem klasszikus logikában beszélni, ha valaki azt teszi, jogosan akadsz ki, hogy akkor ő nem a mi nyelvünkön beszél, valóban nem.

nem ilyen a világ, ilyenek vagyunk mi, és ilyen a nyelvünk. mi viszont annyira ilyenek vagyunk, hogy nekünk gyakorlatilag semmi értelme más logikákkal foglalkozni, csak afféle kuriózumként érdekes. meg persze a filozófiai tanulság érdekes, hogy lehetne más a logika is, és, hogy a világ nem determinálja a logikát. sem a matematikát.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.06.20. 08:57:26

@Brendel Mátyás: Nem mellébeszélek, neked nincs elegendő áttekintésed ahhoz, hogy megértsd. Egyszerűbben szólva ostoba vagy, és nem tudsz kilépni a saját kis kényelmessé konstruált világlátásodból. Ám ez már a te bajod.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.06.20. 09:09:23

"Szerintem nem nagyon lehet vita tárgya hogy a logika önmagában nézve egy formális rendszer, független az empíriától és számtalan változata kialakítható"

Ez szimplifikáció. Semmi sem "független" az empíriától. Formális rendszeren két dolgot is lehet érteni: azt, hogy a rendszer igazsága független a változóinak tartalmától, ebben az értelemben a logika valóban formális. De azt is lehet formális rendszeren érteni, hogy a rendszernek egyáltalán nincs is jelentése. Ez a "szélsőségesen" vagy tágabb értelemben véve formalista felfogás, ami ellen a leghatározottabban tiltakozom. Már megbocsáss, de egy jelentés nélküli szimbólumkalkulust egyáltalán miért nevezel logikának? A formalisták összekeverik az általánosíthatóság fogalmát az üres általánosság fogalmával. Ez könnyű és hálás módszer a problémák negligálására, ámde éppenséggel filozófiai (metalogikai) szempontból teljesen értéktelen és érdektelen felfogás.

"A logika minden további nélkül tekinthető egyszerűen bizonyos jeleken végzett meghatározott szabályok szerint végzett szintaktikai transzformációk sorozatának. Punktum."

Persze, bármilyen matematizálható elmélet tekinthető ilyen szimbolikus kalkulusnak. Más kérdés, hogy az-e valójában. Nem az, és punktum. Ld. fentebb. Megint csak fennmarad a kérdés, hogy az X. axióma a rendszerben, miért legyen igaz vagy hamis, honnan tudjuk? A formalista felfogás erre képtelen választ adni.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.06.20. 09:13:22

@ipartelep: A te véleményeddel tudok leginkább egyetérteni az itteniek közül.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.06.20. 09:18:09

@Mészáros Nándor: "tágabb értelemben véve" bocsánat, éppenhogy szűkebb értelemben véve. Hogy ne bonyolódjak ebbe bele, nevezzük a "logika igazsága független a vizsgált ítéletek tartalmától" c. light formalista véleményt "lokális formalizmusnak", a mindenkori logika mint rendszer jelentés nélküli voltára vonatkozó "ultraformalista" véleményt "globális formalizmusnak", hogy a megbélyegző "szélsőséges" jelző használatát kerülhessük.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.06.20. 09:23:55

@Brendel Mátyás: "illetve, ahogy mondod, a nyelvünk az a klasszikus logikán alapul." ez nagyon erős túlzás. Pl. a nyelv tele van elmosódott kifejezésekkel, amikre nem alkalmazható a klasszikus logika.

Péter magas.
János is magas, habár alacsonyabb Péternél.

És máris kész a szoritészparadoxon ...
Válasz erre 

szemet 2014.06.20. 09:54:25

@Mészáros Nándor: "Persze, bármilyen matematizálható elmélet tekinthető ilyen szimbolikus kalkulusnak. Más kérdés, hogy az-e valójában. Nem az, és punktum."

Ha tekinthető annak, akkor az is valójában, mert a ráépülő dolgok (a szemantika pl.) ezt az alapot nem szüntetik meg!

Valahogy így:
Én: Ez egy síkidom.

Te: Tekinthető síkidomnak, de valójában nem az, hanem egy háromszög!

Én: Még ha "valójában háromszög", attól még síkidom marad mindeközben...
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard