Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Mennyire biztos a matematika?

Mennyire biztos a matematika?

Mathematics HD wallpaper for Wide 16:10 5:3 Widescreen WHXGA WQXGA WUXGA WXGA WGA ; HD 16:9 High Definition WQHD QWXGA 1080p 900p 720p QHD nHD ; Mobile WVGA - WVGA WQVGA Smartphone ( HTC Samsung Sony Ericsson LG Vertu MIO ) ;

Szeretjük azt gondolni, hogy ha van egy dolog, amit biztosan tudunk, akkor az az, hogy 2+2=4. De mégis honnan tudjuk ezt? És miért vagyunk olyan biztosak benne? Az elmúlt néhány száz évben a filozófusoknak nem kevés mondanivalójuk akadt arról, hogy vajon miként teszünk szert a matematikai ismereteinkre, és mitől lesznek ezek az ismeretek megbízhatóak. Nézzük meg, mivel álltak elő.

Először is fontos leszögezni, hogy a kérdés "honnan tudjuk, hogy 2+2=4?" nem csak az önérzetünk miatt fontos. Persze jó érzés arra gondolni, hogy van legalább egy dolog, amit biztosan tudunk, de ezen kívül nem elhanyagolható az a tény sem, hogy a matematikai állításokat folyton felhasználjuk a tudományos kutatás során. Így aztán nem mellékes, hogy mégis honnan szerzünk tudomást a matematikai állítások igazságáról, és mennyire megbízhatóak ezek az ismeretek.

Az egyik legegyszerűbb elképzelés arról, honnan szerzünk tudomást a matematikáról, John Struart Milltől származik. Szerinte a matematikai megismerés pontosan olyan, mint bármilyen tudományos megismerés: a tapasztalatokon alapuló elvonatkoztatás.

Azt, hogy 2+2=4, pontosan onnan tudjuk, mint azt, hogy holnap is felkel a nap. Durván megfogalmazva: megfigyeltünk számos különböző esetet - mikor két almát, majd megint két almát tettünk a kosárba, négy alma lett benne, mikor kétszer két gyerekünk született, négy gyerekünk lett, stb. - majd ezek alapján levontunk egy induktív következtetést, hogy tehát 2+2=4.

(Mill elmélete persze ennél összetettebb, de ez az alapelgondolás)

Ezzel az elképzeléssel van egy nagy probléma. Azok a tényállások, amiket ilyen induktív módszerrel ismerünk meg, általában esetlegesek. Nem szükségszerű, hogy fennálljanak, és amennyire el tudjuk gondolni, akár az is lehetséges volna, hogy ne álljanak fenn.

Például teljes mértékben elképzelhető, hogy holnap ne keljen föl a nap. Csak rájöttünk, hogy éppenséggel véletlenül az a helyzet, hogy eddig mindig fölkelt, és ezért jó okunk van azt gondolni, hogy továbbra is fel fog. De a hipotézis, hogy "a nap mindig fölkel" ettől még cáfolható. Csak annyi kell, hogy egyszer ne keljen föl a nap, és akkor kénytelenek lennénk újragondolni a hipotézisünket.

Ez persze nem jelenti azt, hogy ez az eset valaha is be fog következni. Persze a nap esetében speciel tudjuk, hogy be fog. De gondoljunk olyan természettörvényekre, amiket szintén induktív következtetéssel igazolhatunk, de amiről azt gondoljuk, nem fognak a jövőben megváltozni (pl.: A Ohm törvény). Az ezekről szerzett ismereteink is cáfolhatóak (el tudjuk képzelni, mit kellene látnunk ahhoz, hogy megcáfoljuk őket), és az, hogy éppenséggel sosem fogjuk cáfolni őket, esetleges tény, amit nem tudunk biztosan.

Mármost tegyük fel a kérdést: mégis milyen fajta megfigyeléssel kellene találkoznunk ahhoz, hogy megcáfoljuk a "hipotézist", miszerint 2+2=4? Ilyen esetet már-már lehetetlen. A 20. századi brit filozófus A. J. Ayer példájával élve: ha leraknánk két almát az asztalra, majd megint kettőt, de másnap csak hármat találnánk ott, sohasem gondolnánk arra, hogy talán 2+2=3, hanem mindig csak arra, hogy valaki elvette az egyik almánkat (vagy elgurult, vagy megnyílt egy féreglyuk és elnyelte, vagy akármi más).

Mit kezdjünk ezzel az érvvel? Egyrészt lehet azt mondani, hogy igenis vannak olyan megfigyelések, amelyek cáfolhatják, hogy 2+2=4. Csak ezeket egyrészt nagyon nehéz megtalálni, másrészt mi emberek már csak olyanok vagyunk, hogy bizonyos meggyőződéseinkhez a végsőkig ragaszkodunk, és inkább más feltételezéseinket változtatjuk meg, semhogy a matematikához nyúlnánk hozzá, pedig elvben ez is revideálható. Egy filozófus, aki ezt az elképzelést vallotta volt például W. V. Quine.

Ayer ezzel szemben azt a megoldást választja, hogy azt mondja, a matematikai állítások egyáltalán nem olyanok, mint a tudomány többi empirikus állítása, így nem is ugyanúgy szerzünk róluk tudomást. A matematika állításai ugyanis Ayer szerint analitikusak, míg a tudomány állításai szintetikusak.

Az analitikus állítások olyanok, mint a "minden ember ember", vagy az "egyetlen élő ember sem halott" - olyan állítások tehát, amelyek pusztán a jelentésük, a bennük szereplő fogalmak tartalma folytán igazak. Ahhoz, hogy tudjam, egyetlen élő ember sem halott (a zombikat hagyjuk) nem kell végignéznem az összes élő embert és leellenőrizni, hogy nem halottak-e. Már az "élő" jelentésében is benne van, hogy "nem halott", így ha egyszer megértem az állítást, "egyetlen élő ember sem halott", már tudom is, hogy igaz.

A matematikai állítások Ayer szerint pontosan ilyenek. Azt, hogy 2+2=4 pontosan onnan tudom, mint azt, hogy minden ember ember, vagy hogy egy élő ember sem halott. Nem a világ tényeit kell hozzá megismernem méréseken, kísérleteken és induktív általánosításon keresztül. Ehelyett egyszerűen meg kell értenem a fogalmakat, amiket használok, mint a 2, a + és a 4.

Helytálló vajon ez az elmélet? Nos, természetesen itt is van egy-két probléma. Az analitikus állításokról ugyanis legtöbbször azt szoktuk gondolni, hogy nem túlságosan informatívak. Az, hogy "minden ember ember" eléggé magától értetődő, mondhatni, nem tudunk meg általa semmi újat a világról.

Lehet persze mondani, hogy bizonyos matematikai állítások hasonlóképpen nem túl informatívak (egyszerűek, mint az egyszeregy), de azért nehéz volna tagadni, hogy igenis vannak olyan matematikai tételek, felfedezések, amelyek koránt sem olyan magától értetődőek, mint, hogy minden ember ember.

Talán az, hogy 2+2=4 nem mond sokat, de az absztrakt algebra, vagy a matematikai analízis tételei már inkább. Aligha mondhatnánk, hogy ha megtanuljuk őket, nem teszünk szert új ismeretekre (kérdezz meg bármilyen matematika szakost), sem azt, hogy olyan egyszerű lenne őket belátni, mint azt, hogy minden ember ember. Úgy tűnik tehát, hogy igenis vannak olyan matematikai állítások, amelyek informatívak, és mint ilyenek, nem lehetnek analitikusak, csak szintetikusak.

Az egyik válasz erre az, hogy mint néhány filozófus - például a szintén brit Timothy Williamson - azt mondjuk, hogy az analitikus állítások igenis lehetnek informatívak. Az, hogy egy állítás analitikus, azt jelenti, pusztán azáltal tudhatjuk, hogy igaz, hogy megértjük. De bizonyos dolgokat egyáltalán nem könnyű megérteni. Az ilyen típusú analitikus állításokról joggal mondhatjuk, hogy igenis megtudunk általuk valami újat. Ebben egyáltalán nincs semmi különös.

Másokat ez az érvelés nem győz meg, és azt szeretnék állítani, hogy a matematika állításai márpedig nem analitikusak, hanem szintetikusak. Nem a fogalmainkról szólnak, hanem valamiféle, valóságosan létező tényekről. Felvetődik azonban a kérdés: miféle tényekről?

Értelemszerűen nem empirikusan megismerhető tényekről, mint az, hogy a Föld kerek, hiszen ezt a hipotézist már Ayernél elvetettük. Nagyjából két lehetőség marad ebben az esetben. A matematika által megismert tények vagy valahol téren és időn kívül vannak, absztrakt összefüggések, vagy a matematika az emberi gondolkodás speciális szabályait ismeri meg, vagyis mentális összefüggéseket.

Ez utóbbi válasszal, hogy tehát a matematika az emberi gondolkodás sajátosságairól szól, az a baj, hogy ezzel meglehetősen relatívvá tesszük a matematikai állítások igazságát. Az emberek persze így gondolkodnak, de vajon egy földönkívüli számára már más lenne a matematika?

Ilyeneket lehet mondani - és vannak/voltak is komoly tudósok, filozófusok, akik ezt mondták -, de azért sokan nem szívesen adnák fel azt az elgondolást, hogy a matematikai igazságok szükségszerűek: a 2+2=4 igaz, ha emberekről van szó, ha űrlénygyíkokról, ha 2014-ben vagyunk Magyarországon, ha réges-rég egy messzi-messzi galaxisban.

Mondjuk akkor inkább azt, hogy a matematika igazságai absztrakt, téren és időn kívül létező tényállásokra vonatkoznak? Ezzel az elképzeléssel szemben Paul Benacerraf - ezúttal egy amerikai filozófus és matematikus - fogalmazta meg a következő problémát: ha a matematikai összefüggések téren és időn kívül léteznek, semmiféle oksági kapcsolatban nem állhatnak velünk. Márpedig, ha valami teljes mértékben el van zárva tőlünk okságilag, hogyan is szerezhetnénk róla tudomást?

Benacerraf ellenfelének valami olyasmit kellene válaszolnia, hogy van valamiféle csodálatos műszer a fejünkbe építve, ami - szemben minden mással, ami a fejünkben van, és ami az oksági törvényeknek alávetett világ része - valahogy képes átnyúlni ebbe a téren és időn kívüli régióba, és onnan leolvasni a matematikai igazságokat. Egy ilyen mágikus teleszkóp létezése azonban minden mérce szerint felettébb kétséges.

Szóval hogyan állunk a kérdésünkkel? Honnan tudjuk, hogy 2+2=4? Az én véleményem szerint az eddig felsorolt elméletek és filozófusok közül két befutó van. Az egyik Timothy Williamson, a másik W. V. Quine.

Williamson Ayerrel együtt azt állítja, hogy a matematikai állításokat úgy ismerjük meg, mint az analitikus állításokat, de az analiticitásból nem következik az egyszerűség vagy a nyilvánvalóság. Ennek az elméletnek az az egyik előnye, hogy az analitikus állítások jellemzően szükségszerűek, és a matematikai állításokat is pont ilyennek szeretnénk.

Quine álláspontja az, hogy a matematikai állításoknak is van empirikus tartalmuk, csak nem szívesen revideáljuk őket, ezért tűnnek szükségszerűnek. De ahogy Quine is mondja, láttunk már példát arra a tudomány történetében, hogy bizonyos problémák megoldásához a tudósok egészen alapvető tételekhez is hozzányúltak, mint a kizárt harmadik elve, amit a kvantummechanika kialakulásakor bolygattak meg, hogy bizonyos jelenségeket sikeresebben magyarázhassanak. Ha ilyet lehet, ugyan miért ne lehetne a matematikát is revideálni?

A kettő közül kinek van igaza? Nos, én a magam részéről Quine-nal vagyok, de talán a kommentekben meg tudtok győzni róla, hogy nincs igazam.

P.S.: olvasottabb olvasóim talán fel szeretnék emlegetni az analiticitás-elmélet ellen, hogy éppen Quine volt az, aki a híres "Az empirizmus két dogmája" c. tanulmányában kimutatta, hogy az analitikus/szintetikus különbség nem fenntartható. Ezt a megfontolást azért nem emlegettem, mert a kortárs filozófiában általánosan elfogadott, hogy Quine érvei nem meggyőzőek, de legalábbis nem az utolsó szót mondják ki a vitában.

19 komment matematika ismeretelmélet Tovább
Mennyire biztos a matematika? Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
19 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Léteznek-e emberi jogok? Léteznek-e emberi jogok?
  • Demokrácia: minek? Demokrácia: minek?
  • Az idő csak illúzió? Az idő csak illúzió?
  • Mérhető-e a boldogság? Mérhető-e a boldogság?
  • A gépek lázadása, avagy mit mutat meg a Turing teszt A gépek lázadása, avagy mit mutat meg a Turing teszt

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr106948521

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2014.12.05. 12:09:55

"kialakulásakor bolygattak meg, hogy bizonyos jelenségeket sikeresebben magyarázhassanak"

Ok. Az új alkalmazásokhoz esetleg újfajta matematika kényelmes. De mi lesz a régivel?

Szerintem semmi! ;)

Az én szememben a matematika ilyenkor nem változik, hanem bővül...

Akkor is igaz ez, ha a régi ág alkalmazása kimegy a divatból (feltéve persze, hogy ez nem azért történik mert hibás, vagy ellentmondásos volt)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.12.06. 01:48:11

"Egyrészt lehet azt mondani, hogy igenis vannak olyan megfigyelések, amelyek cáfolhatják, hogy 2+2=4. Csak ezeket egyrészt nagyon nehéz megtalálni"

"cáfolHATják". Feltételes mód; lehetséges. A lehetségesre történő hivatkozás pedig értelmetlen a lehetőség valószínűségének legalább (decimális nagyságrendileg helyes) becslése nélkül. A "nagyon nehéz" pedig nem egy értelmezhető becslés.

Pl. ha egy esemény bekövetkeztének a valószínűsége a világegyetem ismert korának több tízmilliószorosával vethető össze, akkor azt biztonságosan vehetjük nullának. Habár lehetséges hogy ez az esemény holnap (vagy a jövő héten-hónapban-évben-évtizedben) bekövetkezik.

Viszont építhetőek konzisztens matematikai "világok" olyan feltételezésekre, amelyek elsőre "szabálytalannak" tűnnek. Ilyen pl. a nem-euklidészi (Bolyai-féle) geometria, ahol a háromszög belső szögeinek összege nem egyenlő 180°-al (és így "a párhuzamosok a végtelenben összeérnek").

Vagy a "fuzzy logic", ami a bináris (kétértékű) logikával szemben sok- (vagy akár végtelen) értékű. És amely egy kiváló eszköz sok probléma kezelésére (megoldások találására) amelyek bináris logikával nem vagy csak nehezen kezelhetőek.

Mint ahogy az euklidészi geometriát sem "érvényteleníti" a nem-euklidészi, és a bináris logikát sem "érvényteleníti" a fuzzy logic, a szempont nem az hogy hajlandóak vagyunk-e revideálni a matematikai igazságainkat, hanem az hogy képesek vagyunk-e más feltételezésekből kiindulva konzisztens rendszereket kidolgozni. Mint ahogy az einsteini fizika (speciális és általános relativitáselmélet) sem "érvénytelenítette" a newtoni fizikát, hanem megmutatta hogy a newtoni fizika bizonyos korlátos körülmények között érvényes (ti. nem-relativisztikus sebességek esetén). Einstein zsenialitása nem abban fejeződött ki hogy Newtonból bohócot csinált volna, hanem abban hogy megmutatta: Newton jól gondolkodott (már ami a mozgástörvényeit illeti), de nem minden lehetséges esetet fedett le.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.12.06. 07:26:01

@szemet: abban igazad van, hogy sok esetben lehet mondani, hogy a matematika csak bővül, de vannak olyan esetek, amikor nem, jelesül, amikor az "új matematika" ellentmond a réginek. Például a már emlegetett kvantumlogikában nem érvényesek bizonyos logikai törvények, amelyek klasszikus logikában érvényesek (például az úgynevezett "disztributivitási szabályok"). Ha mármost valaki azt gondolja, mint Quine vagy Mill, hogy a matematika állításai valódi világbeli összefüggésekről szólnak, akkor meg kell tudnia válaszolni a kérdést, hogy a valódi világban, amiről a matematika szól, igazak-e ezek a disztributivitási törvények, vagy sem. Ha ezzel szemben valaki azt gondolja, hogy a matematika nem valódi világbeli összefüggésekről, hanem a fogalmaink tartalmairól szól, akkor tényleg mondhatja azt, amit te, hogy egyszerűen a kvantumlogika más fogalmakat használ, de ez nem kell, hogy zavarja a klasszikus logikát.
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.12.06. 07:36:46

@neoteny: szeretnék pár megjegyzést tenni, de előrebocsátom, lehet, hogy félreértem, amit mondani szeretnél, úgyhogy ha így van, akkor javíts ki kérlek.

Először: szerintem a lehetségesség és a valószínűség két külön fogalom, és nem biztos, hogy megéri összecsúsztatni őket.

De ha már megtesszük, akkor úgy tűnik, azt mondod, olyan megfigyelések, amik miatt revideálnunk kell a matematikát, 0 valószínűséggel következnek be. Tehát egyetértesz Ayerrel, hogy a matematikai ismeretek nem empirikusak? De akkor milyenek szerinted, analitikusak, absztrakt tényekről, vagy mentális tényekről szólnak? Esetleg egy negyedik? Ez nekem nem annyira derült ki.

Abból, amit mondasz az euklidészi és nem-euklidészi geometriáról, nekem úgy tűnik, valahol az analiticitás-elmélet környékén mozogsz, tehát azt mondod, a különböző matematikák különböző fogalmakat használnak, amik néhol fedik egymást, néhol nem, de ahol az az állítás, hogy "az alma piros", nem cáfolja azt, hogy "a narancs édes", úgy az az állítás, hogy "a nem-euklidészi háromszög szögösszege több, mint 180 fok", nem cáfolja azt, hogy "az euklidészi háromszög szögösszege 180 fok". Jól értem, amit mondasz?

Btw. egy mellékes megjegyzés: szerintem általában véve ez az analógia az új matematika és az új fizika között kicsit félrevezető. Persze vonzó, mert nagyon adódik a párhuzam az ekulidészi-nem-euklidészi és az newtoni-ensteini fizika között, de általában véve, amennyire meg tudom ítélni, az "új matematikák" nem bővíteni, és a határfeltételekre száműzni szokták a régieket, hanem nyíltan ellentmondanak nekik. Lásd: klasszikus logika vs. kvantum-logika, vagy intuicionista-logika. ZFC halmazelmélet vs. NF halmazelmélet, stb.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.12.06. 09:11:30

@Kapelner Zsolt:

"szerintem a lehetségesség és a valószínűség két külön fogalom, és nem biztos, hogy megéri összecsúsztatni őket"

Amikor azt írod hogy "nagyon nehéz megtalálni" akkor magad is -- implicit módon -- valószínűségről beszélsz: "igen kicsiny a valószínűsége annak hogy a közeljövőben megfigyelünk olyan eseményt amelyik cáfolja hogy 2+2=4".

Érdemes elolvasni a "végtelen számú majom teóriá"-ról szóló Wikipédia cikket ( en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem ) ill. követni a linket az "almost surely" alatt. Számomra a tanulság az hogy a lehetségesség és a valószínűség nem két külön fogalom, és az előbbi az utóbbiról szóló elméletek alkalmazásával értelmezhető.

"a matematikai ismeretek nem empirikusak? De akkor milyenek szerinted, analitikusak"

Hát ha már így rákérdeztél: szerintem mindkettő. Az elemi aritmetikai tudásunkat empirikus úton szereztük, ill. az egyik evolúciós "nyomás" az volt hogy "kifejlesszünk" olyan wetware-t a koponyánkban ami "jól aritmetizál". Más állatok is tudnak számolni ill. logikai konklúziókat levonni, de csak mi vagyunk képesek arra hogy jelentőséggel bíró mértékben képesek legyünk tanulni (olyan értelemben is hogy "felfedezni" matematikai "igazságokat", ill. személyesen megtanulni azt amit mások "felfedeztek"). És az analitikus aspektus ez a "felfedezési" folyamat: ahol a matematika eszközeivel ill. metodologikájával "generálunk" olyan tudást ami nem szükségszerűen korrelál a valósággal -- mert a valóságban szinte soha (!) nem fordulnak elő olyan események/folyamatok amelyekre ezek az analitikus úton előállított eredmények vonatkoznának. Pl. a "végtelen" matematikai kezelése: mivel legjobb ismereteink szerint a téridő kontinuum véges, szigorúan véve a matematikai végtelen Cantor-féle kezelése nem korrelál semmilyen "valóssal" (nincs végtelen számú elemi részecske amelyek végtelen ideje léteznének vagy végtelen módon oszthatóak lennének). Azt hiszem ez volt Kronecker álláspontja amiből kiindulva olyan hevesen támadta Cantor munkásságát ill. eredményeit.

"általában véve, amennyire meg tudom ítélni, az "új matematikák" nem bővíteni, és a határfeltételekre száműzni szokták a régieket, hanem nyíltan ellentmondanak nekik"

Ebben én nem vagyok biztos:

"klasszikus logika vs. kvantum-logika, vagy intuicionista-logika"

"The more common view regarding quantum logic, however, is that it provides a formalism for relating observables, system preparation filters and states.[citation needed] In this view, the quantum logic approach resembles more closely the C*-algebraic approach to quantum mechanics. The similarities of the quantum logic formalism to a system of deductive logic may then be regarded more as a curiosity than as a fact of fundamental philosophical importance. A more modern approach to the structure of quantum logic is to assume that it is a diagram – in the sense of category theory – of classical logics (see David Edwards)."

en.wikipedia.org/wiki/Quantum_logic

"From a proof-theoretic perspective, intuitionistic logic is a restriction of classical logic in which the law of excluded middle and double negation elimination are not admitted as axioms."

en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_logic

"ZFC halmazelmélet vs. NF halmazelmélet"

Én úgy látom hogy ez esetben két, egymással versengő, a matematika alapvetéséről szóló elméletekről van szó -- amelyek időben nagyjából ugyanakkor kerültek első kidolgozásra. Vagyis nem az történt hogy az egyikre a másik "válasz" lett volna amiatt, hogy az egyik hiányosságai felismerésre kerültek. Az hogy melyik (halmaz)elmélet "helyes" (ha egyáltalán) pedig -- szerintem -- egy matematikusok, nem pedig filozófusok által megválaszolandó kérdés (ha egyáltalán létezik egyértelmű válasz erre a kérdésre).

Egy szempont ami eszembe jutott a matematika és a fizika viszonyáról: a fizikai törvények kapcsán ismert jelenség a symmetry breaking, amikor is a fizikai törvények "megváltoznak" -- és ezért más matematikai metódusokra van szükség azok kezeléséhez. Vízből nem lehet kunyhót építeni, de jégből már igen -- és az utóbbira használ(hat)juk a statikai elemzéseket azok matematikai eszköztárával, de nem igazán használhatjuk a hidrodinamikai elemzéseket azok matematikai eszköztárával. De ezek nem érvénytelenítik egymást: mindössze más körülmények fennállta esetén "érvényesek" (ti. hasznosak).
Válasz erre 

szemet 2014.12.06. 09:35:03

@Kapelner Zsolt: "az "új matematika" ellentmond a réginek"

Ilyet még nem nagyon láttam. Akkor a régi matematika hibás, és ki kell dobni (de erre külön kitértem)

Amit én látok inkább:
hogy a matematika két ága nem ugyanarról a dologról állít ellentéteset hanem két különböző dologról beszél, de mégis ugyanazt a megnevezést használja rá.

A matematikai fogalmakat definíciójuk és az axiómáik teljesen meghatározza.

Az "egyenes" az euklideszi geometriában nem azonos dolog mint az "egyenes" a bólyai geometriában. Nem ugyanarról beszélnek. Mások a definiált tulajdonságaik. Ugyanígy az "igaz" jelentése is eltérhet két logikában - azaz nem ugyanarról az "igaz"-ról mondanak ellentétes dolgot, hanem kétféle, eltérően definiált "igaz" fogalomról beszélnek.

Leegyszerűsítve:
"István egy kövér kopasz ember"
"István egy szőke sovány ember"
;)

Na, te hogy dolgozod fel azt az "ellentmondást" hogy több "Istvánt" is ismersz akiknek ellentmondásosak a tulajdonságaik?

Az egyik István a kettőből nem lehet igazi, ugye? :D
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.12.06. 09:45:52

@szemet: oké, tehát szerinted a matematika nem valós világbeli tényekről, hanem a fogalmainkról szól. Tehát te az Ayer-Williamson, stb. táborba tartozol. Jól értem, vagy valamiben különbözik tőlük a véleményed?
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.12.06. 09:57:41

@neoteny: "Számomra a tanulság az hogy a lehetségesség és a valószínűség nem két külön fogalom, és az előbbi az utóbbiról szóló elméletek alkalmazásával értelmezhető."

Én másképp gondolom ugyan, de ez is védhető álláspontnak tűnik.

"Hát ha már így rákérdeztél: szerintem mindkettő."

Értem, amit mondasz. Szerintem itt érdemes annyit megjegyezni, hogy el kell különítenünk a "felfedezés kontextusát" az "igazolás kontextusától". Természetesen ha nem lennének táblákról, füzetekről, almákról, stb. szóló tapasztalataink, nem lehetnének alapvető matematikai ismereteink sem. De ebből még nem következik, hogy ezek az ismeretek empirikusak. Természetesen, ha nem lennének bizonyos tapasztalataink, sose tanulhattuk volna meg a nyelvet, és sose tudtuk volna meg, hogy a "minden ember ember" igaz. De ettől még ez az ismeret nem lesz részben empirikus (bár Quine szerint igen). Szóval szerintem te 100%-ig az analitikus táborban vagy.

Amit kvantum-logika és intuicionista-logika dolgokról idézel az azért érdekes, mert ez pontosan azt mutatja, hogyan próbálhatjuk feloldani az ellentmondásokat. Teljesen formális szempontból megközelítve ha egy T1 elméletből következik P, T2 elméletből pedig nem-P, akkor a kettő ellentmond. Mármost ez az összefüggés kétségkívül fennáll ezek között a logikák és halmazelméletek között. Amikor pedig azt mondjuk, hogy "na jó, de ezek igazából másról szólnak", akkor az már egy stratégia, ahogyan kezelni próbáljuk ezt a helyzetet.
Válasz erre 

szemet 2014.12.06. 10:12:10

@Kapelner Zsolt: Mondjuk.

Nagyjából az a véleményem hogy végtelenféle formális rendszert lehet létrehozni ami önmagán belül koherens.

Gondoljunk rájuk mint nyelvek.

Ezeknek a "nyelveknek" viszont inherensen (felépítésükből adódóan) lehet eltérő a leíró erejük.

Azaz nem mindegyik egyformán "alkalmas" és sokra hivatott. (azaz általánosan nézve összes lehetséges alkalmazást, függetlenül a konkrét alkalmazásaitól)

Aztán ettől független:

Az hogy a mi konkrét mainstream matematikánk milyen, hol vannak a hangsúlyai, azt nyilván befolyásolja az alkalmazás:

az ember, a világ milyensége. Akár formálhatják történeti, szociológiai hatások is stb (pl minek a kutatása "divat", mire költenek)...

Nekem ez a két szegmens egészen jól elkülöníthető.

De valakik erre képtelenek:

Számukra mondjuk a Pitagorasz-tétel PUSZTÁN idős hatalommal rendelkező _fehér_ _férfiak_ konvenciója amit ráerőltetnek a világra ;)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.12.06. 10:39:16

@Kapelner Zsolt:

"Én másképp gondolom ugyan, de ez is védhető álláspontnak tűnik."

Erre mondja azt ipartelep hogy "ez a valóban filozófiai probléma!" :)

De tényleg: szerintem ez egy alapvető kérdés, és sok, igen érdekes következménye van annak hogy milyen választ ad valaki rá.

A klasszikus probléma a fizikai törvények idő-szimmetriája: az hogy elvileg lehetséges (!) hogy minden folyamat megfordítható. Csak vannak olyan folyamatok amelyek a gyakorlatban soha nem zajlanak le fordított irányban, és nem is reasonable azt várni hogy valaha is megtapasztaljuk azt hogy lejátszódnának fordított irányban.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_demon

"De ebből még nem következik, hogy ezek az ismeretek empirikusak."

Általános iskolás koromban, amikor a törtszámokról tanultunk, nekem adódott egy elvi problémám. Nem voltam képes megérteni hogy két törtszám szorzata hogyan eredményezhet egy olyan számot amelyik kisebb mindkét szorzandónál. Az egész számok szorzataiból származó analitikus "tapasztalataimat" hibásan generalizáltam: ott a szorzat mindig nagyobb mint bármelyik szorzandó. Előadtam ezt a problémámat apámnak, aki elővett egy almát, félbevágta, és az egyik fél almát ismét félbevágta. Így empirikusan demonstrálta számomra hogy 1/2 * 1/2 = 1/4.

"hogyan próbálhatjuk feloldani az ellentmondásokat"

Valóban; de ha az ilyen irányú ügyködéseink sikeresek, akkor azt mondhatjuk hogy az ellentmondás csak látszólagos volt.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.12.06. 13:53:45

@Kapelner Zsolt:

Még egy dolog amire fel akarom hívni a figyelmedet:

en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science

A New Kind of Science is a best-selling, controversial book by Stephen Wolfram, published in 2002. It contains an empirical and systematic study of computational systems such as cellular automata.

[...]

Wolfram introduces a third tradition, which seeks to empirically investigate computation for its own sake [...]

While Wolfram promotes simple programs as a scientific discipline, he also insists that its methodology will revolutionize essentially every field of science. The basis for his claim is that the study of simple programs is the minimal possible form of science, which is equally grounded in both abstraction and empirical experimentation.

----

Vagyis Wolfram szerint a "matematikának" létezik egy empirikus, kisérletező változata.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.06. 22:53:26

Hát... nagy téma, nehéz téma, merész téma. ;-)
Mivel - az eddigi viták alapján - esély sincs a rendes fogalom-tisztázásra, csak a rövid verziót mondom: Az analitikus-szintetikus megkülönböztetés, bár talán a szélein, vagy az értelmezését tekintve van valamekkora "elmosódottság", mégis érvényes, értelmes, és főleg használható dolog (egyre többre becsülöm, a világ megértéséhez szükséges szerszámok "használhatóságát"). Quine ebben az ügyben tévedett (szerintem - minden szerintem van, nem is a Julis néne szerint, - de ezt anno részletesen leírtam egy blogposztomban).

Az "analitikus" jelleg nem jelenti azt automatikusan, hogy "nem informatív" is, a szó azon értelmében, hogy nem tudunk meg újat valamiről. Egy-egy logikai törvény, vagy levezetés nagyon is informatív lehet, és "szokott is lenni". Pedig ugye, a logikai törvények - legalább olyan tipikusan, mint a matematikai tételek - állítólag szintén analitikusak. A tautológia sem jelenti azt, hogy nem informatív valami, hiszen már az is potenciálisan új információ, ha más (hasonló jelentésű) szavakkal mondunk valamit. És az analitikus-deduktív (logikai) rendszerek tételei is informatívak, bár analitikusak, és tautológiák. Az "informatív" jelleg információhordozót jelent, és minden új formájú (azonos tartalmú) megfogalmazás információhordozó. (Néha triviális persze, de sokszor - az itt tárgyat esetekben - nem az.)

A kérdés (az egyik) persze az is itt, hogy egyáltalán ez az analitikus-szintetikus megkülönböztetés mond-e valamit azzal kapcsolatban, hogy milyenek, hogy működnek a matematikai-logikai törvények. Vagy miről mond bármit is. Erre az az egyik válasz, hogy ez az igazságérték megállapításáról mond valamit. Az egyiké "korrespondencia" (tényeknek való megfelelés, tapasztalati kitekintéssel), a másiké "koherencia"-elvű (belső jelentés-, és ellentmondásmentesség- alapú) igazságérték.
De ez még mindig csak egyik jellemző, és nem ad választ arra, hogy 1. hogyan tudjuk meg az analitikus igazságokat, és 2. (ez a fő kérdés) minek a törvényszerűségei ezek?

Az 1.-e viszonylag egyszerű a válasz: természetesen mindennek az empíria az alapja. Anélkül semmit nem tudnánk a világról. A legbonyolultabb, és legabsztraktabb fogalmaink eredete a világba való "kitekintés", az alapján a fogalomalkotás, majd azok szövése, bonyolítása, absztrahálása. Ilyen értelemben az analitikus fogalmaknak is a tapasztalat az előzménye, és az alapja.
2. Más kérdés, hogy miről szólnak ezek, minek a törvényszerűségei. Hogy egyáltalán "tények"-e ezek, vagy micsodák? A "mi ez?" kérdésre precízen a "milyen ez?", "mik a tulajdonságai?" kérdésekre való válaszokkal lehet válaszolni (máskülönben a mi ez?, csak egy címkézés lesz, ahol is a címkéket tovább kell kötni, címkézni, kevés magyarázó erővel). Így az "analitikus tények" jellege a következő: A fizikai világ törvényszerűségeiből absztraháljuk őket, tapasztalati, majd logikai úton (a logika mintegy felépíti saját magát). A dolog legmélyebb, legelemibb szintjén a valóságból indul ki, de ez a kötődés azért nem látszik, mert az absztrakció azt eltakarja. Ilyenformán a valóság "folyamatos", vagy legalábbis "határtalan" jellegű dolog (a tapasztalati-egyeditől az általános, absztrakt analitikusig), és az "igen-nem" jellegű digitálisat mindig mi visszük bele a kategorizálásunkkal, elhatárolásunkkal, dobozolásunkkal - de ez persze óhatatlan.
A két varázsszó, ami a legjobban leírja a logikai törvények jellegét, az az elvonatkoztatott, és az általánosított. Vagyis a mik ezek? kérdésre az a válasz, hogy ezek bizony olyan fogalmak, amelyeket a valóság (fizikai világ) konkrét törvényszerűségeiből vonatkoztatunk el, és általánosítunk. Másképpen szólva: A világ törvényszerűségeiből következnek, azok által meghatározottak. Így nincs értelme annak sem, hogy megkérdezzük, szükségszerűek-e ezek. Amennyiben a világ törvényszerűségei szükségszerűek, akkor ezek is azok. (Megjegyzem, én a "szükségszerű" fogalmának nem sok értelmét látom.)
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.11. 12:32:48

Ezek közül természetesen csak a logikai pozitivista nézet tartható. A matematikai állítások analitikusak, konvenciók eredményei, ezért van több matematikai axiómarendszer ugyanarról a területről.

A többi felfogást ez az egyszerű tény cáfolja.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.11. 12:34:03

A problémám Kapelner Zsolttal az, hogy a filozófia Török Gábora. Legtöbbször nem foglal állást. Kevésszer részrehajló, akkor általában hibásan.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.11. 12:36:17

@Brendel Mátyás: bakelitfilozófus.:)
Válasz erre 

Kapelner Zsolt 2014.12.11. 15:22:01

@Brendel Mátyás:

"Ezek közül természetesen csak a logikai pozitivista nézet tartható."

És Quine kicsit sem győz meg? Azért kérdezem, mert vannak többen, akik úgy gondolják, hogy mondjuk a két dogma Quine-ja nincs nagyon messze a kései Carnaptól, annak mintegy természetes folytatása. Erről mi a véleményed?

"A problémám Kapelner Zsolttal az, hogy a filozófia Török Gábora. Legtöbbször nem foglal állást. Kevésszer részrehajló, akkor általában hibásan."

Ezt utólagos engedelmeddel megosztottam facebookon :)

Annyit jegyeznék meg, hogy ez egy ismeretterjesztő blog, ezért a célom is az, hogy a vitákat részrehajlás nélkül mutassam be. De ha kérdeznek, akkor természetesen szívesen színt vallok, kivéve, ha az intellektuális tisztesség azt követeli meg tőlem, hogy függesszem fel az ítéletemet. Ilyen is van.
Válasz erre 

András Ferenc 2014.12.30. 21:55:32

@szemet: Ezt írtad: „A matematikai fogalmakat definíciójuk és az axiómáik teljesen meghatározza.” Szerintem ebben tévedsz. Van egy ismert logikai tétel, miszerint ha elsőrendű formulák halmaza kielégíthető ( van modellje) akkor van megszámlálhatóan végtelen számosságú modellje is. Namost a halamelmélet ismert okokól elsőrendű logikai elméletet használ. Ebből viszont az következik, hogy nem tudja teljesen meghatározni pl. a kontinuum számosság fogalmát. De mondok egy másik érvet is, ami önmagában cáfolja a gondolatodat. Valóban vannak olyan logikai-matematikai elméletetek, amelyeket teljesen meghatároznak, jellemeznek az axiómáik. De nem minden matematikai elmélet ilyen. Vegyük pl. az egész számok aritmetikáját. Ha igazad van, akkor pl. a Peano axiómákból vagy annak valamilyen továbbfejlesztett változatából az összes aritmetikai igazság levezethető. Namost ha helyesek Gödelnek az ezzel kapcsolatos híres meggondolásai – néhányan ezt vitatják – akkor nem ez a helyzet, azaz nincs olyan axiómarendszer az elsőrendű klasszikus logikai keretei között, amiből az összes aritmetikai igazság levezethető. (Más logikai rendszerekre nem vonatkoznak Gödel meggondolásai.) Ebből viszont az következik, hogy teljesen általánosan nem esik egybe az axiómákból való levezethetőség és az igazság fogalma. Mégszegyszer: vannak olyan elméletek ahol egybeesik, de sok olyan is van, ahol nem. Namost szerintem a matematikai igazság analitkus igazságként való felfogásával ez a bibi. Nem világos, hogy ezt hogyan kell érteni: szintaktikai levezethetőség, vagy a szemantikai következmény fogalmában. Nem szeretnék a bőbeszédűség bűnébe esni, azért csak röviden leteszem a garast valami mellett: én jelenleg a matematikai platonizmussal szimpatizálok, az oksággal kapcsolatos érvet nem tartom olyan súlyosnak, hogy megingatna platonista hitemben. Hiszen nem kell föltételeznünk, hogy okságilag hatnak ránk a matematikai igazságok vagy objektumok. Ezek eleve belénk vannak kódolva, lehetetlen másként logikusan gondolkodni. Azt sem hiszem, hogy pl. a kizárt harmadik törvényét megingathatná bármiféle megfigyelés, pl. a mikrofizika köréből, de erre most tényleg nem térnék ki. egyébként nagyon tetszett a poszt. üdv.
Válasz erre 

szemet 2014.12.31. 07:22:16

@András Ferenc:
Hááát. Én meg jelenleg nem a platonizmussal szimpatizálok. ;)
Az, hogy az igazság meg a levezethetőség nem esik egybe, számomra nem azt jelenti, hogy létezik axiómarendszertől független matematikai igazság - hanem hogy létezik olyan igazság ami máshogy (féloldalasan;) függ tőle - de attól még totálisan az axiómák által meghatározott.

Ha Isten olyan követ teremt amit aztán nem bír felemelni, attól az a kő még teljesen Isten által meghatározott ;)

Pl. tfh. van egy állítás, mondjuk: "minden prímszám blabla"

Legyen ez egy gödeli állítás olyan értelemben, hogy nem levezethető de mégis igaz.

Akkor tfh. mondjuk tetszőleges szabadon választott prímet vizsgálva az adott axiómarendszeren belül láthatjuk, hogy az blabla, de a bizonyítás az általános állításra ugyanazon axiómarendszerünkön belül nem létezik.

Az én szememben ezek a prímek a jelenlegi axiómarendszerből nyerik a blabla tulajdonságot (mégis honnan máshonnan?), csak ennek bizonyításához ugyanaz a rendszer már gyenge.

Rokon terület, ami konkrétabb és ezért jobban megragadható pl. a megállási probléma. Egy turing gép definíciója teljes mértékben meghatározza hogy megáll-e valaha (ez nem egy légből kapott tulajdonság), és ezen az nem változtat, hogy a turing gépek halmazában nincs olyan ami ezt mindegyikről be is bizonyítja.
Válasz erre 

darvenko 2015.02.14. 01:13:27

@szemet:
Vannak axiómarendszerek, amik nem kategorikusak, azaz nem határozzák meg a modelljüket egyértelműen. András úr a Skołem-paradoxonra hivatkozva mutatta meg, hogy ZFC nem kategorikus. Gondolom, te is könnyen be tudod látni, hogy a Peano-axiómák sem kategorikusak, és azt nyilván látod, hogy a csoportaxiómák nem kategorikusak, és vannak a csoportelméleten belül megfogalmazható állítások, amik egyes csoportokban teljesülnek, és másokban nem.
Ugyanígy, vannak állítások, amik a halmazelmélet egyes modelljeiben igazak, másokban pedig nem, (és mellesleg valóban, vannak gödeli állítások, melyek bár az összes modellben igazak, de nem levezethetőek, de attól tartok, ez most nem tartozik ide), így a halmazelméletre épített matematikában igenis vannak fogalmak, amiket nem határoznak meg az axiómák és a definíciók. [Az axiomatizálás elég praktikus eszköze a matematikai ideák megragadásának, de nem mindenható]

(én speciel platonista vagyok, de csak azért, mert az Isten annak teremtett)

(ugyanennyi erővel vallhatnék valami hasonló fizikalizmust, mint Arnold: pauli.uni-muenster.de/~munsteg/arnold.html )
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard