Az olvasottság nem publikus.

Filófaktor

Egyenlő vagy, akkor is, ha nem akarod

Egyenlő vagy, akkor is, ha nem akarod

Avagy szabad-e jogokat erőltetni valakire, ha nem szeretné?

Emlékeztek a Mona Lisa mosolyában arra a jelenetre, amikor a szabadelvű művészettanárnő meg akarja győzni a hallgatóját, hogy tanuljon tovább, erre ő kiakad, és erősködik, hogy ő igenis háziasszony akar lenni és a tanárnőnek ezt tiszteletben kell tartania? Nem baj ha nem, fönt megnézhetitek. Kinek van itt igaza? Vajon ha valaki szándékosan fekszik le egy szerintünk elnyomó értékrendnek, akkor szabad tovább vegzálnunk, hogy ne toljon már ki magával direkt? És pláne: meg szabad valósítani ezt a szekálást társadalmi szinten is? A válasz egyszerűnek tűnik, de koránt sem az.

Az első megérzésünk valószínűleg olyasmi, hogy mindenkit hagyni kell, hadd csináljon, amit akar. Mindenkinek alapvető joga egy demokratikus társadalomban (meg amúgy is), hogy olyan értékrendet válasszon magának, amilyen csak tetszik, ameddig ezzel nem árt másoknak. A társadalom egészének csak azt kell lehetővé tennie, hogy ebben a szabad választásban ne akadályozzanak meg senkit. Ettől lesz igazságos a társadalom.

Nagyjából ez az a liberális-demokratikus alapelképzelés, amire a legtöbb mai demokrácia épül. Mi ezzel a baj? Nos a kérdés a következő: mi van, ha a társadalom minden tagja olyan értékrendet kezd választani, ami végül egy igazságtalan társadalomhoz vezet?

Mi van például, ha a társadalom egyik rétege valamilyen okból (például vallási meggyőződés vagy valamilyen kulturális örökség miatt) tudatosan rabszolgaságnak veti alá magát? Mivel egy olyan társadalom, amiben rabszolgaság van, nem igazságos, a liberális-demokratikus paradigma nem tudja garantálni az igazságosságot a társadalomban.

Persze erre valaki mondhatná, hogy "Nem, nem! Nézd, ezek az emberek a saját döntésük miatt lesznek rabszolgák. Ez nem olyan, mintha akaratuk ellenére elhurcolnák őket. Míg az utóbbi tényleg igazságtalan dolog és sérti a jogaikat, az előbbi nem."

Hohó, na itt van a kutya elásva! Mert mi az, hogy "szabad akaratukból", vagy "önként" teszik ezt vagy azt? Képzeljünk el egy szektát, ahova az emberek önként léphetnek be, de ott valamiféle agymosáson mennek keresztül és a végén a szektavezér házi rabszolgáiként végzik egy teljesen megalázó pozícióban. Persze ők azt gondolják magukról, hogy így helyes és igazságos. De nyilván az agymosás miatt gondolják így. Akkor ezt rájuk kellene hagyni?

A dolog azon áll vagy bukik, hogy mit gondolunk a döntést hozó emberről. A liberális-demokratikus paradigma szerint mindenki autonóm, racionális individuum, aki képes józan és megfontolt döntést hozni. A másik oldal szerint ez nincs így. A legtöbb esetben az értékrendet, amit elfogadunk, a családtól, a hagyományoktól örököljük vagy elfogadjuk azt, amit a társadalom közvetít felénk. A legritkábban van az, hogy leülünk, átgondoljuk, hogy most akkor mi a csokit vagy a vaníliát szeretjük-e jobban és akkor döntünk.

És a baj az, hogy a társadalom és a hagyomány sokszor nagyon nem jó értékrendet közvetít felénk. A legszélsőségesebb elképzelések szerint a középosztálybeli középkorú fehér férfiak által uralt társadalom ugyanúgy mossa az agyunkat, mint a szekta. Gondoljuk meg, mi mindent kellett és kell ma is az emberjogi mozgalmaknak tenniük, hogy megszabaduljanak a társadalom rossz beidegződéseitől, amelyeket sokszor, ha akarunk, ha nem, öntudatlanul is elfogadunk.

De még ha tényleg szándékosan vetjük is alá magunkat egy elnyomó értékrendnek (mint elvileg a filmbeli lány), akkor sem csak önmagunknak ártunk. Mert azzal, hogy elfogadjuk ezt az értékrendet, megerősítjük annak a pozícióját a társadalomban. Azzal, hogy mi hogyan élünk, példát mutatunk másoknak, például a gyerekeinknek, akik azt szokják meg, hogy anyuka otthon főz, amíg apuka dolgozik és emiatt talán nehezebb lesz a számára kitörni és másmilyen értékrendet választani, még ha amúgy erre is húzna a szíve.

Ezek szerint nem elég, ha a társadalom csak annyit biztosít, hogy mehessek a fejem után, azt is meg kell akadályoznia, hogy szándékosan olyan döntéseket hozzak, amelyek végül igazságtalanságokhoz vezetnek?

De egy ilyen társadalom, ami megmondja a polgárainak, hogy milyen értékrendet kövessenek és milyet ne, nem mondott le máris a demokráciáról? Fel lehet adni az autonóm, racionális individuum elképzelését úgy, hogy ne változtassuk az egész társadalmat egy nagy diktatórikus átnevelőtáborrá?

És eleve: ki dönti el, hogy melyek a jó értékrendek és melyek nem azok? (Mondjuk a morálfilozófusoknak meg az alkalmazott etika szakértőinek ez a szakmája, de mindegy)

Talán egy megoldás lenne Jürgen Habermas német filozófus elképzelése, aki szerint ha egy racionális, össztársadalmi diskurzus keretein belül egyezünk meg az értékrendünkről, akkor nagyon nem lőhetünk mellé. De még ha így is van, hogy lehetne egy ilyen diskurzust létrehozni? És egyáltalán mi az, hogy racionális?

Őszintén szólva nem tudom, mi itt a helyes megoldás, hogyan lehetne egyensúlyozni a demokrácia és az átnevelő tábor között. Ti mit gondoltok? Van középút? Vagy le kell nyelnünk a békát és elfogadni, hogy a társadalomban bizony önkéntes rabszolgák meg ilyesmik is lehetnek? Ne adj' Isten, jöjjön az átnevelőtábor?

 

18 komment feminizmus liberalizmus filozófia etika politikai filozófia morálfilozófai Tovább
Egyenlő vagy, akkor is, ha nem akarod Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
18 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Abortusz és etika Abortusz és etika
  • Demokrácia: minek? Demokrácia: minek?
  • Új beköszönő Új beköszönő
  • Háborúban mindent szabad? Avagy a harctér morálfilozófiája Háborúban mindent szabad? Avagy a harctér morálfilozófiája
  • Mérhető-e a boldogság? Mérhető-e a boldogság?

A bejegyzés trackback címe:

https://filofaktor.blog.hu/api/trackback/id/tr675874806

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.05.21. 08:50:16

Az alapvetések itt a következők: Ha az emberek egymástól teljesen elszigetelve, függetlenül élnének, akkor - ebből következően - semmilyen felelősséggel nem tartoznának egymás felé. Gyakorlatilag is azt csinálnának amit akarnának, teljesen rajtuk múlna az életük alakítása, és a "sorsuk". Na most ugye, ilyen nincs, és belátható időn belül nem is lesz. Társadalomban élünk, és keményen (a különböző közösségi szinteken eltérő mértékben - pl. egy családon belül nagyon) egymásra vagyunk utalva. Ez pedig azt jelenti, hogy igen, van felelősségünk egymás felé, és nincs korlátlan szabadságunk (nem tehetjük mindazt meg, amit jó dolgunkban kitalálunk, és szeretnénk).
Innentől pedig akkor az van, hogy a szabadság-felelősség (vagy kötelességek) játszmát egy olyan egyensúly szerint kell alakítanunk, mely minél több, jobb erkölcsi értéket "biztosít". Hogy melyek ezek az értékek, azokat nagyjából ösztönösen-intuitíve is lehet tudni, de jobb, ha minél tudományosabban, vagy legalább filozófiai alapokon kitaláljuk őket, majd felépítünk rájuk egy "rendszert". Ugye, a legalapvetőbb ilyen értékek ezek: élet, életminőség (jó élet), boldogság, szabadság, stb.. Ezeket úgy kell elérnünk, hogy közben másokat ne korlátozzunk az elérésükben. A probléma az, hogy egy társadalomban ez megvalósíthatatlan, hiszen az individuumok, vagy csoportok ide vonatkozó érdekei mindenképpen ütközni fognak egymással. Ebből az következik, hogy nem elegendő megállni az erkölcsi értékek szintjén (azokat megállapítva, oszt jó napot), hanem tovább kell menni, azok alapján konkrétabb, élet- és cselekvés közelibb értékeket találni, levezetni. Ilyen, már konkrétabb értékek pl. a politikafilozófiai alapelvek, azok, amelyeket az egyes alap-ideológiák magukénak vallanak, azokból kiindulnak (szabadság, egyenlőség, vagy éppen isten, haza,...stb). És akkor ily módon felépülhet egy viszonylag konzisztens, és konzekvens rendszer, amely valamennyire orientál a "mit kell tenni" kérdésében.

Persze, továbbra is kérdés, a "ki mondja meg a tutit?". A gyakorlatban erre az a válasz, hogy az erők dinamikus játéka alakítja ki. Korántsem mindig úgy, ahogy az jónak, optimálisnak, célszerűnek, vagy igazságosnak tűnne, hanem nagyon gyakran esetleges, buta, igazságtalan módon. Nehéz ez ellen mit tenni, bár a civilizáció "dolgozik az ügyön", de hát tudomásul kell vennünk, hogy - a költővel szólva - "még nem nagy az ember".

Szóval, egyelőre ez van. A gondolkodók gondolkodnak a "jó"-n, a politikusok... na majdnem mondtam valamit, hogy mit csinálnak, az emberek meg... hát azok meg közben nem túl tudatosan (sőt néha egészen agymosottan -tudnék példákat a közelmúltunkból, jelenünkből) élik az életüket. Bizonyos mértékig jogunk van ebbe beleszólni, hiszen a társadalmunk olyan interakciókat jelent, amelyek mindenkire kihatnak (az, hogy a szomszédom melyik pártra szavaz, ugyan kis mértékben, de az én életminőségemet fogja befolyásolni), de olyan nagy mértékben már nem, amely mérték az ő szabadságát, vagy életminőségét jobban befolyásolja, mint az enyémet. De ezeket a mértékeket kiporciózni -no ott még nem tartunk.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.06.25. 23:39:59

"Mi van például, ha a társadalom egyik rétege valamilyen okból (például vallási meggyőződés vagy valamilyen kulturális örökség miatt) tudatosan rabszolgaságnak veti alá magát?"

Az önrendelkezés szabadsága nem terjed ki az önrendelkezés feladására. A "rabszolga" összetett szóban nem véletlenül van benne a "rab". Szolgának elszegődhet bárki, de megmarad a szabadsága hogy megszüntesse a szolgai viszonyt. Rabnak viszont nem szegődhet el senki, hiszen a rabság az önrendelkezés szabadságának feladását jelentené: pontosan azt "szerződné el magától" ami a szerződést érvényessé teszi: az önkéntesen, szabad akaratából adott beleegyezését.

"Képzeljünk el egy szektát, ahova az emberek önként léphetnek be, de ott valamiféle agymosáson mennek keresztül és a végén a szektavezér házi rabszolgáiként végzik egy teljesen megalázó pozícióban. Persze ők azt gondolják magukról, hogy így helyes és igazságos. De nyilván az agymosás miatt gondolják így."

Anna egy BDSM fan és mindig a szubmisszív pozíciót veszi fel. Minden este felkeresi a domináns partnerét, aki megkötözi, krokodilkapcsokat rak a mellbimbójára amik egy lánccal vannak összekötve, rángatja a láncot, forró viaszt csepegtet különféle erogén zónáira és durva szexet él vele.

Béla tagja a Scientológia "egyház" Sea Org-jának. Kötött egy "egymilliárd éves szerződést", amiben bevállalt mindenféle igen kemény dolgokat (szigorú fegyelem, házasság előtti szex tilalma, közös hálótermek, heti 100 órás -- vagy több -- munka ennivalóért, lakhatásért és némi zsebpénzért).

Anna szerint Béla agymosás áldozata.
Béla szerint Anna agymosás áldozata.

Engem csak egy dolog érdekel: abbahagyja-e Anna "kezelését" a dom partnere amikor Anna kimondja a "safety word"-jüket ... ill. szabadon elhagyhatja-e Béla a Sea Org-ot ha arra támad kedve?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.04. 12:08:14

@neoteny: "Engem csak egy dolog érdekel: abbahagyja-e Anna "kezelését" a dom partnere amikor Anna kimondja a "safety word"-jüket ... ill. szabadon elhagyhatja-e Béla a Sea Org-ot ha arra támad kedve?"

Ha csak arra figyelünk, hogy a szabadság semmilyen módon, és szinten ne legyen korlátozva, akkor rosszul fogunk járni. Arra is oda kell figyelni, hogy a szabadsággal ne éljenek vissza, azt a helyes, és a jó céljaira fordítsák.

A BDSM-es példa persze ártatlan (normál esetben sok rossz nem történhet, ha mégis igen, az nem normál BDSM eset már), de a scientológus példa tipikus esete annak az agymosásnak, amelynek az eredménye az, hogy maga az agymosott ragaszkodik a szabadságkorlátozott (elnyomott, megalázott) helyzetéhez. Vagyis nem képes felismerni, hogy milyen helyzetbe került, nem tudja, hogy rossz helyzetben van, sőt a scientológusok esetében jellemzően az az ellenség, aki erre rámutat. És ilyen jellegű, de nagyobb szabású agymosásra vannak példák a történelemben, legyen elég csak a Hitleri Németország, vagy az Orbáni Magyarország, idióta, de nagyon lelkes tömegeire utalnom.

Vagyis, az a fokú szabadság, amelynek eredménye az agymosás, és ebből következően az elnyomás, az akkor sincs rendben, ha az alanyok teljesen önkéntesen vetik alá magukat - mint ahogy az a gyakorlatban történni szokott - már ha az önkéntességbe beleértendőek azok az előzetes manipulatív propagandatechnikák is, amelyekkel a jelölteknek "elveszik a józan eszét".

Tehát, ha egy társadalomban valamiféle- és fokú felelősséggel tartozunk egymás felé (márpedig ez kívánatos állapot), akkor még arra is figyelnünk kell, hogy az alanyok tudnak-e élni a nekik adott szabadsággal, ill. ezt a szabadságot ésszerű módon kell annyira korlátoznunk (de csak annyira), hogy azzal gonosz emberek ne élhessenek vissza.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.04. 14:22:21

@ipartelep:

"a szabadság semmilyen módon, és szinten ne legyen korlátozva"

A fizikai agresszió kezdeményezésének szabadsága korlátozandó: pontosan azért, mert annak alkalmazása az annak elszenvedője szabadságát korlátozza. De a fizikai agresszió mint reakció a fizikai agresszió kezdeményezésére már nem korlátozandó: pl. az önvédelem szabad.

Van még egy cselekmény amely korlátozandó: a csalás (a másik szándékos megtévesztése). Ez is azért korlátozandó, mert az alkalmazása az annak elszenvedője szabadságát korlátozza: ti. a szabad beleegyezést a tranzakcióba.

Így hát nincs szó arról hogy a szabadság semmilyen módon ne lenne korlátozva: de csak azokban az esetekben korlátozandó, ahol a cselekmény az azt elszenvedő szabadságát korlátozná.

"a szabadsággal ne éljenek vissza, azt a helyes, és a jó céljaira fordítsák"

Mivel különféle emberek különféle dolgokra vágynak különféle alkalmakkor, nincs olyan ami mindenki számára helyes és jó -- illetve mindig található valaki aki a másik választását nem úgy ítéli meg hogy az helyes vagy jó lenne.

Anna BDSM-es választása sem "ártatlan" mindenki szerint: hogy mást ne említsek, akadnak bőven (radikális) feministák akik szerint Anna klasszikus hamis öntudatban szenved, és valójában elnyomott, megalázott.

Ami pedig a hitleri Németországot vagy a sztálini Szovjetuniót illeti: mindkét rendszerben az államhatalom által birtokolt erőszakkal nyomták el a rendszer vélt vagy valós ellenzőit, kritikusait. Vagyis a probléma nem az volt hogy túl sokakat agymostak a propagandájukkal: hanem az hogy azoknál akik -- bármilyen oknál fogva -- immunisak maradtak a propagandával szemben, erőszakkal (a szabadság radikális és egyoldalú korlátozásával) "egészítették ki" a propagandát.

"ha egy társadalomban valamiféle- és fokú felelősséggel tartozunk egymás felé (márpedig ez kívánatos állapot)"

Akkor kívánatos állapot ha azokat a felelősségeket emberek önként, szabadon vállalják. Ha rájuk van kényszerítve, akkor már nem kívánatos állapot -- hiszen valamire azért kell kényszeríteni valakit, mert nem kíván abba az állapotba kerülni.

"az alanyok tudnak-e élni a nekik adott szabadsággal"

A szabadság nem kerül "adásra" senki által; az csak korlátozható. Ha ez a korlátozás az alany beleegyezésével történik (ld. szerződésben vállalt kötelezettségek), akkor az nem problémás. Ha ez a korlátozás úgy történik hogy az államhatalom egyoldalúan eldönti hogy szerinte (a képviselői szerint) az alany "tud-e élni" valamiféle szabadságával, akkor az a fajta szabadságkorlátozás már nyilvánvalóan nem az alany beleegyezésével történik, és annak a szabadságkorlátozásnak erőszakkal történő kikényszerítése már agresszió kezdeményezése (ami, mint fentebb láttuk, korlátozandó).
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.05. 14:40:35

@neoteny: Akkor most megpróbálok még érthetőbb-expicitebb lenni: Egy olyan helyzetről volt szó, amelyben valakik szabadságát nem direkt fizikai erőszakkal, hanem indirektebb ráhatással, "agymosással" korlátozták. Erre a helyzetre mondtad te azt, hogy itt téged "csak az egy dolog érdekel", hogy az alanyok szabadságában áll-e ebből e helyzetből megszabadulni, ha úgy akarják.

És erre mondom (mondtam) én azt, hogy oké-oké, ez persze kell, de nem elég. Mert az ilyen agymosott helyzetekben levők csak kis eséllyel fogják felismerni saját maguk agymosott (emiatt elnyomott, szabadságkorlátozott) állapotát, és még kisebb eséllyel tudnak kitörni abból.
Tehát emiatt - fejtegettem én a h.sz-omban - nem elegendő csak annyit biztosítani, hogy alkalomadtán ki tudjanak onnan törni, hanem már a megelőzés témájában is kellene tenni valamit.
Vagyis, a szabadság-jogok-lehetőségek témát úgy szabályozni, hogy az ilyen eleve agymosási szándékkal fellépő gazembereknek ne nyíljon lehetőség.

Tehát: A lényeg a fenti. A többi - javarészt az, amire te válaszoltál - mellékes kérdés. Részletesen tudnék mindegyikre válaszolni, és megmutatni, hogy mit értesz félre, mit nem értesz, mit hogyan értek én, de rohadtul unalmas, nagyon hosszú, lenne. És mivel a lényeget ez itt most nem érinti, eltekintek tőle.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.05. 21:39:56

@ipartelep:

"már a megelőzés témájában is kellene tenni valamit."

Ez így nem explicit.

"Vagyis, a szabadság-jogok-lehetőségek témát úgy szabályozni, hogy az ilyen eleve agymosási szándékkal fellépő gazembereknek ne nyíljon lehetőség."

Hogyan lehet eldönteni hogy azok akik szívesen magukra vállalják a "szabályozás" feladatát (politikusok) nem maguk is "eleve agymosási szándékkal fellépő gazemberek"?
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.05. 22:08:47

@neoteny: Nem "explicit"? Ez bájos. ;-)
Hogy "hogyan lehet eldönteni", az egy technikai kérdés. Legalábbis ahhoz az elvi kérdéshez képest mindenképpen technikai, hogy mit kell tenni, mire kell figyelni, mihez kell tartani magunkat. Tehát politikai-törvénykezési-jogi kérdés. Nem foglalkozom ilyenekkel, mert nem érdekel. Engem itt, egy filozófiai témájú blogon, filozófiai szintű kérdések érdekelnek, és nem jogszabályozási kérdések.

De azért figyeled ugye, hogy mi történt? Elmagyaráztam, hogy miért nem elég, vagyis helyes az a hozzáállásod, amely csak a "menekülési jogot", vagy lehetőséget biztosítja, de a megelőzéssel nem foglalkozik. _Erre_ te annyit sem mondasz, hogy fapapucs, hanem máris a megelőzés technikai részletei felől érdeklődsz (ezzel persze implicite elismered, hogy igazam van).

És így most, azt hiszem, az Igazságügyi minisztériumhoz kell, hogy irányítsalak, mint mondtam, ilyesmivel nem foglalkozom. ;-)
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.05. 22:42:34

@ipartelep:

"Elmagyaráztam, hogy miért nem elég"

Nem elmagyaráztad, hanem kijelentéseket tettél -- tele nem explicit feltételezésekkel amik szerinted nyilvánvaló igazságok és mint olyanok megkérdőjelezhetetlenek.

"Tehát politikai-törvénykezési-jogi kérdés. Nem foglalkozom ilyenekkel, mert nem érdekel. Engem itt, egy filozófiai témájú blogon, filozófiai szintű kérdések érdekelnek, és nem jogszabályozási kérdések."

Létezik politikafilozófia és jogfilozófia: és ha te egy viselkedésforma megelőzését proponálod a politikai hatalom erőszakmonopóliumának alkalmazásán keresztül, akkor az olyan kérdések hogy mi tesz egy viselkedésformát szabályozandóvá, hogyan kerül eldöntésre hogy mi meríti ki azt a viselkedésformát és miért a politikai hatalom mindenkori képviselőinek feladata vagy joga azt eldönteni hogy milyen megelőző lépések indokoltak (ha egyáltalán) -- ezek mind filozófiai kérdések.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.06. 07:55:36

@neoteny: Van itt egy - amúgy közkeletű, többször látom mostanában - tévedés van itt. Abban, hogy te azt hiszed, hogy a "magyarázat", a kifejtés, és a "kijelentések" azok nem férnek meg egymással, a kijelentések nem magyarázhatnak. Ez persze tévedés, de mivel engem fárasztanak a trivialitások magyarázatai, rád bízom, hogy megérted-e ezt.

Azt, hogy pont engem vádolsz "nem explicit" szövegekkel, a humorérzéked megnyilvánulásaként értékelem. Már abban az esetben persze, ha ismered az "explicit" szó jelentését. Nálam kifejtősebb, egyértelműbb fogalmazásra törekvő hozzászólót keveset találsz e féltekén. Szóval, jó vicc volt.

A fenti kérdés - mint elmondtam - nem politikafillozófia, hanem jogtechnikai kérdés, és az engem nem érdekel. Ennyi. Kérem kapcsolja le!
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.06. 08:27:42

@ipartelep:

"a kijelentések nem magyarázhatnak"

Magyarázhatnak -- de nem szükségszerű hogy minden kijelentés magyaráz.

""nem explicit" szövegek"

A "kellene tenni valamit" nem explicit; a "valami" jelenthet bármit, akár azt is hogy imádkozni kellene az "agymosottakért" -- vagy az "agymosókért". Biztos vagyok benne hogy nem erre gondoltál.

Továbbá a "nem direkt fizikai erőszak" jelentése sem egyértelmű (ill. kérdéses hogy van-e egyáltalán értelme). Az sem menti meg hogy utána "indirektebb ráhatás[ról], "agymosás[ról]"" írsz, ugyanis nem világos hogy hol húzódik a határ a meggyőzés és az "agymosás" között -- ha létezik egyáltalán ilyen határ.

"A fenti kérdés - mint elmondtam - nem politikafillozófia, hanem jogtechnikai kérdés"

Ez a te álláspontod; szerintem meg igen.

"Ennyi. Kérem kapcsolja le!"

Nem kell semmi mást tenned mint az hogy nem válaszolsz a hozzászólásaimra.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.06. 17:44:25

Kedves @neoteny:, már másodszor veszem észre, hogy nagyon inkorrekt módon idézel tőlem. Az inkorrektséged abban áll, hogy az általam írt mondatnak csak egy részét idézed be, úgy, és olyan részét, amelytől az értelme pontosan az ellenkezője lesz, mint amit én írtam. Ez számomra meglepően (írástudó embertől nem vártam volna) kulturálatlan vitamódszer. Először nem akartam szóvá tenni, de most hogy megismétlődött, abból látszik, hogy nem véletlen - valószínűleg nem is szándékos -, hanem gondatlanság, slendriánság.
Ez engem ugyan nem zavar, viszont a korrektebb vitákat szeretem, az olyanokat, amelyekben a vitapartnerem legalább nem torzítja az ellenkezőjére a mondanivalómat.
Továbbá, azt sem érted meg, hogy mivel nem érdekel, nem kívánok jogtechnikai kérdésekkel foglalkozni.
Ezért hát, most tényleg befejezem ezt a témát.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.06. 19:13:38

@ipartelep:

"a korrektebb vitákat szeretem"

Nekem nem úgy tűnik hogy te szereted a vitákat: ha úgy lenne, nem ragadnál meg minden lehetőséget arra hogy elkerüld az érdemi vitát. Természetesen nem kell egyetértened az állításaimmal vagy az azt támogatni kívánó érveléseimmel, de azok unalomra vagy érdektelenségre való hivatkozással történő elvetése -- szerintem -- intellektuális renyheség jele.

Amikor pedig azt a kérdést hogy

Hogyan lehet eldönteni hogy azok akik szívesen magukra vállalják a "szabályozás" feladatát (politikusok) nem maguk is "eleve agymosási szándékkal fellépő gazemberek"?

jogtechnikai kérdésnek aposztrofálod, akkor figyelmen kívül hagyod az ősrégi politikafilozófiai kérdést: Quis custodiet ipsos custodes? Habár általában latin nyelven kerül idézésre, ez a kérdés már Szókratészt foglalkoztatta (ahogy az Plátó "Állam"-án keresztül ránk maradt). Szókratészre (és/vagy Plátóra) pedig filozófus(ok)ként tekintünk, nem jogtechnikai problémák megoldóiként.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.06. 22:08:50

Kedves @neoteny: A "ki őrzi az őrzőket?" lehet fontos politikafilozófiai téma, azonban: 1. Itt most nem erről, hanem egy speciálisabb kérdésről volt szó - amelynek elmondtam a kívánatos politikafilozófiai "megoldását", és azt is elmondtam, hogy annak a további jogtechnikai megoldása nem érdekel. 2. Az, hogy az ókori filozófiában mi számított filozófiának, azért nem orientál a tekintetben, hogy ma mi számít filozófiának, mert azóta a filozófia specializálódott, és számos részterület ki is vált belőle. Tehát ami akkor régen még filozófia volt, ma már esetleg nem az. 3. Persze, ettől még szinte bármit lehet filozófiai módszerrel vizsgálgatni. És hogy ezzel a jogtechnikai kérdéssel én most miért nem teszem ezt mégse, annak csak az egyik oka az, hogy nem érdekel. A másik oka most már az, hogy látom, te nem vagy ilyen ügyekben kompetens, hozzáértő, beszámítható. Egyzserűen nem értesz a filozófiához, azt sem érted, hogy mi az, csak szövegelsz bele a nagyvilágba, és "vitatkozol" a vita kedvéért.

Te ezzel a "szövegeléseddel" (szándékosan nem mondok vitázást) teljesen diszkreditálod magad előttem. Te beszélsz arról nekem, hogy nem szeretem a vitákat, amikor megint csak nem tűnt fel neked, hogy nem is arról beszéltem, hogy általában szeretem-e őket, hanem arról, hogy a "korrektebbeket" szeretem. Vagyis, "általában" mindenféle vitát nem szeretek, pl. az olyat sem szeretem, amilyen most folyik, amikor is a "vitapartnerem" csak úgy tesz, mintha vitázna, de közben elkövet többféle vitatechnikai hibát, különösen a partner mondandójának figyelembe nem vételét, és a "téma csúsztatása" nevűeket.

Vagyis nem veszi figyelembe, hogy nem "intellektuális restségből" nem akarok egy számomra nem fontos, mellékes, érdektelen témáról vitatkozni, hanem azért, mert az nem érdekel engem. Továbbá, nem veszi figyelembe, hogy már többször is figyelmeztettem a saját, "intellektuális pongyolaságára" (mondjuk így), amely szerint nem vitatkozik korrekt módon (lásd fentebb). És így vitatkozzon veled az, akinek nincs jobb dolga. Nekem van...
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.07. 00:37:09

@ipartelep:

Kérdéses, hogy Béla szabadsága milyen mértékben van (ha egyáltalán) korlátozva amikor a SeaOrg tagja -- feltéve hogy elhagyhatja azt ha úgy akarja. Kérdéses, hogy ki kompetens annak eldöntésében hogy kívánatos-e hogy Béla "kitörjön" a SeaOrg-ból. Így kérdéses hogy kívánatos-e Béla társuláshoz való szabadságának jogát bármilyen mértékben is korlátozni. Különösen kérdéses hogy az államhatalmi erőszak (a büntetőjog) lenne-e a megfelelő eszköz erre a szabadságkorlátozásra: hiszen a propozíció az, hogy egy önkéntes (erőszakmentes) társulás "megelőzésére" erőszakot alkalmazunk.

Így hát közel sem biztos az általad javasolt "megoldás" kívánatossága. Ezt tetézed azzal hogy ismételten kifejezed érdektelenségedet a "jogtechnikai" részletek iránt: imígyen mosva filozófusi kezeidet az aktuális "megoldás" eredményei (beleértve annak nemkívánatos következményei) felett.

A filozófus-király meztelen.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.07. 13:15:13

Kedves @neoteny: Én tudom, hogy a te fejedben teljes a zűrzavar amikor filozofálni próbálsz. De ez nem baj, azért vagyok itt, hogy helyre tegyelek. Ezt egyébként csak az utolsó, teljesen tévúton járó megjegyzésed miatt írtam. Mire jó ilyeneket írni? Még neked nagy a szád, amikor már néhány mondatodból is látszik, hogy lövésed sincs a filozófiához? Ejnye-bejnye!

Akkor térjünk a tárgyra. Mint látom, kis kitérő után sikerült visszatérned az eredeti témához. Ez dicséretes. Ráadásul, most még csak megtévesztően sem idézel tőlem, mint eddig már 2x. Ez még dicséretesebb. Talán a javulás útjára tértél, ezért, bár én már unom, de mégis elmondom, hogy mi itt a helyzet.

Az eredeti fő kérdés az volt, hogy a társadalmi szabadságnak, vagyis a szabályozatlanságnak, ki kell-e terjednie (célszerű- jó- e, ha úgy van) azokra az esetekre, amelyekben gonosz, rossz emberek (csoportok, stb.) manipulálják, vetik agymosás alá a gyanútlan első áldozó naivákat, miáltal ezek (a naivák) eme agymosás eredményeképpen mindenféle hátrányt szenvednek (az említett példákkal: Hitlerért lelkesedve - mert ugye, eleinte senki nem kényszerítette őket arra, hogy a kis kefebajszost szeressék -, beleviszik őket a Föld legnagyobb háborújába, Orbánért lelkesedve, egy egész országot tesznek tönkre talán évtizedekre, a scientológiáért lelkesedve, teljesen kizsigerelik őket, anyagilag, érzelmileg, megfosztják a családjuktól a barátaiktól, és végül (utolsó szerény példa) hamis ígéretektől áltatva (hogy nyertek), félmillió Ft-ért vetetnek velük edénykészletet, dunyhát, meg egészségkontrolláló csodamasinát.

Ezek itt fent, mint az agymosás különféle példái. Ez vitathatatlan. Az sem vitatható, hogy az áldozatok károkat szenvednek, hátrányuk származik az agymosásból. Enyhébb esetben csak anyagi kár, súlyosabb esetekben az életminőségük, vagy akár az életük is rámehet.

Te erre mégis azt mondod (azt mondod?), hogy az agymosó szélhámosok, és csalók (Hitler, Orbán, Hubbard, "termékbemutatósok"), tevékenységét nem kell korlátozni, csinálják csak azt, amit akarnak.
Én meg azt mondom, hogy de kell. Hogy ez így nincs rendben. Hogy ha felismertük, hogy itt az emberek becsapása történik, akkor az ellen fel kell lépni.

No most. Itt "2014.07.04. 14:22:21" valaki ezt írta: "Van még egy cselekmény amely korlátozandó: a csalás (a másik szándékos megtévesztése). Ez is azért korlátozandó, mert az alkalmazása az annak elszenvedője szabadságát korlátozza: ti. a szabad beleegyezést a tranzakcióba." Talán el sem hiszed, de ezt szóról szóra te írtad.

Vagyis a fenti idézetben még gyakorlatilag ugyanazon az állásponton voltál mint én. Azon, hogy a csalást (az agymosás- módszerű megtévesztés, az nagyon csalás), azt valahogyan korlátozni kell.

És hogy utána mi történt, és mégis miért, és min kezdtél el olyan bőszen "vitatkozni" velem, az már a te titkod marad. Nem firtatom, tudom, hogy megesik az ilyen néha, az ember nem tudja, hogy amit kicsivel előtte mondott, az pont szöges ellentéte annak, mint amit később mond, továbbá, az is, hogy nem a tények, a helyzet, vagy akár csak az álláspontok tisztázása miatt vitatkozik, hanem csak úgy, mert, csak... Csak miért velem gyakorolsz, még ez nem tiszta. ;-)

Ja! (De ez is ismétlés már:) Az, hogy a csalást korlátozni kell (akér még a szabadság rovására is - nyilvánvalóan, minden korlátozás a szabadság ellen hat), az nem csak egyértelmű, és könnyen belátható kívánatos szabály (kellene hogy legyen), hanem e témában ha valami, akkor ez a "politikafilozófia". De az, hogy hogyan, milyen módszerekkel kell korlátozni, az már jogtechnikai kérdés. Amire én kb. 3x mondtam már, hogy az engem nem érdekel. oldják meg a törvényhozók, és a jogászok.
És ha még most sem érted, hogy miről beszélünk itt, akkor sajnálom, de erre én több időt nem szánok, értetlen emberek ne az én türelmem határait feszegessék.
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.07. 20:32:50

@ipartelep:

"az áldozatok károkat szenvednek, hátrányuk származik az agymosásból. Enyhébb esetben csak anyagi kár"

A csalás tényállásához elengedhetetlenül szükséges az anyagi kár. Továbbá nem minden veszteséggel járó tranzakció csalás eredménye: hozhat rossz döntést a vásárló magától is, anélkül hogy becsapták volna.

A hazugság is megtévesztés, de ha nem következik be anyagi kár, akkor nem csalás.

Ha jól emlékszem, még a 90-es években történt Kanadában hogy egy választó beperelte az egyik pártot amelyik választást nyert és utána nem tartotta be az egyik választási ígéretét. A bíróság kimondta hogy a politikai ígéretek nem betartathatóak bírósági úton.

"súlyosabb esetekben az életminőségük, vagy akár az életük is rámehet"

Ugyanez igaz az alkoholra is; mégsem csaló a sarki kocsmáros.

Ugyanez igaz a lottóra vagy más szerencsejátékra: mégsem csaló a Szerencsejáték Zrt. vagy a kaszinó.

Így hát nem minden csalás amit te naivan (érts végiggondolatlanul, ad hoc "elvekből" kiindulva) annak titulálsz, filozófus-király.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.07. 22:34:33

@neoteny: Most már csak egy kérdés nyitott számomra: Te tényleg ennyire hülye vagy, vagy csak játszod a hülyét, provokálni próbálsz? Miért erőlködsz olyan témákban, ahol egy kicsit gondolkodnod is kellene? Látványosan nem megy ez neked.

Azt már hagyom is, hogy megint témacsúsztatás van, nem válaszoltál a rajtakapott ellentmondásodra.

A szóban forgó témáról szóló állatásaim, még egyszer, a dedós "vitapartnerhez" igazítva:
1. Általában véve, a lehetőség szerinti minél nagyobb szabadság mindenkinek, az egyik legfontosabb, legkívánatosabb alapelv.
2. Azonban, a szabadság mértéke nem szállhat el, korlátozni kell, hiszen az egyének szabadságai ütköznek egymással. Ésszerű egyensúlyt kell találni, ezen szabadságfokok-mértékek között.
3. Egy ilyen eset lehet az, amikor csalók, agymosók manipulálják az embereket. Ilyenkor mérlegelni kell a haszon-kár relációt, társadalmi-elvi, egyéni, anyagi szinteken is.
4. Valahol célszerű, és ésszerű meghúzni egy határt, amelynek egyik oldalán az ártalmatlan, vagy éppenséggel rendszerspecifikus (kapitalizmus van, vagy mi a szösz) csalások állnak, amelyek megszüntetése "nem éri meg", vagy sokkal nagyobb, paradigmaváltó ügy. A másik oldalon meg, a már nem csak erkölcsileg, hanem büntetőjogilag sem tolerálható ügyek állnak.
5. Ezen határ kijelölése komplex, erkölcsi (abból induló), politikai-jogi ügy, amely konkrétumainak mindig igazodniuk kell az aktuális helyzethez.

Na most, ehhez képest,a mit te megint összezagyváltál itt, az csak arról tanúskodik, hogy semmit nem értettél meg az eddigiekből.
No tényleg ennyi volt veled. Boldogíts mást!
Válasz erre 

neoteny · http://word.blog.hu 2014.07.07. 23:02:26

@ipartelep:

A 2-es pontod bizonyításra vár.

A 3-as, 4-es és 5-ös pontjaid valamiféle utilitariánus etikának tűnik, ami érvényességével én nem értek egyet.

Így hát közel sem igazolt az hogy a vitatott esetben (Béla és a Scientológia SeaOrg-ja) indokolt lenne az államhatalom erőszakmonopóliumának felhasználásával korlátozni Bélának a szabad társuláshoz való jogát.
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Filófaktor

Érdekel a filozófia? Szeretsz gondolkodni az életről, a világmindenségről, meg mindenről? Kíváncsi vagy a múlt nagy elméinek gondolataira? Ez a blog segítséget nyújt ahhoz, hogy eligazodj a filozófia tekervényes ösvényein és hogy mindig érdekes és laktató szellemi táplálékra találj.

Keresés

Top 5

  1. Érdekel a filozófia, hogy kezdjek neki?
  2. "Metafizika" - Mit jelent a varázsszó?
  3. Abortusz és etika
  4. Mi az a materializmus?
  5. Mi valójában a filozófia?

Archívum

  • 2015 február (1)
  • 2015 január (4)
  • 2014 december (2)
  • 2014 november (3)
  • 2014 augusztus (2)
  • 2014 július (6)
  • 2014 június (7)
  • 2014 május (2)
  • 2014 április (5)
  • 2014 március (12)
  • Tovább...

Egyéb

Információ

  • A Filófaktorról
Filozófia mindenkinek
süti beállítások módosítása
Dashboard