Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Her - Avagy lehetséges-e a robot szerelem?

Her - Avagy lehetséges-e a robot szerelem?

Nemrég megnéztem Spike Jonze Her című filmjét, ami nem csak szórakoztató volt, de érzékeny filozófiai kérdéseket is boncolgatott. A filmben a főszereplő Theodore nem Windows 8-at telepít a gépére, hanem egy olyan operációs rendszert, aminek mesterséges intelligenciája van. Vagy mesterségesen intelligens? Mindegy, a lényeg az, hogy mivel ez a számítógép Scarlett Johanson hangján szólal meg és Theodore amúgy is kicsit antiszoc, beleszeret a számítógépbe, aki viszont szereti és ebből mindenféle bonyodalmak vannak.

A számunkra fontos kérdés persze az: lehetséges-e, hogy a számítógép tényleg szereti Theodore-t, vagy az (ő?) csak úgy csinál mintha szeretné, de ez legfeljebb ügyes látszat lehet. Ahhoz, hogy ezt megtudjuk (oké, hogy közelebb kerüljünk a válaszhoz), meg kell fontolnunk néhány dolgot a mesterséges intelligencia és a tudat filozófiájával kapcsolatban.

Először is a "mesterséges intelligencia" kifejezését egy kicsit szerencsétlen. Mert hát mi is az az "intelligencia"? Mit jelent, hogy szeretnénk intelligens gépeket létrehozni? Általában valami ilyesmit: egy gép, aminek mesterséges intelligenciája van, képes olyan sebességgel és olyan módon problémákat megoldani, ahogy az emberi lények. Például úgy szerez ismereteket, tanul, készít terveket, ismer fel helyzeteket, értelmez jelenségeket, ahogy az emberek. Továbbá kreativitással rendelkezik, tud folyékonyan társalogni, képes feltenni az élet nagy kérdéseit, képes érezni és saját tudata van.

Az első fontos dolog, amit figyelembe kell vennünk, amikor a Her számítógépének (Samantha) érzéseiről gondolkodunk, hogy itt két nagyon különböző kérdés van: az egyik, hogy a gép tud-e úgy problémákat megoldani, mint az emberek, például képes-e bizonyos beszédhangokra olyan válaszokat produkálni, mint egy normális ember. A másik, hogy vajon eközben valódi gondolatai, valódi érzései vannak-e. Azok a gépek, amelyek elvileg hozzák az első követelményt gyenge, azok pedig, akik a másodikat is tudják, erős mesterséges intelligenciával rendelkeznek.

Samantha nyilván tudja az elsőt. Folyamatosan olyan verbális outputokat produkál, amelyek a megtévesztésig hasonlítanak az emberekéhez, tanul, változik, dühös lesz, és így tovább. Egyesek úgy gondolják, hogy ennyi már bőven elég ahhoz, hogy valódi gondolatokat, netán érzéseket, tehát erős mesterséges intelligenciát tulajdonítsunk a számítógépnek. Például az egyik leghíresebb teszt, amivel elvileg eldönthető, hogy egy adott gép gondolkodik-e vagy sem, az úgynevezett Turing teszt pontosan erre épül.

Alan Turing amerikai matematikus egy 1950-es cikkében vázolt fel egy mára elhíresült tesztet a mesterséges intelligencia mérésére. Eszerint ha átlagos emberek egy adott módon megkonstruált beszélgetésben nem tudják eldönteni, hogy akivel beszélgetnek valódi ember-e vagy csak gép, akkor semmi okunk azt mondani, hogy a beszélgetőpartner nem intelligens. Ha tehát egy gép meg tud minket győzni arról, hogy intelligens, akkor az is.

Na már most az ember első reakciója erre az, hogy ne már. Elvégre csak azért, mert egy gép úgy tud csinálni mintha, lennének gondolatai, érzései, stb., az még nem jelenti azt, hogy tényleg vannak. Hiába tud átverni minket, attól az átverés még átverés marad.

Ezt a gondolatot öltötte érv formájába John Searle, mikor megfogalmazta híres kínai szoba gondolatkísérletét. Ennek lényege a következő: tegyük fel, hogy engem, aki nem tudok kínaiul, bezárnak egy szobába és kínai nyelvű üzeneteket dobálnak be nekem. Nálam van egy nagy könyv, amiben arra vonatkozó nagyon bonyolult utasítások vannak, hogy bizonyos inputokra milyen válaszüzeneteket adjak, milyen írásjeleket tegyek egymás mellé. Na már most, ha ezeket az utasításokat követem, a kínaiul tudó partner a szobán kívül azt gondolhatja, hogy én tökéletesen értem, amit ő mond, miközben én egy szót sem értek az egészből, csak ide-oda rakosgatom a szimbólumokat. A kínai szoba gondolatkísérlet egy nagyon összetett témakör, amibe most nem mennék bele részletesen. De itt olvashattok még róla, és a mesterséges intelligenciáról általában is.

Inkább elvinném az egész kérdést egy másik irányba, ami szerintem szintén izgalmas és amit gyakran figyelmen kívül hagyunk, amikor a mesterséges intelligenciáról gondolkodunk. Ez pedig a más elmék problémája. Ez a probléma lényegében a következő: honnan tudjuk, hogy mások - nem számítógépek, hanem közönséges emberek - rendelkeznek elmével, gondolatokkal, érzésekkel, éspedig ugyanolyanokkal, mint mi? Honnan tudjuk, hogy ők nem csak nagyon finoman megkonstruált automaták?

Érdekes módon a mások elméje esetében teljesen jó válasznak tűnik, hogy a viselkedésük alapján tudjuk másokról, hogy van elméjük és gondolataik. Nem akadékoskodunk azzal, hogy vajon ez alapján a viselkedési információ alapján joggal tehetjük-e fel, hogy a többiek gondolkodnak, éreznek stb. De akkor vajon miért van az, hogy Samantha esetében a legtöbben sokan nem elégednek meg a viselkedési információval és olyanokat mondunk, hogy "csak azért, mert a számítógép úgy viselkedik, mintha gondolkodna, még nem biztos, hogy tényleg gondolkodik"?

Erre mondhatná valaki, hogy "hát azért, mert nem teljesen úgy viselkedik". És ez igaz is, például a filmben Samantha többször hangsúlyozza, hogy milyen furcsa számára, hogy nincs emberi teste, hogy egyszerre több ezer emberrel tud beszélgetni, hogy nincs szükségre szavakra ahhoz, hogy más gépekkel kommunikáljon, stb. De vajon ebből arra kellene következtetnünk, hogy Samanthának nincsenek valódi gondolatai, hogy igazából nem gondolkodik, vagy arra, hogy máshogy gondolkodik, mint mi?

Tegyük fel, hogy találkozunk egy űrlénnyel, akinek egész más a testi felépítése, mint a miénk és képes rettenetesen gyorsan számolni, több száz emberrel párhuzamosan beszélgetni, stb. Vajon felmerülne bennünk, hogy ennek az űrlénynek valódi gondolatai vannak-e, vagy csak úgy tűnik, mintha lennének? Azt gondolom, nem. De akkor vajon mi akadályoz meg minket, hogy egy mesterséges intelligenciával rendelkező gépet egyszerűen egy nagyon furcsa testi felépítésű űrlénynek tekintsünk? (A képbe nyilván az kavar be, hogy a gépet mi csináltuk és ez a "nem szabad Istent játszani" dolog érthető módon elég mélyen érint minket.)

A mesterséges intelligencia témakörben még rengeteg kérdés és felvetés van, amikkel itt nem tudtam foglalkozni. Például, ha Samantha tényleg intelligens, tudata van, meg minden, akkor nincsenek például emberi jogai is? Nem elítélendő akkor, hogy Theodore birtokolja őt? Ezekkel mind nem tudok ebben a posztban foglalkozni, de ha érdekel titeket, később még szívesen írok a mesterséges intelligenciával kapcsolatos további kérdésekről is.

73 komment filozófia mesterséges intelligencia elmefilozófia A.I. John Searle Alan Turing Turing teszt más elmék Tovább
Her - Avagy lehetséges-e a robot szerelem? Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
73 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Abortusz és etika Abortusz és etika
  • Korlátozható-e a szólásszabadság? Korlátozható-e a szólásszabadság?
  • Új beköszönő Új beköszönő
  • Objektív értékek Objektív értékek
  • Ismered önmagad? Ismered önmagad?

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr666042708

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 09:03:11

Tökéletesen egyetértek, hogy a Turing teszt elégséges ismérv, és az a metafizikai kérdés, hogy "tényleg van tudata, vagy csak úgy tesz", hülyeség. Searle gondolatkísérletére adott válasz szerintem az, hogy a rendszer igenis tud kínaiul.
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 09:35:50

Egy külső megfigyelő számára tökéletesen meggyőzően szenvedő karakter mondjuk egy számítógépes játékban akkor szerinted valóban szenved, és így erkölcsileg helyes segíteni rajta, és elítélni az erőszakos játékokat játszókat.

Ugyebár ugyanezt az algoritmust beépíthetik egy "hús-vér" androidba is.

Az mindenesetre szerintem nem koherens válasz, hogy a számítógépes játékot white boxnak veszed és azt mondod: az csak egy algoritmus, míg az androidot black boxnak és csak a külsőleg megfigyelhető tulajdonságai alapján ítélsz.

"mások elméje esetében teljesen jó válasznak tűnik, hogy a viselkedésük alapján tudjuk másokról, hogy van elméjük és gondolataik"

Illetve rendelkezünk azzal az (induktív) ismerettel, hogy az intelligenciát eredményező részei rendkívül hasonló fizikai felépítéssel bírnak mint a sajátunk.

Ezt azonban szerinted nem vesszük figyelembe:

Tehát pl. a mozivászonra kivetített színész is szemmel láthatóan intelligens (bár valamiért el van választva a mi világunktól, tehát nem tudunk rá hatni, vele kommunikálni, de az ő világába belelátunk és abszolút emberieknek tűnnek),

akkor nem vehetjük számításba azt, hogy valójában csak vetített fény, és egy általunk belekódolt program szerint változik.

Black box-ként kell tekinteni. Ha film interaktív (pl. te választod ki a befejezését), akkor erkölcsileg elítélendő nem a happy-endet választani, különben a fényember szenvedni fog miattad!
Válasz erre 

Koós István 2014.04.16. 09:49:21

Ennek a kérdésnek van egy elég érdekes inverze is.

A kérdés tehát az, hogy egy másik létező megnyilvánulásai alapján el lehet-e dönteni, hogy van-e ennek a létezőnek belső világa, vagy csak puszta mechanikus, programozott válaszreakciókat ad-e.

Megfordítva viszont meg lehet kérdezni: honnan tudom, hogy nekem van-e belső világom. Itt az ún. logocentrikus oppozíciókról van szó, amiről a dekonsstrukció filozófiája, Derrida és Paul de Man beszél, ahol a belső kitüntetett a külsővel szemben. De valójában a belső világunk is egy intoriorizált külső világ.

A szerelem ebben a kontextusban azért érdekes, mert látszólag ez az érzelem a legbensőbb, legsajátabb lelki tevékenységünk, amire nem hat a társadalom, és semmilyen szabály. Viszont van olyan elképzelés a szerelemről, hogy az lényegében egy kulturális kód, amit interiorizálunk: azért vagyunk szerelemesek, mert vannak szerelmes versek. A szerelem egy kulturális képződmény, amely lassanként lett az, aminek ma ismerjük. Amikor a középkor végén megjelent a szerelem a trubadúrlírában, ,ég nem az volt, ami most: egy társadalmi kapcsolat szabályrendszere volt, a lovag elkötelezettsége a hűbérúr, illetve annak felesége iránt.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.04.16. 09:50:15

@szemet: nagyon fontos, amit felvetsz. Szerintem ezekben az esetekben érdemes feltennünk magunknak a kérdést, hogy normális körülmények között hogyan tesztelnénk le, mondjuk egy másik ember esetében, hogy az illető tényleg szenved-e vagy mondjuk valódi érzései vannak.

Például elkezdenénk kérdezgetni vagy megnéznénk, hogy tényleg megsérült-e a lába, megtapogatnánk, stb. Na már most nyilvánvaló, hogy ezek a tesztek a meggyőzően szenvedő digitális figurával nem működnek. Hiába kérdezgeted a sebesült harcostársad a Call of Duty-ban, előbb-utóbb rájössz, hogy egyáltalán nem úgy viselkedik, mint ahogy egy normális ember szokott, amikor fájdalmai vannak.

Ugyanez igaz a mozivászonra vetített ember esetében is. Egy normális emberrel való kommunikáció és interakció nem csak annyiból áll, hogy "te választod ki a befejezést". Ahhoz, hogy elhidd, hogy például egy másik ember figyel rád, érti, amit mondasz, stb., nem elég ha folyton három betanult mondatot ismételget felváltva. Arra is szükség van, hogy keresztkérdésekre megfeleljen, hogy bizonyos módokon alkalmazkodjon és változtasson a viselkedésén, stb.

Amit a hasonló fizikai felépítésről mondasz, az azért nagyon érdekes, mert például semmi problémát nem látunk azzal, hogy például rovaroknak tulajdonítsunk olyan elemi érzéseket, mint a félelem és a fájdalom (és elítéljük ha valaki rovarokat kínoz szórakozásból), holott az ő fizikai felépítésük nagyon-nagyon más, mint a miénk. A mentális állapotok tulajdonítását mégis jogosnak érezzük pusztán a viselkedés megfigyelése alapján.

Szeretném hangsúlyozni, hogy természetesen lehetséges, hogy ilyenkor is tévedünk. Amire rá akarok világítani, az mindössze annyi, hogy nincs több okunk feltenni, hogy a gépek esetében tévedünk és csak átverés áldozatai vagyunk, mint a többi ember és a rovarok esetében.
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 10:44:22

@Kapelner Zsolt:

"Például elkezdenénk kérdezgetni vagy megnéznénk, hogy tényleg megsérült-e a lába, megtapogatnánk"

Rovarokat kérdezgetheted?

Tfh. egy androidnak lehet fizikailag is sérült a lába, és tud válaszolni mert ki van egészítve némi intelligenciával UGYANAZ a szenvedő algoritmus mint a játékban:

Amikor előadja a nagyhalált azonos szabályok szerint, akkor neki már tényleg fáj mert egy fizikai érzékelője indította be a programot, és válaszol pár kérdésedre?

"Ahhoz, hogy elhidd, hogy például egy másik ember figyel rád, érti, amit mondasz, stb., nem elég ha folyton három betanult mondatot ismételget felváltva. "

NA EZ AZ! Tehát van az interaktivitásnak egy küszöbszintje. A gépek interaktivitását egyre növelhetjük, a küszöbszint átlépése pedig a "most már intuitíve úgy érezzük hogy elértük" mondattal jellemezhető. Nincs normatív kritérium. A 0 interaktív reagálás is ugyanolyan jó mint az 1 vagy a rengeteg.

"hogy nincs több okunk feltenni, hogy a gépek esetében tévedünk és csak átverés áldozatai vagyunk, mint a többi ember és a rovarok esetében"
És a számítógépes játékkarakter, vagy színész a mozivászon esetében sincs okod: különben annyit mondasz, én is húzok vonalat csak máshol, és én sem indoklom csak hiszem ;)
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 10:55:38

Sok dolog nehezíti, hogy jó cikket lehessen írni a mesterséges intelligenciával kapcsolatos problémákról. A legfőbb problémákat abban a két dologban látom, hogy 1). a mesterségesintelligencia-kutatás gyerekcipőben jár (pl. egy Windows XP "intelligens" funkciói sok esetben inkább bosszantóak, semmint intelligensek), 2). ettől nem függetlenül, a mesterségesintelligencia-kutatás inkább gyakorlati, mint elméleti jellegű kutatási terület. Valójában nem rendelkezünk alapvető és széles körben elfogadott paradigmákkal sem a természetes, sem a mesterséges intelligenciáról a nevetségesen gyöngécske Turing-teszt problematikáján kívül.

Az én véleményem az, hogy akármilyen gyorsan és akármilyen összetetten is működik egy determinisztikus algoritmuson alapuló gép, semmiképp sem lehet intelligensnek nevezni addig, amíg ki van zárva a tevékenységének eredményéből az algoritmusába való visszacsatolás (algoritmusmódosítás) lehetősége. Ilyen értelemben egy prímkereső szuperszámítógép és egy fotocellás automata ajtó lényegében egy szinten van intelligencia szempontjából, még információelméleti szempontból az első lényegesen összetettebb feladatot is old meg.

Két önálló, paradigma-megalapozó gondolatot is szeretnék megfogalmazni. 1). "Rugalmasság". Azt kellene észrevenni (de nem tudok senkit a szakirodalomban, aki észrevette volna, talán McCarthy kivételével, akinek a munkásságához sajnos nemigen férek hozzá), hogy az intelligencia valójában sokkal inkább az algoritmus rugalmasságával, semmint a megoldandó feladat bonyolultságával van összefüggésben Vagyis egy algoritmus akkor intelligens, ha megváltozott keretek között is működőképes és - ha nem is annyira, mint eredetileg, de - hatékony marad. Például hiába tud egy patkány megoldani egy igen bonyolult labirintusproblémát, amennyiben átteszem egy teljesen másik labirintusba, és ott 100 esetből 98-szor azt produkálja, hogy megpróbálja összetörni a fejét egy zárt falon, akkor az a patkány sokat tud ugyan, de nem túl intelligens, vagyis egy szakértői rendszer szintjén van ugyan a feldolgozott információ mennyiségét tekintve, de képtelen ezt az információt a megváltozott környezetben kihasználni. Ez azt jelenti, hogy próba-szerencse módszerrel képes eredményekre jutni, és ezt a tapasztalatot rögzíteni, de valójában nem sokat ért az egészből. megint más megfogalmazásban, érti egy darab labirintus "szintaktikáját", és ez már tényleg egy teljesítmény, de a labirintusok "szemantikájáról" általában túl sok fogalma nincsen.

2). "Tanulási képesség". Az előző ,a rugalmassági követelmény egy "külső" kritérium. Ettől részben függetlenül megfoqalmazható egy "belsőbb" jellegű kritérium, nevezetesen, hogy mit jelent ez a követelmény magára az algoritmusra nézve? Az egyik lehetséges megoldás (nem tudom, az egyetlen-e), hogy az ágens által végzett tevékenység kimenete alapján nemcsak a tevékenységre, hanem magára az algoritmusra is legyen visszacsatolás. Tehát nem elég az, hogy az algoritmus nagyon szerteágazó legyen, ilyen esetben intelligensnek tűnhet ugyan, de az algoritmus ismeretében (esetleg anélkül) mindig megfogalmazható olyan probléma, amelybe az ágenset állítva, az eddigi "intelligenciája" esetében úgy viselkedik, mintha elment volna az esze (pl. egy madár, amelyik ki akar jutni a becsukott ablaküvegen és összetöri magát). Az intelligenciának tanulóképesnek kell lennie. A tanulás öszetettebb formájában pedig a tevékenységi tervnek, receptnek az eseményekhez szervesen kapcsolódó módosítása. Egy intelligensnek nevezhető Turing-gépnek tehát önmódosítónak kell lennie; ellenkező esetben sokat tud ugyan, de nem ért. Sejtéseim (érzésem) szerint nagyon egyszerű önmódosítási szabályok igencsak komplex kognitív rendszereket eredményezhetnek, azaz abban "reménykedek", hogy ha kőbaltát adunk egy robot kezébe és lehetőséget a programjába, hogy megtanuljon bánni vele, akkor egy idő után mindent meg fog tanulni. Mindehhez egy nagyon komplex algoritmust ki kell dolgozni abban az értelemben, hogy pl. egy ilyen robot fejében ontológiai, lingvisztikai, fizikai stb. alapelveknek is kell lennie, és itt jön a képbe a filozófia. Szerintem egyértelmű, hogy sem a szaktudományok, sem a filozófia jelenlegi állapotában még nem áll készen a feladatra. (Van-e pl. megbízható, széles körben elfogadott ontológiai rendszerünk? Nincs. Bár kutatások akadnak, manapság leginkább a gépi fordítás elméletéhez kapcsolódva).

3). "Autonómia" Az előző kettőtől szintén nem független, de nem tudom, igazából milyen fokban összefüggő követelmény az, hogy az intelligens ágens kognitív értelemben autonóm kell, hogy legyen, azaz képesnek kell lennie önálló problémafelvetésekre, illetve olyan válaszokra, amik nincsenek beleprogramozva (bár ez persze paradoxul hangzik, úgy értve, hogy a megfogalmazásba bele lehet kötni. De úgy értem, ahogy fentebb mondtam: fejlődőképes).

Persze felvethető a kérdés, hogy ez az egy-két követelmény önmagában már elegendő-e ahhoz, hogy egy robotot szerelmesnek (vagy legalábbis, autonómnak) mondjunk?
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 11:28:16

@Kapelner Zsolt: "Rovarokat kérdezgetheted?"

Itt arra akartam utalni, ha esetleg nem világos, hogy a rovaroktól nem vársz el több interaktivitást mit a számítógépes játéktól. Nekik mégis hiszel. De szerinted nem a white box ismereteid okozzák a differenciát (evolúciósan keletkezett élőlény idegrendszerrel vs. szoftver irányított pixelfigura) akkor mi?
A fizikai sérülés? Akkor egy szenvedés játszó de egyébként buta android is elég meggyőző lesz neked, ugye?
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 12:19:28

A patkány és a labirintus kapcsán még egy dolog jutott eszembe, nevezetesen a kontextus érzékelésének, ill. a célokra való rálátás, a - hadd dobálózzak nagyképűen latin szavakkal - "teleológiai reflexiónak" a képessége. A buta patkány és a buta robot nem képes felfogni, hogy miért van ő a labirintusban, ha meg is harapja a laboráns kezét, az csak ösztönös reakció. Az intelligens patkány/robot azonban tágabb összefüggéseket is érzékel, nevezetesen, hogy egy nagydarab gonosz istenség szórakozik vele és folyamatosan cseszegeti. A magam intelligenciája összefüggésben lehet tehát azzal is, hogy a környezet egyes tárgyainak viselkedéséről el tudom dönteni, célszerű-e, avagy beilleszthető az esetleges folyamatok sorába. Illetve egyáltalán, hogy ezt a kérdést fel tudom vetni.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 12:21:27

Sajnos az is lehetséges továbbá, sőt nagyon is valószínű, hogy az érzelmek és az intelligencia két teljesen eltérő kategóriát képviselnek. Azaz a lehet-e szerelmes egy robot kérdés különbözik attól, hogy gondolkodhat-e egy robot.
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 12:24:30

Tömörebben: ha nincs egzakt kritérium a más elmének. És két pusztán intuitív ítéletünk van: egyik a megfigyelhető tulajdonságok ismerete, másik a belső működés ismerete alapján

Melyik intuitív ítélet a jó? És mégis mi alapján kiáltanánk mondjuk az elsőt helyesnek, a második intuíciót tévesnek?

Mindkettő csak intuitív, egyik sem normatív kritériuma a "tudatos" címke odaítélésének, hisz olyan még nem is létezik (és talán nem is létezhet)...
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 13:08:19

Brendel Mátyás hozzászólására reflektálnék egy kicsit: "A rendszer igenis tud kínaiul." rendkívül felületes kijelentés, valójában szerintem egy szándéktalan csúsztatáson alapul.

(*) "Valójában" nem a rendszer tud kínaiul, hanem a rendszer készítői.

Ha ezen a csillagozott kijelentésen meditálunk egy kicsit (ti. komolyan vesszük), akkor rájöhetünk, hogy Searle kérdésének igenis van értelme. Az általam fent leírt terminológiával fogalmazva, a kínai szoba kognitíve nem autonóm rendszer (a működése feltételezi nála intelligensebb programozók létezését), tehát a tudásáról pusztán másodlagos értelemben beszélhetünk, úgy, ahogyan általában a szakértői rendszerek tudásáról. A rendszer semmiképpen sem intelligens (tulajdonképp nem is a tudás, hanem az intelligencia fogalmát boncolgatjuk itt, ami két különböző dolog).
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 13:14:29

@Mészáros Nándor: ""Valójában" nem a rendszer tud kínaiul, hanem a rendszer készítői."

Tehát kijelented, hogy valódi tudást csak a "lélektelen" folyamatok által létrehozott rendszerek hordozhatnak.

Pl. ha a kínai szobát mesterséges evolúcióval tréningezve gyártjuk le, akkor már tud kínaiul. Ez olyan releváns különbség?

Az evolúció képes olyan dolgokat létrehozni mint az intelligens tervezés, de ami kijár az elsőnek nem jár ki a másodiknak, pusztán a létrehozás mechanizmusa miatt?
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 13:21:29

@Mészáros Nándor: Vagy úgy véled ha engem természetes folyamatok hoztak létre, akkor az én tudásomról is csak másodlagos értelemben beszélhetünk:

valójában a természetes folyamatok tudásáról van szó: a víz, a föld, a levegő, az evolúció magyar nyelvtudását kaptam örökül
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 14:33:51

"Tehát kijelented, hogy valódi tudást csak a "lélektelen" folyamatok által létrehozott rendszerek hordozhatnak."

Hogy micsoda? Épp az ellenkezőjét jelentettem ki. Nem értem.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 14:35:53

"Az evolúció képes olyan dolgokat létrehozni mint az intelligens tervezés, de ami kijár az elsőnek nem jár ki a másodiknak, pusztán a létrehozás mechanizmusa miatt?"

Nem tudom, miért adsz a számba olyeneket, semmi olyasmit nem mondtam, hogy az evolúcióval legyártott kínai szoba intelligens, sőt, éppenséggel azt próbáltam magyarázni, hogy nem az. Valójában egy szót sem beszéltem az evolúcióról. Szerintem félreértettél valamit, vagy összekeversz valakivel.
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 14:45:42

@Mészáros Nándor: Ezt írtad:
" kínai szoba kognitíve nem autonóm rendszer (a működése feltételezi nála intelligensebb programozók létezését), tehát a tudásáról pusztán másodlagos értelemben beszélhetünk"

Ha nincs intelligens tervező, hanem evolúciós algoritmus alkotja, akkor nem másodlagos a tudása?

Minket evolúció alkotott akkor nem másodlagos értelemben beszélhetünk a tudásunkról?

Ezt írtad: "Valójában" nem a rendszer tud kínaiul, hanem a rendszer készítői."

Akkor nem én tudok magyarul, hanem az evolúciós folyamat ami "megtervezett"?
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 14:47:47

@Mészáros Nándor: Ha az evolúció képes olyan dolgokat létrehozni mint az intelligens tervezés:

Akkor melyiknek van "elsődleges" tudása, melyiknek "másodlagos", és miért a létrehozás mechanizmusán múlik az egész?
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 14:55:30

@Mészáros Nándor:

te: ""Valójában" nem a rendszer tud kínaiul, hanem a rendszer készítői."

én "Tehát kijelented, hogy valódi tudást csak a "lélektelen" folyamatok által létrehozott rendszerek hordozhatnak."

Hol a itt a hiba?
1. Azt állítod "valójában" csak a készítők "tudnak".
2. Tehát ha valaminek vannak intelligens készítői, akkor azok a teremtmények nem is tudhatnak "valójában" semmit.
3. Tehát valós tudást csak azok hordoznak, amiknek nincsenek intelligens készítői, pl. lélektelen folyamatok hozzák létre.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 14:59:52

Aha. Azt hiszem, sejtem már, hogy mit értettél félre. Megpróbálom tisztázni, mit is akartam fent mondani.

Egyszóval, Brendel Mátyás azt mondta még fentebb, hogy a Turing-teszt mint tudományos eszköz, teljességgel elégséges legalábbis a tudással, de (szerintem úgy is érti) emellett az intelligenciával kapcsolatos gyakorlati problémák eldöntésére. Azaz bármivel kapcsolatban is kételkedünk, hogy intelligens-e vagy sem, teljesen elegendő, ha Turing-tesztnek vetjük alá. Ha átmegy, akkor intelligens, ha nem megy át, akkor nem az.

Explicit módon kijelentette még, hpogy ebből következően a kínai szoba tud kínaiul.

Explicit módon azt is kijelentette továbbá, hogy további kérdések felvetése értelmetlenség. Vagyis nincs értelme azt kérdezni, hogy "na jó-jó, de valójában tud-e a kínai szoba kínaiul?"

-----

Én pedig ezt az álláspontot próbáltam tagadni, felhívva a figyelmet arra, hogy igenis van értelme megkérdezni, "valójában" tud-e a szoba kínaiul. Ugyanis "valójában" nem tud. Nem a kínai szobától magától származik ugyanis a tudás, hanem a szoba készítőitól, akik a szobában lévő emberke (vagy robotka) által használt kézikönyvet megírták.

Ezzel nem azt akartam mondani, hogy a készítők azért intelligensek, vagy azért nem intelligensek, mert evolúcióval jöttek létre. Hogy az ő intelligenciájuk honnan származik, az ebben az esetben lényegtelen. A lényeg az, hogy nem magától a szobától, hanem másvalakitől. Azért tűnik úgy, hogy a szoba intelligens, mert volt valaki, aki neki adta a saját intelligenciájának egy részét. ezt nagyon fontos különbségnek látom, mivel ennek az álláspontnak a tagadása néhány komoly gyakorlati jellegű paradoxonnal jár, amint azt a következő posztomban kifejtem majd.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 15:11:54

@szemet: Bocs, közben megjöttek hozzám a te kérdéseid is, és nagy örömmel válaszolni is igyekszem rájuk.

Ha nincs intelligens tervező, hanem evolúciós algoritmus alkotja, akkor nem másodlagos a tudása?

"Minket evolúció alkotott akkor nem másodlagos értelemben beszélhetünk a tudásunkról?"

Nem, a két dolognak nincs köze egymáshoz. Az evolúció ugyanis nem intelligens (szerintem), tehát nem tőle kaptuk az intelligenciánkat, hanem saját magunk fejlesztettük ki (persze nem szándékosan). A mi intelligenciánk nem másodlagos: nem másvalakitől származik. Legalábbis nem teljes egészében (persze tanulunk a szüleinktől, könyvekből meg minden, de ez itt lényegtelen. Elképzelhető olyan "civilizáció" is, ahol az életképes ifjakat beavatásként bármiféle ismeretátadás előtt kidobnák a dzsungelbe mindenfajta könyv vagy technológia nélkül, ahol az egyén mindenfajta tudását maga szerzi meg a környezetből. Hamar kihalna :D, de elvileg azért lehetséges.). A kínai szobával teljesen más a helyzet: a kínai szoba a szó nemes értelmében sohasem "tanult" kínaiul, hanem készen kapott egy olyan programot vagy alrendszert, ami mások tanulásának az eredménye volt..

" "Valójában" nem a rendszer tud kínaiul, hanem a rendszer készítői." Akkor nem én tudok magyarul, hanem az evolúciós folyamat ami "megtervezett"?"

Erre a kérdésre nagyjából ugyanaz a válaszom: az evolúció nem személy, hanem inkább csak egy jelenség, vagy metafora. Ilyen értelemben az evolúció soha nem "tervezett" minket. Nem az evolúciótól kaptuk a kognitív alrendszereinkben lévő "szoftvert", hanem autonóm fejlődés eredménye. Voltaképp egészen lényegtelen az, hogy kitől kaptuk: a lényeg az, hogy készen kaptuk-e vagy sem. De sietek kijelenteni, hogy ez csak az egyik fontos kritérium. Ha nem készen kaptuk a "szoftvert", hanem mi fejlesztettük ki (nem feltétlenül tudatosan), az is csak szükséges feltétele az intelligenciának, de nem elégséges. Fontos továbbá, hogy a "szoftver" fejlődőképes legyen, és talán még egyéb dolgok is.
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 15:14:28

@Mészáros Nándor: "Hogy az ő intelligenciájuk honnan származik, az ebben az esetben lényegtelen."

Szerintem nagyon is lényeges. Ezért vetettem fel egy alternatív kínai szobát amit a mérnökök mesterségees evolúciós algoritmussal terveztek.

Akkor nem a készítőktől függ az intelligenciája!

És ez alapján te az alkotási folyamat különbsége miatt fogod az egyik kínai szoba tudását valódinak, a másikét meg nem annak tartani.

Most képzel el a következőt:

Tfh. találkozol egy kínai szobával, de nem árulják el neked hogyan készült:

Na akkor nagy bajban vagy.

Ugyanis csak tippelhetsz, hogy a kritériumrendszered alapján valódi-e a tudása! És ez azt jelenti hogy ez a "valódiság" a te definíciód értelmében nem is inherensen magának a szobának a tulajdonsága.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 15:27:54

@szemet: "Hol a itt a hiba?
1. Azt állítod "valójában" csak a készítők "tudnak".
2. Tehát ha valaminek vannak intelligens készítői, akkor azok a teremtmények nem is tudhatnak "valójában" semmit.
3. Tehát valós tudást csak azok hordoznak, amiknek nincsenek intelligens készítői, pl. lélektelen folyamatok hozzák létre."

A gondolatmenet szép, de tényleg hibás.

Az 1. pontot nem tagadom, valóban ezt állítom.

Hiba van azonban a 2. állításban, mivel én ennél kevesebbet állítok. Azt nem állítom, hogy a kínai szoba azért nem intelligens, mert vannak intelligens készítői. Ezzel a teljes mesterségesintelligencia-kutatást vonnám kétségbe. Sőt: A kínai szoba éppen azért nevezhető - de csak nagyon korlátozott, számomra elégtelen értelemben - "intelligensnek", mert a készítői intelligensek voltak. Mindaz, ami a kínai szobában intelligens, a készítőire vezethető vissza. Azért keletkezhet az a látszat, hogy a kínai szoba tud kínaiul, mert voltak intelligens, kínaiul tudó készítői. Ettől még a kínai szoba lehetne valójában is intelligens (ha valami látszólag A, attól még lehetséges, hogy a valóságban is A) . Csakhogy nem az, mert egyetlen általam felállított intelligenciakritériumot sem teljesít: nem autonóm, nem rugalmas, fejlődőképes. Nem képes a hibái korrigálására, nem képes absztrahálni és reflektálni a működésére (azaz meg tudja mondani, hogy a Csü szócska akkuzatívusz-e vagy sem, de azt már nem tudja megmondani, mi az az akkuzatívusz, azaz nem képes számot adni arról, hogy egy kérdésre adott válaszra miért épp úgy válaszolt, ahogy. Sokat tud, de semmit sem >>ért<<.).

Ennélfogva a 3. következtetés is elhamarkodott.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 15:43:09

@szemet: "És ez alapján te az alkotási folyamat különbsége miatt fogod az egyik kínai szoba tudását valódinak, a másikét meg nem annak tartani."

Részben igen. A hagyományos kínai szoba és a mesterséges evolúciós algoritmussal kialakított kínai szoba ugyanis radikálisan különbözhet egymástól, épp annyira, amennyire egy fotocellás ajtó különbözik egy csimpánztól. De hangsúlyozom, hogy a kulcs nem a megalkotási folyamat különbözőségében van, hanem abban, hogy mennyire jutott előre az evolutív kínai szoba egy autonóm kognitív alrendszer kialakítása folyamatában. Tehát az evolutív kínai szobák sem mind intelligensek, csak azok, amelyek teljesítik az 2intelligenciakritériumaimat". Vagy talán még azok se mind, de csak azok jönnek szóba.

"Tfh. találkozol egy kínai szobával, de nem árulják el neked hogyan készült: Na akkor nagy bajban vagy. Ugyanis csak tippelhetsz, hogy a kritériumrendszered alapján valódi-e a tudása! És ez azt jelenti hogy ez a "valódiság" a te definíciód értelmében nem is inherensen magának a szobának a tulajdonsága."

Ezt nem egészen értem. Abból, hogy én nem tudom, a szoba intelligens-e vagy annak látszik, attól még vagy az egyik, vagy a másik, nem? Az, hogy én ezt nem tudom, és esetleg rosszul ítélek, az nem azt jelenti, hogy az intelligencia nem létezik, hanem csak azt, hogy tévedhetek vele kapcsolatban. ez miért baj? Mindennel kapcsolatban tévedhetek. Ezt akartad mondani, vagy elsiklottam valami felett?
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 15:50:29

@Mészáros Nándor: "Mivel ennek az álláspontnak a tagadása néhány komoly gyakorlati jellegű paradoxonnal jár, amint azt a következő posztomban kifejtem majd. "

Na igen. Tegyük fel, hogy egy kínai szoba átmegy a Turing-teszten, illetve, legalábbis szerez egy felsőfokú kínai nyelvvizsgát. Tegyük fel, hogy ugyanez a kínai szoba még száz év múlva is működőképes. Közben a kínaiszoba-készítés és -karbantartás, mint mesterség, kihal egy járvány következtében (véletlenül az összes szakember álsdozatul esik). Átmegy-e ugyanez a szoba a száz év múlva esedékes ellenőrző nyelvvizsgáján?

Nem. Tehát eredetileg tudott kínaiul, száz év múlva meg már "elfelejtett" kínaiul? Holott nem felejtett el semmit, a benne működő chatrobot ugyanúgy minden kérdésre képes válaszolni.

Hogy is van ez?
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 15:59:50

És egy másik, még égetőbb kérdés. Ugyanaz a szituáció, mint az előbb. Ha a kínai szoba funkciója, hogy tudjon kínaiul, akkor ez a funkciója száz év múltán is. De nem tud. Akkor tehát meg kell "tanulnia" az új kínai nyelvváltozatot ... De hogy a fenébe? Sehogy!

Immáron nem több, mint egy haszontalan chatrobot, amit senki nem ért. Ő maga változott egy szemernyit is közben? Semmit. Akkor valójában soha nem is volt több, mint egy haszontalan chatrobot, amit senki sem ért.

Az ellenkező látszat csalt.
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 16:02:54

@Mészáros Nándor: "Abból, hogy én nem tudom, a szoba intelligens-e vagy annak látszik"

Nekem mérhetetlenül fura ez a különbségtétel, és helytelennek érzem.

Nem is tudom, hogy írjam le:

1. Képzeld el, hogy mind a tudósok mind a mesterséges evolúció rendkívül meggyőző eredményt ad (tehát minden általad megfigyelhető és elvárt kritériumot hoznak)

2. Logikailag lehetséges, hogy a két szoba funkcionális értelemben véletlenségből azonos (persze mondjuk közel 0 vsz., de megtörténhet), azaz ha azonos bemenetek érik akkor azonos kimenetet adnak (vagy ha van bennük indeterminizmus azonos vsz. eloszlásból választanak kimenetet)

3. Ha bármi különbséget felfedezel köztük az nem lehet a szobák tulajdonságai miatt.

4. Tehát ugyanazon iker szoba-gondolatok "valódisága" csak a szoba előállítási mechanizmusán múlik szerinted, nem a szoba megfigyelhető tulajdonságain (mert azok egyezik)

Nekem meg az az intuícióm, hogyha van a gondolkodásnak olyan kritériuma amivel kiérdemelheti a "valódi" jelzőt, akkor az pusztán szobán kéne hogy múljon.

Ha kiderül h. az embert Isten teremtette akkor hirtelen nem leszünk intelligensek, csak annak látszunk, ha meg kiderül h. az evolúció akkor meg valóban intelligensek vagyunk - pedig bennünk semmi sem változott, csak a teremtéstörténetünk ismerete okozza ezt a különbséget?
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 16:05:42

@Mészáros Nándor: Most meg elkezdted a kínai szoba képességeit ekézni. Ez szerintem nem tartozik a tárgyhoz. Terelsz.

Te nem a szoba képességei, hanem a keletkezési körülményei miatt utasítottad el az valódi intelligenciát. Ez most a vita tárgya!
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 16:17:49

@Mészáros Nándor: "Mindaz, ami a kínai szobában intelligens, a készítőire vezethető vissza."

Ezt nem hinném. Pl. azt mondod neki:
- Tegnap állatkertben voltam.
- Tényleg? Ez remek.
- Emlékszel hol voltam tegnap?
- Állatkertben.

Ha mindig azt válaszolja az utolsó kérdésre és a hasonlókra hogy, "nem" vagy "na mi van tesztelsz?", vagy "nem vagyok amnéziás" - meg
ilyesmi akkor szerintem vészesen fog csökkenti a Turing teszten való megfelelési képessége.

Ha azt válaszolja amit én írtam akkor ez mindjárt valami amit tőlem tanult és nem az alkotóitól. Bár a készítők tervezték bele a képességet. De miért más ez, mintha az evolúció adja ugyanezt a képességet?
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 17:04:50

Na közben eszembe jutott a "valódi" szónak van egy olyan jelentése eredeti. Pl. ha atomról atomra klónozunk egy Van Gogh festményt - csak az egyik lesz valódi, és tényleg a keletkezési körülmények döntenek.

Így érted? De miért releváns az eredet az intelligencia megítélésében? Szerintem pont úgy nem az, mint a festmény szépségének megítélésében. A két festmény szerintem egyforma, ezért egyformán szépek.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 18:32:25

"Nekem mérhetetlenül fura ez a különbségtétel, és helytelennek érzem."

Tehát egyetértesz azzal, hogy bármely számítógép, amelyik átmegy egyszer egy Turing-teszten, az intelligens, és bármely kínai szoba, amelyik képes letenni a felsőfokú kínai nyelvvizsgát, anyanyelvi szinten tud kínaiul, akár egy kínai? Én ezt nem tudom elfogadni (nem azt, hogy te egyetértesz azzal, hanem az egyetértés vagy egyet nem értés tárgyát képező állítást).

"1. Képzeld el, hogy mind a tudósok mind a mesterséges evolúció rendkívül meggyőző eredményt ad (tehát minden általad megfigyelhető és elvárt kritériumot hoznak)"
- Megpróbálom. Ettől függetlenül, nem vagyok benne biztos, hogy így van.

2. Logikailag lehetséges, hogy a két szoba funkcionális értelemben véletlenségből azonos (persze mondjuk közel 0 vsz., de megtörténhet), azaz ha azonos bemenetek érik akkor azonos kimenetet adnak (vagy ha van bennük indeterminizmus azonos vsz. eloszlásból választanak kimenetet)
- Na, ez nem lehetséges. Az lehet, hogy több millió kérdésre ugyanazt a választ adják, de mindig vannak olyan kérdések, amelyekre elvi okok miatt nem képesek ugyanúgy válaszolni. Nem veszed figyelembe, hogy egy tetszőleges olyan gépnek, ami az én értelmezésem szerint intelligens, radikálisan különbözik az algoritmusszerkezete egy olyan géptől, ami csak úgy átcsúszik a Turing-teszten. Pl. az előbbiben kell lenniük olyan parancsoknak, hogy "HA: Hitelt érdemlő információt kaptál, miszerint megváltozott az x kategória végződése a készítésed időpontja óta, AKKOR: módosítsd a ... kategória végződését a ragokat tartalmazó szótárfájlban." Egy "látszólagos" intelligens gép parancskészletében ilyen parancs vélhetően nem szerepel. Mondtam is tesztkérdéseket, amiknek alapján egyértelműen és viszonylag könnyen eldönthető, hogy a szoba intelligens-e. Például megkérdezem tőle, hogy miből gondolja, hogy a Csü akkuzatívusz? Ilyesfajta kérdésekre egy nem intelligens kínai szoba, akibe csak a nyelvtan van beleprogramozva, a nyelvtanra való reflektálás nem, nem képes érdemi választ adni. Vagy egy másik lehetőség, hogy megkérdezek tőle egy szlengre vonatkozó kérdést, majd ugyanezt megkérdezem tíz év múlva. Vagy olyan kérdést teszek fel, ami szemantikai elemzést igényel. Pl. "a fiam azt mondta, hogy elkaszálták a filmsorozatot, mit jelent ez?". Egy intelligens gép, még ha száz éve készült is, képes jó hipotéziseket gyártani a kérdésre, szemben egy mereven programozott géppel, ami azt fogja válaszolni, hogy azt jelenti, a tövénél fogva levágták. És eszébe sem fog jutni (nincs neki olyan), hogy butaságot mond.

3. Ha bármi különbséget felfedezel köztük az nem lehet a szobák tulajdonságai miatt.

Miért nem?

4. Tehát ugyanazon iker szoba-gondolatok "valódisága" csak a szoba előállítási mechanizmusán múlik szerinted, nem a szoba megfigyelhető tulajdonságain (mert azok egyezik)
Miért volna ez annyira veszélyes feltételezés? Vegyünk pl. egy algoritmikus véletlenszám-generátort (léteznek ilyenek), ami mondjuk képes három és fél ezer éven keresztül másodpercenként egy darab véletlenszám generálására úgy, hogy az általa generált számsorozat minden véletlenségi teszten átmegy. A bökkenő csak az, hogy - mivel véges test feletti polinom iterációján alapul (mondjuk), három és fél ezer év múlva az egész sorozatot újrakezdi. Effektíve, gyakorlatilag egy ember sem képes róla megmondani, hogy valódi véletlenszám-generátor-e vagy sem. Ettől még azonban nem válik valódi véletlenszám-generátorrá. 1. Lehet, hogy ez gyakorlati szempontból lényegtelen probléma. elméleti szempontból azonban semmiképp sem az. 2. Mi van, ha háromezer év alatt megnövekednek a technológiai igények, és szükség lesz egy olyan algoritmusra, amelyik nem három, és fél, hanem hat és fél ezer éven át nem ismétli önmagát? (Különben mondjuk nullával oszt a hidegfúziós erőmű vezérlőagya, és az egész Föld a levegőbe repül :D) Akkor mondjuk azt lazán, hogy "ááá, átment a régi algoritmus több tízezer véletlenségi teszten, ha a múltban jó volt, akkor most is jó lesz, legfeljebb kicsit felrobban a hidegfúziós reaktor magja ..." Szerintem meg ez nem így működik ... a megfigyelhető tulajdonságok azonossága sosem bizonyosság, és nem jelent feltétlenül lényegi azonosságot.

"Nekem meg az az intuícióm, hogyha van a gondolkodásnak olyan kritériuma amivel kiérdemelheti a "valódi" jelzőt, akkor az pusztán szobán kéne hogy múljon."

Ebben egyetértünk.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 18:35:49

Ha kiderül h. az embert Isten teremtette akkor hirtelen nem leszünk intelligensek, csak annak látszunk, ha meg kiderül h. az evolúció akkor meg valóban intelligensek vagyunk - pedig bennünk semmi sem változott, csak a teremtéstörténetünk ismerete okozza ezt a különbséget?

Na, ez már bonyolultabb kérdés. Kiderülhet az például akár az Istenről, akár az evolúcióról, hogy bár elképzelhetetlenül bonyolultnak tervezte az agyunkat, ami véges idő alatt képes a világ összes problémájának megoldására, bármi legyen is az, valójában az algoritmusunk merev.

Azaz kiderül, hogy nagyon intelligensnek tűntünk, sőt elegendő intelligenciánk van bármiféle probléma megoldásához, ami egyáltalán megfogalmazható. Azonban semmit nem tudnánk kezdeni, ha a világ hirtelen megváltozna, teszem azt, mondjuk a gravitációs állandó módosulna a háromszorosára, vagy ilyesmi.

Na, igencsak fogós kérdés, hogy ebben az esetben intelligensnek számítanám-e magunkat. Én hajlamos vagyok inkább nemmel válaszolni erre a kérdésre (ha egyáltalán értelmes), mint nemmel.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 18:37:11

@Mészáros Nándor: bocsánat, az utolsó félmondat helyesbítve: "én hajlamos vagyok inkább nemmel válaszolni erre a kérdésre, mint igennel." :D
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 18:56:19

Na közben eszembe jutott a "valódi" szónak van egy olyan jelentése eredeti. Pl. ha atomról atomra klónozunk egy Van Gogh festményt - csak az egyik lesz valódi, és tényleg a keletkezési körülmények döntenek.

Ez nagyon jó kérdés. Őszintén szólva, nem tudom, mit válaszoljak rá, mert rengeteg további kérdést vet fel. Ha az eredeti megsemmisül, beérném a másolattal is, és ugyanannyira tetszene? Igen. Ha valaki megpróbálná nekem kedvező áron a másolatot eladni, elfogadnám-e? Szerintem igen. De szerencsére nem kell válaszolnom erre a kérdésre (hogy mindkettő valódi-e), mert nem így értettem.

"Így érted?"
Nem. A kínai szoba "intelligenciájával" nem az eredete a baj, hanem az összetettsége, illetve a rugalmassága. A kínai szoba esetében az a feltételezés, hogy egy értetlen, nagyon buta muksó van a szobában elrejtve egy nyelvtankönyvvel a kezében, amit tud használni ugyan, de nem ért. Ez a baj. Az, hogy a könyvet mástól kapta, csak annyiban számít problémának, hogy ő maga önerőből nem lenne képes azt megírni. Ha képes lenne rá, akkor nem számítana, hogy mástól kapta őket (pl. az evolúciótól vagy tudósoktól), de ez esetben ennek a kínai szobának problémája meg is szűnik, hiszen ez esetben egy valódi értelemben kínaiul tudó emberkéről beszélünk, és nem egy szimulációról. Így már érthető?

De miért releváns az eredet az intelligencia megítélésében? Szerintem pont úgy nem az, mint a festmény szépségének megítélésében. A két festmény szerintem egyforma, ezért egyformán szépek.

Szerintem is, legalábbis gyakorlatilag, esztétikailag tök mindegy, melyik festményt birtoklom. Ebben egyetértünk.

Ha további céljaim is vannak vele, akkor már nem feltétlenül. Ha pl. művészettörténeti szempontok is érdekelnek, akkor már nem mindegy, hogy az egyik festmény az atomkorban készült, a másolat meg a Galaktikus Birodalom korában ;D.
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 20:09:49

@Mészáros Nándor: " hanem az összetettsége, illetve a
rugalmassága. A kínai szoba esetében az a
feltételezés, hogy egy értetlen, nagyon buta muksó
van a szobában elrejtve egy nyelvtankönyvvel a
kezében, amit tud használni ugyan, de nem ért."

Ezt rosszul látod.Az érvnek nem része a muksó vagy a könyv kapacitása, csak a jellege: emberek által megvalósítható szintaktikai szabályok (amit nem ért persze csak követ)

Ez azonban méretkorlát híján tetszőleges turing gépet megvalósíthat, ami pedig a legerősebb jelenleg ismert géposztály. Lásd pl. a formális nyelvek 0ás nyelvosztályát!

Vagy Penrose-zal értesz egyet, hogy mi számításelméleti szempontból erősebbek vagyunk mint a Turing gépek?
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 20:36:38

@Mészáros Nándor: Ha azt hiszed, hogy amit itt leírtál, az valami eget rengető újdonság, akkor teneked gőzöd nincs a mesterséges intelligencia kutatásról. A tanulási képesség és a rugalmasság tök triviális szempont a mesterséges intelligencia kutatásban. Már évtizedekkel ezelőtt is az volt. A tanulás (machine learning) jelenleg gyakorlatilag uralkodó nagy-paradigma.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 20:40:41

@Mészáros Nándor: Nem. Szerintem a rendszer is tud kínaiul. Ez egy standard válasz Searle érvére, és szerintem ez a megfelelő, korrekt, erős ellenérv.

A rendszer készítői adott esetben de facto nem tudnak kínaiul. A te válaszod tehát egy másodperc alatt cáfolható, naiv bugyutaság.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 20:49:33

@Mészáros Nándor:

"Nem a kínai szobától magától származik ugyanis a tudás, hanem a szoba készítőitól, akik a szobában lévő emberke (vagy robotka) által használt kézikönyvet megírták."

itt is látszik, mennyire hülye vagy a mesterséges intelligencia kutatáshoz. ma már teljesen hétköznapi dolog, hogy ha egy kutató létrehoz egy machhine learning algoritmust, akkor nagyon sokszor halvány lila fingja nincs arról, amiben az az algoritmus szakértő. például a Deep Blue készítői kurvára nem tudtak annyira sem sakkozni, mint Kaszprov.

én személy szerint hoztam már létre olyan algoritmust, ami olyat tudott, amit én nem tudtam.

a kínai szobát simán létrehozhatja egy olyan kutatócsoport, amelynek egyetlen tagja sem ért kínaiul.

te például tényleg azt hiszed, hogy a google translations készítői általában értik azt a sok tucat nyelvet, amelyen a google translation képes valamilyen szinten fordítani?!

te tényleg ilyen naiv vagy?!

"Azért tűnik úgy, hogy a szoba intelligens, mert volt valaki, aki neki adta a saját intelligenciájának egy részét."

teljesen lényegtelen, hogy a szoba honnan szedte össze az intelligenciáját. a kínaiak sem úgy születtek, hogy tudtak kínaiul, hanem megszerezték másoktól a tudást.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 20:57:09

@Mészáros Nándor:

"A mi intelligenciánk nem másodlagos: nem másvalakitől származik."

dehogynem. kiteszel egy embert a dzsungelbe, mások nélkül igen kevés dolgot fog tudni. kínaiul például kurva biztos, hogy nem.

"Elképzelhető olyan "civilizáció" is, ahol az életképes ifjakat beavatásként bármiféle ismeretátadás előtt kidobnák a dzsungelbe mindenfajta könyv vagy technológia nélkül, ahol az egyén mindenfajta tudását maga szerzi meg a környezetből. Hamar kihalna :D, de elvileg azért lehetséges.)."

elvileg elképzelhetetlen, hogy kínaiul megtanul magától.

" A kínai szobával teljesen más a helyzet: a kínai szoba a szó nemes értelmében sohasem "tanult" kínaiul, hanem készen kapott egy olyan programot vagy alrendszert, ami mások tanulásának az eredménye volt.."

szerintem meg a tanulás praktikusan fontos dolog az intelligenciához, de elvileg nem szükséges feltétel. és amikor valakit intelligensnek minősítőnk, akkor a tanulási képességeiről nincs is különösebb információnk.

amikor beszélgetsz egy Turing teszten egy féllel, és mondjuk 5 perc alatt valamilyen képet alkotsz arról, hogy egy unintelligens algoritmus, egy intelligens algoritmus vagy ember, illetve ehhez képest relatíve buta, vagy kiemelkedően intelligens, akkor te marhára nem tudsz még semmit a tanulási képességeiről.

"Erre a kérdésre nagyjából ugyanaz a válaszom: az evolúció nem személy, hanem inkább csak egy jelenség, vagy metafora. Ilyen értelemben az evolúció soha nem "tervezett" minket."

az, hogy egy folyamat mögött, amely létrehoz egy intelligens rendszert van-e személy, vagy nincs, na az meg már tényleg marhára lényegtelen kérdés. ebben az esetben ad absurdum, ha igaz a hívők hite, hogy az embert isten teremtette, a te bugyuta elképzelésed szerint az következne, hogy az ember nem intelligens. és amíg ezt nem tudjuk, nem tudjuk eldönteni, hogy intelligensek vagyunk-e. AGYRÉM, ember, AGYRÉM.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 21:03:06

@Mészáros Nándor:

"Mindaz, ami a kínai szobában intelligens, a készítőire vezethető vissza."

az egy abszurdum feltételezés, hogy ha valakinek a tudása visszavezethető valaki másra, akkor az nem tudás. ez baromság. én például onnan tudom, hogy Shakespeare 1616-ban halt meg, hogy most néztem meg a Wikipédián. előtte nem tudotam. ebből következik, hogy én most nem tudom, mikor halt meg Shakespeare?! hülye vagy?!

" Azért keletkezhet az a látszat, hogy a kínai szoba tud kínaiul, mert voltak intelligens, kínaiul tudó készítői."

Simán lehet, hogy nem voltak. Hogy a készítői nem tudtak kínaiul.

"egyetlen általam felállított intelligenciakritériumot sem teljesít: nem autonóm, nem rugalmas, fejlődőképes."

ezek egyike sem szükséges feltétele az intelligenciának.

az intelligencia általános problémamegoldó képesség. ha valamibe behuzalozottan benne van minden problémára a megoldás, akkor intelligens, és nem kell tanulnia. ennyi.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 21:09:05

@Mészáros Nándor:

"A hagyományos kínai szoba és a mesterséges evolúciós algoritmussal kialakított kínai szoba ugyanis radikálisan különbözhet egymástól"

másrészt viszont tökéletesen ekvivalens is lehet. úgyhogy itt is bukott az elképzelésed. például genetikus algoritmussal betanítok egy kínaiul tudó algoritmust, és utána lementem a modellt, és innentől nem tanulok. ez akkor tökéletesen ekvivalens egy rule based rendszerrel.

vagy mindkettő intelligens, vagy egyik sem. te mindenképpen nagy szarban vagy a bugyuta elképzeléseddel.

"Tehát az evolutív kínai szobák sem mind intelligensek, csak azok, amelyek teljesítik az 2intelligenciakritériumaimat"."

az a baj, nyuszókám, hogy nem te definiálod az intelligencia kritériumait.

"Abból, hogy én nem tudom, a szoba intelligens-e vagy annak látszik, attól még vagy az egyik, vagy a másik, nem?"

csakhogy mi általában meg szoktuk ítélni mások intelligenciáját akkor, amikor a te 3 kritériumodról semmit nem tudunk. tehát a 3 kritériumod marhára ellent mond az "intelligencia" általános fogalmának. nem ezt értjük alatta. ennyi.

ennyi erővel olyan kritériumot is mondhatnál, hogy csak a mosópor lehet intelligens, punkt um.:)
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 21:12:38

@Mészáros Nándor:

"Tegyük fel, hogy egy kínai szoba átmegy a Turing-teszten, illetve, legalábbis szerez egy felsőfokú kínai nyelvvizsgát. Tegyük fel, hogy ugyanez a kínai szoba még száz év múlva is működőképes. Közben a kínaiszoba-készítés és -karbantartás, mint mesterség, kihal egy járvány következtében (véletlenül az összes szakember álsdozatul esik). Átmegy-e ugyanez a szoba a száz év múlva esedékes ellenőrző nyelvvizsgáján?"

nem. viszont egy csomó kínai se menne át.

"Tehát eredetileg tudott kínaiul, száz év múlva meg már "elfelejtett" kínaiul?"

nem elfelejtett, hanem a kínai nyelv megváltozott alatta. ez azért kurvára egyszerű, ezt így elbaszni nem vall nagy intelligenciára.

és egyébként nagyon felülbecsülöd te az emberek tanulási képességét. fiatal emberek, elsősorban másoktól képesek tanulni.

autonóm módon a semmiből az ember jóval kevésbé képes tanulni, mint ahogy te azt hiszed, barátocskám. az idősebb, kevsébé okos emberek meg már nem is képesek megtanulni új dolgokat.

anyukám például, ha megfeszül sem fog tudni megtanulni nemhogy kínaiul, de könnyebb, európai nyelveket sem. akkor szerinted nem intelligens?! észnél, vagy te barom?!
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 21:14:01

@Mészáros Nándor: igen, a klasszikus kínai szoba nem tud tanulni. cserébe egy csomó intelligens ember sem tud már tanulni, amikor idős.

ha te erre azt mondod, hogy ezek nem intelligensek, hanem unintelligens állatok, akkor te hülye vagy.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 21:19:16

@szemet: "Ezt rosszul látod.Az érvnek nem része a muksó vagy a könyv kapacitása, csak a jellege: emberek által megvalósítható szintaktikai szabályok (amit nem ért persze csak követ)" - amint arra rámutattam, ha nem tételezzük fel, hogy a muksó "buta", akkor a kínai szoba problémája nem létezik. Implicite tehát mindenképp része kell hogy legyen az érvnek; amennyiben nem, az csak annyit jelent, hogy rosszul van elmondva.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 21:27:04

@Brendel Mátyás: "Ha azt hiszed, hogy amit itt leírtál, az valami eget rengető újdonság, akkor teneked gőzöd nincs a mesterséges intelligencia kutatásról. A tanulási képesség és a rugalmasság tök triviális szempont a mesterséges intelligencia kutatásban. Már évtizedekkel ezelőtt is az volt. A tanulás (machine learning) jelenleg gyakorlatilag uralkodó nagy-paradigma."

Ezzel csak annyiban vitatkoznék, hogy tudtommal az első szakértői rendszerek nem voltak tanulóképesek. Ennyiben a tanulási képesség nem (volt) triviális szempont, de ha nincs igazam, javíts ki nyugodtan. Azonban tanuláson a mai mesterségesintelligencia vélhetően egészen mást értenek: részben az algoritmus paramétereinek finomhangolását, részben az adatok felhalmozását. Amiről én beszéltem, az egészen más értelemben tanulás. Azt sem állítottam sehol, hogy teljesen új dolog, amiről beszélek, a mesterségesintelligencia-kutatáson belül, utaltam is McCarthyra, aki - állítólag (csak hallomásból informálódtam, de soha nem találtam cikket ezzel kapcsolatban) - foglalkozott önmódosító Turing-gépekkel. Amit én mondtam, az annyiban újdonság, hogy szeretném uralkodó paradigmának látni az MI elméleti megalapozása kapcsán, szemben a jelenleg elterjedt Turing-teszttel mint szerintem túl gyakori és túl triviális hivatkozási alappal.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 21:30:01

@Brendel Mátyás: "A rendszer készítői adott esetben de facto nem tudnak kínaiul. A te válaszod tehát egy másodperc alatt cáfolható, naiv bugyutaság." - ne haragudj, de nekem az tűnik bugyutaságnak, amit te állítasz.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 21:31:21

@Mészáros Nándor:

"Tehát egyetértesz azzal, hogy bármely számítógép, amelyik átmegy egyszer egy Turing-teszten, az intelligens, és bármely kínai szoba, amelyik képes letenni a felsőfokú kínai nyelvvizsgát, anyanyelvi szinten tud kínaiul, akár egy kínai?"

igen, és ezt mindenki így csinálja, szerintem még te is. te se vársz 100 évet, hogy eldöntsd, tud-e valaki kínaiul.

" Én ezt nem tudom elfogadni"

de elfogadod. szerintem hazudsz. kötve hiszem, hogy vársz 100 évet, hogy eldöntsd, valaki tud-e kínaiul (vagy más nyelven, amelyet meg tudsz ítélni).

"- Na, ez nem lehetséges. Az lehet, hogy több millió kérdésre ugyanazt a választ adják, de mindig vannak olyan kérdések, amelyekre elvi okok miatt nem képesek ugyanúgy válaszolni."

hülye vagy. természetesen lehetséges. egy genetikus algoritmus által létrehozott, lementett modell tökéletesen ekvivalens egy beprogramozott, ugyanolyan szabály-rendszerrel.

ha nem értesz a témához, ne okoskodj!

"Egy "látszólagos" intelligens gép parancskészletében ilyen parancs vélhetően nem szerepel."

A Turing teszt és a kínai szoba pont arról szól, hogy minden kérdésre van odavonatkozó helyes parancskészlet. ha eltérsz a Turing teszt és a kínai szoba példájától, akkor te félrebeszélsz, nem a kérdésről vitázol, ember!

"Mondtam is tesztkérdéseket, amiknek alapján egyértelműen és viszonylag könnyen eldönthető, hogy a szoba intelligens-e. "

a Turing teszt kiindulófeltevése az, hogy minden kérdésre meg tud felelni a rendszer. TE NEM A TURING tesztről beszélsz. te terelsz, összezavarod a dolgokat, félrebeszélsz.

"Például megkérdezem tőle, hogy miből gondolja, hogy a Csü akkuzatívusz? Ilyesfajta kérdésekre egy nem intelligens kínai szoba, akibe csak a nyelvtan van beleprogramozva, a nyelvtanra való reflektálás nem, nem képes érdemi választ adni."

Searle példája arról szól, hogy a szoba TUD. akárhogy is csinálja, de a példa kiinduló feltevése, hogy mindenre tud választ adni a szoba.

eszem megáll, hogy hozzászólsz egy kérdéshez, és menet közben kurvára eltérsz a kérdéstől.

"Miért volna ez annyira veszélyes feltételezés?"

mert egy csomó abszurdum adódik belőle. ezeket felsoroltam fentebb. totál tarthatatlan a feltételezésed.

"Effektíve, gyakorlatilag egy ember sem képes róla megmondani, hogy valódi véletlenszám-generátor-e vagy sem. Ettől még azonban nem válik valódi véletlenszám-generátorrá."

viszont bárki, aki azt mondja, hogy nem az, hülye.

"a megfigyelhető tulajdonságok azonossága sosem bizonyosság, és nem jelent feltétlenül lényegi azonosságot."

de. en.wikipedia.org/wiki/Identity_of_indiscernibles

persze te mondhatod, hogy te egy totál más iskolához tartozol, csak akkor tisztázzuk, hogy mennyire vagy őrült!

ha ugyanis még ebben is ellent mondasz, akkor tulajdonképpen nem a kínai szobán kéne vitázni, sőt, szerintem te akkor reménytelen vagy.

""Nekem meg az az intuícióm, hogyha van a gondolkodásnak olyan kritériuma amivel kiérdemelheti a "valódi" jelzőt, akkor az pusztán szobán kéne hogy múljon."

Ebben egyetértünk. "

faszt értesz egyet. szerinted a szoba intelligenciája azon is múlik, hogy mi hozta létre, hogy személy, vagy személytelen folyamat és ilyenek.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 21:46:41

@Mészáros Nándor: "Na, igencsak fogós kérdés"

ez akkor halomba is dönti az elképzelésedet, mert az emberek "fele" hisz istenben, a másik "fele" nem. márpedig szerinted ettől függ az intelligencia megítélése. eközben minden ember úgy gondolja, hogy az emberek intelligensek, az intelligencia egy alapszintű fogalmát tekintve.
Válasz erre 

szemet 2014.04.16. 21:50:42

@Mészáros Nándor: "ha nem tételezzük fel, hogy a muksó "buta", akkor a kínai szoba problémája nem létezik"

A muksó olyan értelemben buta hogy nem érti a szabályokat csak követi. Ilyen értelemben egy általános turing gép is buta, sőt te is az vagy ha nem látod át a saját idegrendszered működését.

A probléma létezik csak talán nem az mit te gondolsz, én úgy tudom amit Searle mondani akart az a következő:

Az állításoknak van szintaktikájuk (nyelvtanuk), meg szemantikájuk (értelmük), a számunkra.

A Kínai szoba csak szimbólummanipulációkat végez (szintaktikai műveleteket) mint minden számítógép, és az állítás, hogy: számunkra úgy tűnik szemantikája is van az állításainak, de "számára" nem, azaz pontosabban nincs olyan kitüntetett része ami "értené" az állításokat, se önmagában a hardver (muksó) se önmagában a szoftver (szabálykönyv).
(míg mi úgy érezzük, hogy MI értjük)
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 21:51:17

@Mészáros Nándor:

"A kínai szoba esetében az a feltételezés, hogy egy értetlen, nagyon buta muksó van a szobában elrejtve egy nyelvtankönyvvel a kezében, amit tud használni ugyan, de nem ért. Ez a baj."

az a bajod a kínai szobával, amit a Turing teszt szerint nem tudsz. megint felrúgod a Turing teszt és a kínai szoba problémájának kereteit.

konkrétan nem tudod azt, hogy én például nem egy kínai vagyok, egy nagy kínai-magyar-kínai szótárral. mégsem feltételezed ezt, és mégis úgy teszel, mintha azt hinnéd, tudok magyarul. mint minden normális ember. tehát ez a normális feltételezés.

Az, hogy a könyvet mástól kapta, csak annyiban számít problémának, hogy ő maga önerőből nem lenne képes azt megírni. Ha képes lenne rá, akkor nem számítana, hogy mástól kapta őket (pl. az evolúciótól vagy tudósoktól), de ez esetben ennek a kínai szobának problémája meg is szűnik, hiszen ez esetben egy valódi értelemben kínaiul tudó emberkéről beszélünk, és nem egy szimulációról. Így már érthető?

De miért releváns az eredet az intelligencia megítélésében? Szerintem pont úgy nem az, mint a festmény szépségének megítélésében. A két festmény szerintem egyforma, ezért egyformán szépek.

Szerintem is, legalábbis gyakorlatilag, esztétikailag tök mindegy, melyik festményt birtoklom. Ebben egyetértünk.

Ha további céljaim is vannak vele, akkor már nem feltétlenül. Ha pl. művészettörténeti szempontok is érdekelnek, akkor már nem mindegy, hogy az egyik festmény az atomkorban készült, a másolat meg a Galaktikus Birodalom korában ;D.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 21:52:15

@Brendel Mátyás: "itt is látszik, mennyire hülye vagy a mesterséges intelligencia
kutatáshoz."

"ma már teljesen hétköznapi dolog, hogy ha egy kutató létrehoz egy machhine learning algoritmust, akkor nagyon sokszor halvány lila fingja nincs arról, amiben az az algoritmus szakértő."

Több tekintetben is el vagy tévedve. Először is, a kínai szobának az a modellje, amiről beszélek, nem feltétlenül egy machine learning algoritmus. Ha szerepelne Zsolt szövegében ennek rögzítése, akkor teljesen más lenne a szituáció, ugyanis ez esetben a kínai szoba tudása nem a készítőitól származik, hanem tanulás eredménye. Ekkor egyébként a szükséges három feltétel közül az egyik, az autonómia, esetleg teljesül. Ez még nem elegendő, de már valami haladás.

Például a Deep Blue készítői kurvára nem tudtak annyira sem sakkozni, mint Kaszprov.
: Itt csúsztatsz, ha jól látom. A Deep Blue készítői nem tudtak "annyira" sakkozni, mint Kaszparov, de tudták a sakk szabályait. És valójában nagyjából ez minden, amit a Deep Blue tud. Mint már az előző bekezdésben is rámutattam, teljesen mássá teszi a helyzetet és ezáltal az én érveim érvényességét, amennyiben tanulórendszerről van szó. Te egész másról beszélsz, mint amiről én, elbeszélünk egymás mellett.

"én személy szerint hoztam már létre olyan algoritmust, ami olyat tudott, amit én nem tudtam."

Gratulálok, de ld. a fenti pontot.

a kínai szobát simán létrehozhatja egy olyan kutatócsoport, amelynek egyetlen tagja sem ért kínaiul.

Vagyis mint tanulórendszert. És ez esetben már nem is feltétlenül kínai szoba.

te például tényleg azt hiszed, hogy a google translations készítői általában értik azt a sok tucat nyelvet, amelyen a google translation képes valamilyen szinten fordítani?!

Nem, de soha nem is állítottam ilyet. Azonban abban reménykedem, hogy a készítők tudták, mit jelent fordítani, mi az a szótár, mit jelent az, hogy nyelv, mi az, hogy főnév és melléknév, meg ilyeneket. Bár ebben sem vagyok biztos, lehet, hogy nem tudtak róla, ez esetben - ha megengedsz némi iróniát a GT iránt - ez a nemtudás is tükröződik a GT nemtudásaiban.

"Azért tűnik úgy, hogy a szoba intelligens, mert volt valaki, aki neki adta a saját intelligenciájának egy részét."

"teljesen lényegtelen, hogy a szoba honnan szedte össze az intelligenciáját. a kínaiak sem úgy születtek, hogy tudtak kínaiul, hanem megszerezték másoktól a tudást."

És ez mit cáfol? A kínaiak intelligens módon beszélnek kínaiul (valódi a tudásuk), tehát az általad kritizált érveimben nem számítanak. Én olyan kínai szobáról beszéltem, ami nem ilyen értelemben tud nyelvet, hanem csak szimuláció. Nem érted annak az érvelésnek a logikai szerkezetét, amit én állítok, hanem valami hasonlót, de mégis mást igyekszel cáfolni (szalmabábosdi).

Megismétlem, hogy nem állítok olyat, hogy a kínai szoba azért nem intelligens, mert a készítői intelligensek. Sőt, azt mondom, hogy épp emiatt lenne egyáltalán intelligensnek nevezhető, ha valóban intelligensnek nevezhető lenne. Tehát attól még, hogy az intelligencia mástól származik, attól még lehet valódi. Nekem nem az a bajom, hanem az, hogy a másoktól származó látszólagos intelligencia ellenére a kínai szoba mégsem intelligens, mert a rá átszármazott tudás nem elég ki bizonyos egyéb feltételeket. Ezt pedig logikailag semmiképp sem cáfolja, hogy kimutatod, vannak olyan rendszerek, amelyek intelligensek, de mástól és nem önmaguktól származik a tudásuk. Igen, lehetnek ilyenek, amennyiben egyébként kielégítik az "intelligenciakritériumokat."
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 21:56:52

@Mészáros Nándor:

"Ezzel csak annyiban vitatkoznék, hogy tudtommal az első szakértői rendszerek nem voltak tanulóképesek."

igen, de ez mikor volt, ember?! most te a "gecoentrikus világképpel" akarsz itt vitatkozni?! senki nem tartja.

" Azonban tanuláson a mai mesterségesintelligencia vélhetően egészen mást értenek: részben az algoritmus paramétereinek finomhangolását, részben az adatok felhalmozását. Amiről én beszéltem, az egészen más értelemben tanulás."

megsúgom neked, hogy az emberi agy általánosságban és elvekben pont úgy tud csak tanulni, mint egy mesterséges neurális háló. amikor te tanulsz, akkor csak szinapszisok erőssége változik, azaz csak paraméterek.

"foglalkozott önmódosító Turing-gépekkel."

felesleges önmódosító Turing gépekkel foglalkozni, amikor a Turing gépek tudnak önmódosító algoritmusokat implementálni.

" Amit én mondtam, az annyiban újdonság, hogy szeretném uralkodó paradigmának látni az MI elméleti megalapozása kapcsán, szemben a jelenleg elterjedt Turing-teszttel mint szerintem túl gyakori és túl triviális hivatkozási alappal. "

a tanulás uralkodó paradigma az MI létrehozásában. ugyanakkor szükséges feltételnek nem mondható, ez abszurdum, butaság, hülyeségekre vezet, bemutattam, mifélékre.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 22:06:36

@Mészáros Nándor: Mc Carthy már annyira régi, hogy meghalt.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.04.16. 22:23:39

Fel vagyok dobva, hogy ilyen élénk kommentelés alakult itt ki, de kérnék mindenkit, hogy a kulturált vitatkozás kereteit tartsa be és ne hülyézze le a másikat meg egyéb dolgokat se mondjon rá, köszönöm :)
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 22:28:29

@Mészáros Nándor:

"Először is, a kínai szobának az a modellje, amiről beszélek, nem feltétlenül egy machine learning algoritmus."

1) nem mondtam, hogy Searle kínai sozbája machine learning algoritmus, nem az.

2) példát mondtam arra, hogy emberek létrehoznak szakértői rendszert, miközben nem értenek a szakterülethez.

3) ennek megfelelően nem tudom, mi a bajod, hogy nem tudod elkpőzelni, hogy Searle kanai szobáját is létre hozhatják olyan tudósok, akik nem tudnak kínaiul

4) egyébként ha a kínai szobát egy machine learning algoritmus hozta létre, de a modellt statitkusan használjuk, akkor is cáfolja az elképzelésedet, ugyanis tanulni akkor sem tud, mert a tanulás a tudósok leállították. (ez jellemző dolog, az online tanulást sok alkalmazásban nem alkalmazzák)

"szituáció, ugyanis ez esetben a kínai szoba tudása nem a készítőitól származik, hanem tanulás eredménye."

a legtöbb esetben a tudás forrását nem lehet egyetlen forrásban megnevezni. a tudás forrása általában sok tényező. totál naiv, gyermeteg elképzelés tőled azt, hogy a tudás forrásáról úgy beszélsz, mint valami egyértelműen meghatározható, és döntő tényezőről.

"Ekkor egyébként a szükséges három feltétel közül az egyik, az autonómia, esetleg teljesül."

ha a modellt lementik, és statikusan alkalmazzák, mint általában a machine learning algoritmusoknál, akkor nem.

tehát ebben az esetben van egy machine learning algoritmus, amely megtanult kínaiul. egyébként kínai corupsból tanult meg kínaiul, azaz kínaiaktól tanult meg. ez nem tudom, hogy a te beteges elképzelésedben pro vagy contra számít. nem felel meg egyetlen kritériumodnak, ugyanakkor szerintem marhára tud kínaiul. és te se tudod leleplezni.

" A Deep Blue készítői nem tudtak "annyira" sakkozni, mint Kaszparov, de tudták a sakk szabályait."

ez nagyjából semmi, ugyanis a sakk szabályai egy rule based egyszerű rendszert tartalmaznak. tehát pont olyan sakktudás, amihez kurvára semmi tanulás nem kell.

" És valójában nagyjából ez minden, amit a Deep Blue tud."

viszont Kaszparov ennél kevesebbet tud. a bugyuta elképzelésed következménye: senki nem tud sakkozni. megint kiderült, hogy mekkora marha vagy.

"a kínai szobát simán létrehozhatja egy olyan kutatócsoport, amelynek egyetlen tagja sem ért kínaiul. Vagyis mint tanulórendszert."

nem. tanulórendszerrel könnyebb, de tanuló rendszer nélkül is igaz ez. a tudósoknak nem kell tudni kínaiul ahhoz, hogy elvben tökéletes szabály alapú kínaiul tudó szobát hozzanak létre.

"Azonban abban reménykedem, hogy a készítők tudták, mit jelent fordítani, mi az a szótár, mit jelent az, hogy nyelv, mi az, hogy főnév és melléknév, meg ilyeneket."

a fordításon kívül egyiket sem kellett tudniuk. nem tudod, hogy működik a google translation. nagyon keveset tudsz a mesterséges intelligencia kutatásról, ezért butaságokat hiszel és írsz.

"ez a nemtudás is tükröződik a GT nemtudásaiban."

a GT jobban fordít bármelyik általa ismert nyelvről bármelyik nyelvre, mint az emberek többsége. továbbá egyetlen ember sem tud annyi nyelven fordítani, mint a GT. szóval ha a GT nem tud fordítani, akkor senki nem tud.

megint eljutottunk oda, hogy az elképzelésedből micsoda baromság következik.

"És ez mit cáfol? A kínaiak intelligens módon beszélnek kínaiul"

azt cáfolja, hogy ha valaki valakitől szerzi a tudását, akkor SZERINTED nem tud. baromság. te tudhat.

"Tehát attól még, hogy az intelligencia mástól származik, attól még lehet valódi. "

fentebb kifejezetten az ellenkezőjét mondtad. szembe köpted magad, össze-vissza beszélsz, hülye vagy.

"a rá átszármazott tudás nem elég ki bizonyos egyéb feltételeket."

amely feltételt egy öreg kínai sem teljesít.

HÜLYESÉGEK A FELTÉTELEID.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 22:30:51

@Kapelner Zsolt: sajnálom, de nekem felbassza az agyamat, amikor valaki alig tud valamit a mesterséges intelligencia kutatásról, de odamegy valahova, okoskodik, és utána még össze-vissza is beszél, kavar, tehát még a vitához is hülye.

szerintem az nem kulturált, amit Mészáros Nándor csinál.

kulturált ember ha nem ért valamihez, akkor kicsit szerényebben, és óvatosabban osztja az észt.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 22:58:00

Brendel Mátyás:

A 2014.04.16. dátumú hozzászólásodra először nem is akartam reagálni a sajátos stílusa miatt. De pár olyan tévedést halmoztál benne fel, hogy azt nem hagyhatom szó nélkül.

Először reagálok az elfogadhatóbb ellenérvekre.

"igen, és ezt mindenki így csinálja, szerintem még te is. te se vársz 100 évet, hogy eldöntsd, tud-e valaki kínaiul." - kétségtelen, hogy így állapítjuk meg, hogy adjunk-e nyelvvizsgapapírt valakinek. Ezt nem kívánom tagadni. Tehát a köznyelvben kétségtelenül azt mondjuk, hogy "tud kínaiul, mert letette a kínaiszoba-tesztet (vizsgát stb.). Azt azonban gondold meg, hogy elegendő-e bizonyosan ez a kritérium az igényesebb elméleti kutatás számára, és elegendő-e különösen a filozófia számára, amely magukat a fogalmat szeretné mélyebben megérteni. Nem érvelek részletesen amellett, hogy az effajta gyakorlat nem elegendő, mivel triviálisnak gondolom bárki számára, aki egyetemet végzett és legalább valamennyire olvasott a filozófiában (és tudom, hogy rád ezek bőven teljesülnek).

"De elfogadod. szerintem hazudsz."
Nem, ha mondom. Úgy éljek (Vagy úgy ne éljek.)

"kötve hiszem, hogy vársz 100 évet, hogy eldöntsd, valaki tud-e kínaiul (vagy más nyelven, amelyet meg tudsz ítélni)." - én nem várhatok, de mondjuk egy bizottság (nem állandó, hanem folyamatosan újrafiatalított összetéttellel) simán megteszi.

"- Na, ez nem lehetséges. Az lehet, hogy több millió kérdésre ugyanazt a választ adják, de mindig vannak olyan kérdések, amelyekre elvi okok miatt nem képesek ugyanúgy válaszolni."

"hülye vagy. Egy genetikus algoritmus által létrehozott, lementett modell tökéletesen ekvivalens egy beprogramozott, ugyanolyan szabály-rendszerrel."
: Öööööö ... és ezzel mit akarsz (már megint) cáfolni? Ha egy genetikus algoritmus pölö ugyanolyan buta, mint egy előreprogramozott szakértői rendszer (és általában: igen, ugyanolyan buta), akkor felőlem akár lehetnek tökéletesen ekvivalensek is. Soha nem tagadtam.

"ha nem értesz a témához, ne okoskodj!" - Ha nem tetszik, ne internetezz ... ;;;;;D

"A Turing teszt és a kínai szoba pont arról szól, hogy minden kérdésre van odavonatkozó helyes parancskészlet. ha eltérsz a Turing teszt és a kínai szoba példájától, akkor te félrebeszélsz, nem a kérdésről vitázol, ember!"
: Én ezt nem jelenteném ki ilyen határozottan, de annyira bonyolult kérdés, hogy ha lesz kedvem rá válaszolni, azt egy külön posztban teszem (karaktertúlcsordulás).
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 22:58:04

@Mészáros Nándor:

konkrétan vegyünk egy döntési fa algoritmust, amelyhez van tanulási szabály, tehát példákból képes tanulni. szóval ez egy tökéletes machine learning tanuló algoritmus.

igen ám, de a szokásos módja ennek az offline tanulás. azaz a minták alapján betanult modellt alkalmazzák.

na most ez a modell, amelyet alkalmaznak, ez nem más, mint egy szabály-rendszer. tökéletesen ekvivalens egy ember által beprogramozott szabályrendszerrel, amely egyszerű féltételes utasításokból áll.

1) ha azt mondod, hogy a döntési fa által betanult szabályrendszer intelligens lehet, akkor el kell fogadnod, hogy az ezzel ekvivalens behuzalozott szabályrendszer is az, mert mindkettő ugyanaz a szabályrendszer,csak az eredet a különbség.

2) ha azt mondod, egyik sem intelligens, hanem csak az az intelligens, amely online is tud tanulni, akkor az a baj, hogy az intelligencia fogalmát a jövőbeli képességek alapján akarod eldönteni. az a baj tovább, hogy amikor valakit intelligensnek ítélünk meg, akkor ritka esetektől eltekintve halvány lila fingunk nincs, hogy képes-e tanulni. máskor meg nagyon is jól tudjuk, hogy már nem tud, mert vén, mint az országút.

azt mondni, hogy egy öregember nem intelligens, vagy egy öreg kínai nem is tud kínaiul, az meg azért már mégis olyan hülyeség, hogy szerintem némi anyázásra rászolgál, aki ilyet hangoztat.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 23:06:34

@Mészáros Nándor:

"Tehát a köznyelvben kétségtelenül azt mondjuk, hogy "tud kínaiul, mert letette a kínaiszoba-tesztet (vizsgát stb.). Azt azonban gondold meg, hogy elegendő-e bizonyosan ez a kritérium az igényesebb elméleti kutatás számára, és elegendő-e különösen a filozófia számára, amely magukat a fogalmat szeretné mélyebben megérteni."

igen, elegendő. amíg a köznyelvvel nincsenek vészes inkonzisztencia problémák, addig a filozófiának nem feladata, hogy egészen eltérő módon határozza meg a fogalmakat. tehát nem, nem látom értelmét, hogy az intelligencia fogalmát úgy határozzuk meg, ahogy a valóságban nem szoktuk meghatározni.

a tanulás képessége az intelligenciának nem szükséges feltétele, hanem egy plusz fokozata, illetve egy fontos módja az elérésének.

" Nem érvelek részletesen amellett, hogy az effajta gyakorlat nem elegendő, mivel triviálisnak gondolom bárki számára, aki egyetemet végzett és legalább valamennyire olvasott a filozófiában (és tudom, hogy rád ezek bőven teljesülnek)."

és látod triviálisnak gondolom, hogy hülyeséget írtál, szóval ezek után el kéne gondolkodnod. a filozófiában ritka esetekben lehet jelentősen eltérni a köznyelvtől, és azt meg kell indokolni.

""De elfogadod. szerintem hazudsz."
Nem, ha mondom. Úgy éljek (Vagy úgy ne éljek.)"

ennek a hozzászólásnak az elején is elismerted, hogy de. szóval most akkor tessék seppukut elkövetni!:)

""kötve hiszem, hogy vársz 100 évet, hogy eldöntsd, valaki tud-e kínaiul (vagy más nyelven, amelyet meg tudsz ítélni)." - én nem várhatok"

no látod, hazudtál, seppuku.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.16. 23:13:06

@Mészáros Nándor:

egyébként még egy abszurdum a bugyuta elképzelésedben.

ha azt veszed észre, hogy egy algoritmus képes online tanulni a hibáiból, ezt csak akkor veheted észre, ha látod, hogy hibázott. azaz csak akkor, ha nem tudott tökéletesen kínaiul.

a tanulási képesség csak akkor kell, ha kezdetben a rendszer még nem tud mindent, és csak akkor van jelentősége, ha nem tud mindent.

egy tökéletesen kínaiul tudó rendszernek nem kell tudnia tanulnia, és nem is jó semmire, ha tud tanulni.

a tanulási képességnek egy tökéletesen kínaiul tudó rendszernél csak akkor van jelentősége, ha a kínai nyelv előre nem látható módon változni fog. de ez esetben meg a kínaiul tudás nem definiálható.

a te bugyuta felfogásod szerint Konfuciusz például nem tudott kínaiul.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.16. 23:19:05

Röviden: A kínai szoba tekintetében, úgy látom, igazad van abban, hogy a szobának minden kérdésre választ kell adnia, ez része volt az eredeti modellnek. Azonban ez még több problémát vet fel: például, hogy a gyakorlatban lehetetlen megvalósítani. Tehát továbbra is fennmarad az a kérdés, hogy milyen kritériumok alapján döntsünk a konkrét, realizálható fordító- vagy társalgórendszerek intelligens voltáról.

A pontosításodat köszönöm, elismerem, hogy a kínai szoba mint elméleti modell tekintetében védhető az álláspontod, és visszavonom azt a megjegyzésemet, hogy az erről való kijelentésed iszonyúan felületes; noha egyetérteni továbbra sem értek vele egyet. Viszont - hadd vágjak vissza kicsit, azt színlelve, hogy most iszonyú dühös vagyok - neked meg a kulturált beszélgetésről nincs fogalmad. Azért vagyunk itt, hogy érdekes dolgokról beszéljünk és tanuljunk egymástól (legalábbis én).

A Turing-teszt tekintetében viszont megint átolvastam Turing cikkét www.abelard.org/turpap/turpap.php#the_imitation_game, és nem vagyok benne biztos, hogy jól mondod.

TE NEM A TURING tesztről beszélsz. te terelsz, összezavarod a dolgokat, félrebeszélsz.
: Engem őszintén szólva ez sem zavarna. Attól, hogy valami nem a Turing-teszt, még éppen lehetne róla beszélni.

"a megfigyelhető tulajdonságok azonossága sosem bizonyosság, és nem jelent feltétlenül lényegi azonosságot."

de. en.wikipedia.org/wiki/Identity_of_indiscernibles
: Ez a Leibniz-elv? Én mem akarom tagadni, csak egyszerűen nem illik ide. A Leibniz-elv logikai alapelv, én pedig (szerintem Turinggal egyetemben) egy empirikus, véges idejű játék alatt tett megfigyelésekről beszélek. Azt ugye nem akarod állítani, hogy a Turing-teszt során logikailag is bizonyítjuk hogy a szimulatív ágens (vagy minden tulajdonsága) azonos egy természetes intelligenciával. Mert akkor hivatkozhatnál a Leibniz-elvre.

A többi tévedésedre (még két-három maradt a jelen időbélyegig bezárólag) idő hiányában egyelőre nem tudok válaszolni.
Válasz erre 

szemet 2014.04.17. 07:16:12

@Mészáros Nándor: " például, hogy a
gyakorlatban lehetetlen megvalósítani."

GON-DO-LAT-KÍ-SÉR-LET

(atyaég... :( )
Válasz erre 

szemet 2014.04.17. 07:52:58

Offtopic véleményem (legalábbis eddigiekhez képest biztos az):

Én egyébként személy szerint nem is szívesen írnám le egy lapon Turing és Searle nevét:

Az egyikük egy tudományterület megalapítója, a másikukról némely állításai alapján (most NEM a kínai szobára gondolok) az a benyomásom, hogy egy alapfokú kurzust sem végzett (vagy értett meg) a témakörben.

Tipikus példának tartom az olyan filozófusokra akik egy tudományterület felületes ismerete alapján azok filozófiai konzekvenciáit boncolgatják, de az alapos ismeretek hiánya időről időre felfeslik: sok ilyen filozófus típusfigura tüsténkedik még a kvantumfizika és az evolúció környékén is

(Turing (Church meg Komogorov és a többiek) meg foroghatnak a sírjukban...)
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.17. 08:02:18

@Mészáros Nándor:

"a gyakorlatban lehetetlen megvalósítani."

igen, azért volt gondolatkísérlet. és ezért van az, hogy a gyakorlatban fontos a tanulás, mert tanulással könnyebben lehet megvalósítani egy olyan modellt, amely közel mindent tud. de a tanulás ettől még nem szükséges elvi feltétele az intelligenciának.

" Tehát továbbra is fennmarad az a kérdés, hogy milyen kritériumok alapján döntsünk a konkrét, realizálható fordító- vagy társalgórendszerek intelligens voltáról."

nem marad fenn. Turing teszttel. így döntöd el emberek esetében is. te is, más is, mindenki.

" neked meg a kulturált beszélgetésről nincs fogalmad."

neked nincs fogalmad. a kulturált beszélgetés első feltétele az, hogy az ismereteidnek, tudásodnak megfelelően szólsz hozzá a témához, és nem felületesezed le a másik véleményét akkor,a mikor a te tudásod a témában jóval felületesebb.

ha ellenben ilyen bunkó módon nyitsz, akkor ne csodálkozz, hogy "amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten".

" Azért vagyunk itt, hogy érdekes dolgokról beszéljünk és tanuljunk egymástól (legalábbis én)."

Ez az én esetemben nem áll, ugyanis te nem tudsz olyan dolgokat, amit én megtanulhatnék tőled, jóval kevesebbet tudsz nálam a témában. Én tehát egészen másért vagyok itt.

"A Leibniz-elv logikai alapelv, én pedig (szerintem Turinggal egyetemben) egy empirikus, véges idejű játék alatt tett megfigyelésekről beszélek."

nem, te fentebb tagadtad a Leibniz elvet. te azt is tagadtad, hogy ha valami elvben, minden tulajdonságában azonos, akkor azonos lenne.

" Azt ugye nem akarod állítani, hogy a Turing-teszt során logikailag is bizonyítjuk hogy a szimulatív ágens (vagy minden tulajdonsága) azonos egy természetes intelligenciával. Mert akkor hivatkozhatnál a Leibniz-elvre."

hivatkozok a tudományos módszerre. ami sok megfigyelés által igazolt, azt igaznak fogadjuk el. és azt fogadjuk el igaznak.
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.04.18. 10:17:45

@szemet: Mit atyaégezel itt, te is átmentél bunkó üzemmódba?

Na, ennyit a filozófusokról meg a racionális vitáikról, én léptem innen.
Válasz erre 

szemet 2014.04.18. 10:38:46

@Mészáros Nándor: "ennyit a filozófusokról meg a racionális vitáikról"

Amikor valaki egy gondolatkísérletre azt mondja h. az a gyakorlatban megvalósítatlan, általában az egész dolog célját nem érti, vagy nem elég fejlett hozzá az absztrakt gondolkodási képessége ("földhözragadt"):

És ezt nem feltétlen degradálóan mondom (mert akár mondhatjuk azt is vállveregetve: "két lábbal földön jár"), mert pragmatikusan és praktikusan nézve vehetjük ezt egy jó tulajdonságnak is (szembeállítva a mindig felhők között járó filozófusokkal - én pl. abszolút meg tudom érteni egy nagyon gyakorlatias ember lenézését is az ilyenekkel szemben) - csak annyi, hogy így tényleg kár részt venned filozófiai vitában.
Válasz erre 

szemet 2014.04.18. 10:40:28

@szemet: egy nagyon gyakorlatias ember... ->

meg tudom érteni azt is, ha egy nagyon gyakorlatias ember lenézi az ilyesmit
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.04.19. 07:06:14

Egy érdekes adalék ehhez a témához: index.hu/tudomany/2014/04/18/her/
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.05.04. 20:42:11

@szemet: Én semmi ilyesmit nem mondtam (már hogy lenézem), nem a gondolatkísérletekkel általában van baj, hanem azzal, hogy a Turing-teszt és a kínai szoba nagyon gyenge próbálkozások még gondolatkísérletnek is.

Egyébként igazad van abban, hogy kér részt vennem a vitában. Hülyékkel és trollokkal (itt nem rád célzok) meg alapfokú szövegértési nehézségekkel küszködő emberekkel (itt viszont igen), akik rendszeresen olyat adnak a szádba, aminek valójában az ellenkezőjét mondtam, teljesen kár vitatkozni. Nem tudom, én embereket tanítok elég nehéz dolgokra, meg szoktam tudni értetni magam, nem szoktak súlyos kommunikációs nehézségeim lenni, úgyhogy szerintem nem az én készülékemben van a hiba. Minden jót mindenkinek, ez volt az utolsó hozzászólásom!
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.21. 13:27:36

Látom, szép kis vita zajlott fentebb. Én nem ahhoz (bár, nagy a kísértés), hanem a blogposzt témájához szólok.

Amire, meglepő módon, könnyű válaszolni. Mivel a szeretet, szerelem csak részben tartalmaz racionális momentumokat, más részben (ki tudja mekkorában) érzelmi (és megjegyzem, ez a kétféle minőség némileg "össze is mosódik", hiszen pl. az egyik fontos jellemzőt, a "tetszést" - ami nagyrészt fizikai, megfigyelhető külsőségektől függ - minek minősítsük?), ezért bizonyos feltételek mellett menni fog ez a dolog. Egy ilyen feltétel pl. az intelligencia elég magas foka, vagy annak a feltételezése a másikról, vagy az intelligenciafokok közelsége. Nem részletezem, de könnyen belátható, hogy ha bármelyik nem stimmel (eléggé), akkor ott nem lesz szerelem.

Azt, hogy pontosan mi a szerelem, ugyanúgy nem tudjuk, mint ahogy az intelligenciát (értelmet) sem tudjuk pontosan. No de miért is nem tudjuk ezeket? Ez is egyszerű: Ezek a fogalmak egyfajta nyelvi "összefoglalói", valamely valós, komplex, jelenségeknek. Gyűjtőfogalmai olyan tulajdonságoknak, körülményeknek, jellemzőknek, amelyek egyenként vagy megvannak, vagy nincsenek, és csak együtt adják ki, az adott fogalmat. De hogy pontosan melyek ezek a jellemzők, az nem "adott", nincs megírva sehol, hanem egyszerűen egy definíciós kérdés. Ugye, pl. Turing azt mondta, hogy az intelligencia próbája a turing-próbának való megfelelés. Ez eléggé elfogadott (jobb híján is, és azért is, mert a gyakorlati MI még itt sem tart). Más meg esetleg azt mondja, hogy ez kevés, a kritériumok közé még nem ártana egyebeket is bevenni. Lásd ugye a Searle-próbát, ahol a szoba összességében teljesíti a turing-próbát, de csak egy előzetes "felkészítés" segítségével (vagyis lényegében a szoba lakója+ a szoba eszközei+a felkészítésben részt vevő összes aktor teljesíti együtt a turing-tesztet).

No de eltérek a tárgytól. Tehát, hogy mi az az intelligencia, és hogy mitől érdemes elfogadni valami MI-t intelligensnek, az végső soron egy praktikus, definíciós kérdés. Akár azt is mondhatnánk, hogy jól van, támogassuk azzal a nagyszerű MI kutatási erőfeszítéseket, hogy mondjuk a ma legfejlettebb MI-re azt mondjuk, hogy megfelel az MI sztenderd skála 1-es pontjának, és cél a végtelen ugye... Ebből 2 dolog látszik: 1. Az intelligencia (nem csak az emberé, hanem egyáltalán) mértéke fokozatos. Ez az állat-embervilágban is így van. 2. Csak a gyakorlati szempontok döntik el, hogy mikor, mit, hogyan érdemes elnevezni.
Hiszen, képzeljünk el egy nálunk 1 milliárd évvel idősebb szupercivilizáció egyedit, hogy azok mennyire lehetnek intelligensek? Talán nálunk annyival, mint mi a baktériumoknál. Vagyis valójában az ő intelligenciájukról, annak minőségéről, mennyiségéről, határairól nekünk már nem is lehetnek fogalmaink. Mit tarthat vajon egy ilyen szuperintelligens lény a mi intelligenciánkról? Mit tartunk mi a baktériumok intelligenciájáról?

Szumma: A szerelem nem csak (és főleg nem) intellektuális kérdés, de több- és többféle feltétele is van. Ezeket a feltételeket ma még csak fikciókban lehet kielégíteni, de holnap (vagy után), már valóságosan is. Ha egy darab színes kőbe nehéz is beleszeretni (az azért keveset tud adni), a jövő egy jól kinéző, karcsú, szép arcú, bombázó, és MI-vel is rendelkező android nőjébe... simán. ;-)
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.06.11. 14:28:44

Na, itt van, amiről beszélek: index.hu/tech/2014/06/10/turing_down/ . Lehet háborogni, hülyézni a felületesen kidolgozott, hevenyészett gondolatkísérleteket és spekulatív light filozófiai cikkeket jelentő "paradigmák" (lolz) védelmében, de máris megkezdődtek a csalások, a szenzációhajhászás és az ipari érdekeket szolgáló maszatolás az érdekeltek részéről. Akkor kit is kellene eltanácsolni a filozófiai vitáktól? Az bizony nagy leégés lesz a részetekről, ha továbbra is ragaszkodtok a saját naiv kis elgondolásaitokhoz! Én szóltam! (Gondolom, mindenki tudja, hogy róla beszélek-e!)
Válasz erre 

Mészáros Nándor 2014.06.11. 14:29:57

Szinte poénos, hogy a valóság ilyen hamar igazol! Amúgy nekem ilyen mázlim szokott lenni. ;D
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.06.12. 08:59:25

@Mészáros Nándor: Neked tulképpen mi bajod van, kik ellen harcolsz?
Azt látatlanban lehetett tudni, hogy egy "csetbot", vagy "csetrobot" nem fogja teljesíteni az MI követelményeit. Vagy ha teljesíti őket, akkor ott a követelményekkel van a baj. (Igen, én azt gondolom, hogy a Turing teszt az nem jó próbája az MI-nek, az MI-nek több kritériumának kell legyen, minthogy egy csetrobot úgy tegyen, mintha ember lenne, és ezt el is higgyék róla.)

Szóval nem történt semmi különös. Annyit most is tudunk, hogy az MI létrehozása különösen nehéz ügy lesz, ezen a problémán várhatóan még évtizedekig- ha nem évszázadokig eltökölődik az emberiség, úgyhogy akinek van egy csöpp esze, nem hitte el, hogy máris készen van az MI.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.06.13. 08:24:34

Ha már felvetődött ez az eset, akkor:
filofaktor.blog.hu/2014/06/12/a_gepek_lazadasa_avagy_mit_mutat_meg_a_turing_teszt
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard